Вопрос навеян программой "Антинародный гараж". Безотносительно того, что эта программа неадекватна по своим финансовым условиям (изменить что-то могла бы банальная сдача машиномест в аренду - вариант гораздо менее рискованный, чем взятие кредита, и на это многие могли бы вполне пойти, но московское правительство такой вариант даже не рассматривает). Просто с точки зрения отсутствия свободных площадей в районах со сложившейся застройкой и отсутствии каких бы то ни было телодвижений в эту сторону при новой застройке (ну строится бизнес-центр, заставить в комплекте к нему построить подземный гараж, в который заведомо поместятся машины всех сотрудников всех разместившихся в нем организаций, а если там в окрестностях еще и жилые дома есть - то и несколько ярусов для местных жителей, а при вводе в эксплуатацию ставить обязательным условием работу стоянки в круглосуточном режиме, работники разъехались по домам - приехали домой жители окружающего района, пусть за деньги, но на нормальной стоянке и без переживаний, что машину помнет кто-то не вписавшийся в габарит оставшегося проезда, то же самое и с торговыми комплексами можно было сделать). У меня такое стойкое ощущение, что эта программа, как и все телодвижения в области имитации борьбы с транспортными проблемами, провальная изначально по своей сути.

Очень прошу при обсуждении воздержаться от риторики "истребим легковой автотранспорт в Москве". Не для этого спрашиваю...

Вобще реально. Для этого надо заасфальтировать неиспользуемые газоны, пустыри и т.д.

Живут же в мире с автомобилизацией вдвое-втрое большей.То есть, если не рассматривать вопрос, что такое количество машин эксплуатировать одновременно не получится (пространство, необходимое машине для парковки - метров 10, а для движения - под 100), ответ и теоретически, и практически положительный. Да, потребуются многоэтажные паркинги к многоэтажным офисам и домам...
В принципе, оно само урегулируется, если следить, чтобы свобода автомобилизации "заканчивалась там, где начинается" чей-то "нос". Я про парковку на тротуарах, газонах и прочих неположенных местах. Тогда люди сами задумаются о выборе жилья с парковкой, а застройщики - о спросе на жилье без оной.

Реально, если не строить дома выше 5 этажей. Или при строительстве домов выше 5 этажей обязательно строить парковки (гаражи) для остальных.

Цитата (AgRiG)
В принципе, оно само урегулируется, если следить, чтобы свобода автомобилизации "заканчивалась там, где начинается" чей-то "нос". Я про парковку на тротуарах, газонах и прочих неположенных местах. Тогда люди сами задумаются о выборе жилья с парковкой, а застройщики - о спросе на жилье без оной.

Факт в том, что почти вся Москва уже застроена жильем без парковок и места для впихивания этих парковок уже практически нет. Включая новые районы.

Цитата (Иван Садовский)
Факт в том, что почти вся Москва уже застроена жильем без парковок и места для впихивания этих парковок уже практически нет. Включая новые районы.

Значит, с введением строгих штрафов ограничится число машин. Может быть, официально признают целые районы "неприспособленными для автомобилизации" (сделают ли их приспособленными для ОТ - отдельный вопрос).
Нет, можно всем этим не заниматься, и пожалеть автомобилистов, но тротуары и газоны много машин не вместят. Их число все равно ограничится, только чуть позже и с меньшим уровнем комфорта для всего прочего.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.10.09 21:21 пользователем AgRiG.

Цитата (AgRiG)
Значит, с введением строгих штрафов ограничится число машин. Может быть, официально признают целые районы "неприспособленными для автомобилизации" (сделают ли их приспособленными для ОТ - отдельный вопрос).

Заведомо не сделают. У меня иллюзий уже нет. Даже если кто-то захочет этим заняться - решение проблемы затянется на годы, потому что единомоментно построить в городе отсутствовавшую ранее сеть общественного транспорта (ибо та сеть, которая есть сейчас, была рассчитана на другое население, другие пассажиропотоки и другую обстановку на дорогах) невозможно.

Запретительные меры ввести много ума не надо. Вопрос в том, насколько реально решить проблему, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Потому как даже если не использовать автомобили для поездок на работу, у нас слишком долго и настойчиво проводились мероприятия по созданию среды, неудобной для неавтомобилистов (начиная с неудобно расположенных магазинов, заточенных под "редко, но помногу" и заканчивая поездками на дачу типа переполненная электричка, потом автобус четыре раза в сутки и тоже переполненный, от которого шесть километров пешком). И отказаться от автомобиля совсем большинство будет не готово.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.10.09 22:19 пользователем Иван Садовский.

Да ведь и отказаться то...Буквально в четверг ехал в метро рядом с двумя людьми, которые (как понял из их разговора) в этот день "отказались от машины", разговор у них был типа :"не Вась, я уж лучше в пробке постою". Народу как раз прорва была, духотища (обычно всё таки у нас получше)...
С другой стороны на день раньше ездил в Балашиху на машине. Туда более-менее ещё ничего, оттуда 2,5 часа ехали...Вот и выбирай...
По моему ситуация если, отчасти и решаема, то лишь в новых р-нах, где есть хоть какое то место....Опять же, утром все встанут и начнут пробиваться в центр...

Возьмём простой пример: кирпичная пятиэтажка, 4 подъезда, 80 квартир. Она занимает 900 м² = 72м х 12.5м.

Место для стоянки автомобиля занимает 21.6 м² = 2.7м х 8м. Таким образом, под стоянку для обеспечения машиноместом каждой квартиры (80 машиномест) нужно выделить 1728 м² плюс 216 м2 на дворовый проезд шириной 3 метра. Итого автомобилям выделяется 1944 м², что в 2.16 раза больше, чем площадь собственно под домом.

Если мы посадим перед домом газон шириной 6 метров, проложим тротуар шириной 1.5 метра, то на это всё уйдёт 1440 м², что всё равно сильно меньше парковки. См. картинку:



В реальности в Москве в лучшем случае есть только проезд и один ряд парковки, а второго и третьего ряда парковки и проезда между ними нет. На этом месте расположены деревья, детские площадки и прочие бесполезные вещи. Конечно, можно их снести и заасфальтировать под стоянку, делов-то.

Для 17-этажного дома при сохранении пропорций площадь парковки надо увеличить примерно в три раза.

Если же снабжать адекватными парковками не только жилые дома, но и места приложения труда и отдыха, то для беспробочного передвижения на автомобилях по Москве всего трудоспособного населения, надо заасфальтировать 60% городской территории. Для сравнения: сейчас площадь, отданная автомобилям, составляет около 13% территории.

Цитата (Иван Садовский)
Факт в том, что почти вся Москва уже застроена жильем без парковок и места для впихивания этих парковок уже практически нет. Включая новые районы.

В СНиП 2.07.01 "ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ" предусмотрено выделение у городских жилых домов мест под стоянку автотранспорта в размере 0.8 м²/чел, т.е. одно машиноместо на 27 человек или в 9 раз меньше требуемого, исходя из официально посчитанного населения и количества зарегистрированных автомобилей в Москве. Если строили по этим нормам, но неудивительно, что мест под стоянки даже в новых районах не найти.

Интересно, а очень сложно под многоэтажками обустраивать один ярус подземной стоянки? Думаю, это сильно облегчило бы проблему.

Цитата (svh)
Интересно, а очень сложно под многоэтажками обустраивать один ярус подземной стоянки? Думаю, это сильно облегчило бы проблему.

"В Европах" зачастую так и делается. По крайней мере в Бельгии.

Не думаю, что технически это очень сложно. Делают же под многоэтажками подвалы.

Цитата (svh)
Интересно, а очень сложно под многоэтажками обустраивать один ярус подземной стоянки? Думаю, это сильно облегчило бы проблему.

Посмотрите мои расчёты выше. Один ярус подземной стоянки под многоэтажками - как мёртвому припарки. С учётом того, что в подземных стоянках на один автомобиль требуется больше площади, чем в наземных (за счёт несущих стен, колонн, коммуникаций), на два жилых этажа потребуется один этаж стоянки. То есть для произвольной многоэтажки количество необходимых ярусов подземной стоянки будет много/2.

Цитата (Андрей Подрубаев)
Посмотрите мои расчёты выше. Один ярус подземной стоянки под многоэтажками - как мёртвому припарки. С учётом того, что в подземных стоянках на один автомобиль требуется больше площади, чем в наземных (за счёт несущих стен, колонн, коммуникаций), на два жилых этажа потребуется один этаж стоянки. То есть для произвольной многоэтажки количество необходимых ярусов подземной стоянки будет много/2.

Площадь подземной стоянки превышает площадь дома в несколько раз. Фактически, подземные стоянки могут занимать бОльшую часть площади всего района. Однако есть ещё и другой вариант, который мне кажется более логичным для нового жилого строительства - это всё-таки надземные многоэтажные парковки, причём с ярусами, выровненными по высоте с этажами жилого дома, и соединённые прямо с жилым домом переходами. (Ну да, ну да, там некие специальные пожарные требования к этим переходам, но в принципе-то это вполне можно сделать пожарно-безопасно).
Да, это занимает некоторое пространство, но не так уж много (как малоярусная подземная, и тем более одноярусная наземная), зато создаёт дополнительное удобство использования автомобиля именно в случаях, когда он реально нужен (т.е. перевозка тяжёлых и крупных грузов), чтобы можно было грузить и разгружать автомобиль прямо на этой парковке, не возя всё на лифте (по 10 раз, как типично бывает при поездке куда-нибудь на дачу с вещами), пользоваться для этого ручными тележками и т.д.
Расчёт примерно такой: если у нас этаж на 4 квартиры имеет площадь 320 кв. м, и представляет собой прямоугольник, скажем, 20 на 16 метров, то на 8 таких квартир (т.е. на 2 подъезда) хватит одного уровня парковки в виде круга диаметром 18-20 м, так что эти парковки можно таким образом выставить в одну линию с двухсекционными жилыми домами - две жилые секции-парковка-две жилые секции-парковка и т.д. Т.е. 1/3 застроенной площади будет занимать парковка. Это - только застроенной, а не общей площади района - имхо, неплохой показатель, если это даст возможность избавиться от автомобилей во дворе вообще совсем, оставив вдоль домов только собственно проезды, а остальное - для деревьев, детских площадок и т.д.
Впрочем, по конкретной компоновке возможны варианты, главное, что соотношение по площади будет примерно таким: 2/3 жилые дома, 1/3 парковки - при равной этажности. В будущем данные парковки могут быть без серьёзных изменений использованы для каких-либо новых видов личного и/или общественно-личного транспорта, которые придут когда-нибудь (если придут) на смену автомобильному, так что даже в случае тотального отказа от автомобильного транспорта эти постройки не окажутся ненужными.

Цитата (Toman)
Площадь подземной стоянки превышает площадь дома в несколько раз.

В условии задачи была "подземная стоянка под домом", а значит, она не может выходить за периметр проекции дома на плоскость земной поверхности :)

Цитата
на 8 таких квартир (т.е. на 2 подъезда) хватит одного уровня парковки в виде круга диаметром 18-20 м

Попадать туда автомобили будут как? Специальным автомобильным вращающимся подъёмником, расположенным в центре круга?

Цитата (Андрей Подрубаев)
Попадать туда автомобили будут как? Специальным автомобильным вращающимся подъёмником, расположенным в центре круга?

Да, именно так. Впрочем, можно, конечно, и спираль пустить (увеличив тем диаметр круга ещё на 10 метров и потеряв место для примерно 2 автомобилей на каждом этаже, и создав проблемы с безопасностью пересечения пешеходов с грузами и автомобилей, да и ездить с малой скоростью по таким уклонам и трогаться на них - радости мало). Но видимо, лучше этого не делать, и использовать именно подъёмник.

Цитата (Андрей Подрубаев)
Посмотрите мои расчёты выше. Один ярус подземной стоянки под многоэтажками - как мёртвому припарки. С учётом того, что в подземных стоянках на один автомобиль требуется больше площади, чем в наземных

Ну, насчет "мертвому припарки" - как сказать. Даже если мы хотя бы четверть всех машин уберем под землю - это уже будет большое дело, а не "припарки". А если учесть, что автомобили все-таки есть не в каждой семье.
Кстати, в Вашем расчете 21,6 кв.м. на автомобиль - это, видимо, уже с учетом проезда между двумя рядами машиномест. Ибо просто для парковочного места легкового автомобиля (сужу по своей крытой стоянке возле дома) вполне достаточно 2,5 х 5,5 м, т.е. около 14 кв.м.
Проблемой, действительно, может стать соотношение требуемой ширины стоянки и фактической ширины дома - для стоянки требуется не менее 2*5,5 + 5 (проезд) = 16 м. Если дом уже, придется оставлять только один ряд стояночных мест, что, конечно, уже не так эффективно.
Непонятно предложение Томана - это что, получается, вплотную к жилому корпусу пристраивать еще один корпус парковки? Хм...

Объясните, в чём смысл создавать жилую среду с многоярусными подземными
этажами? Российские города подобны Скале Гибралтара или Монако,
где нет лишней площади и приходится в море насыпи делать?

Проблема эта искусственная, а решите эту - других подобных подкинут ещё.
На вскидку - Москва-Сити, как туда добираться после заселения?

Цитата (Андрей Подрубаев)
Возьмём простой пример: кирпичная пятиэтажка, 4 подъезда, 80 квартир. Она занимает 900 м² = 72м х 12.5м.

С другой стороны. Вот мы живем в почти классической пятиэтажке (от стандартной хрущевки отличается только большей длиной и количеством подъездов). У нас на площадке 4 кваритры. Из этих четырёх квартир машина на данный момент есть у 0 человек. Из 20 квартир в подъезде при этом сейчас насчитали только 7 машин. Таким образом, реальная потребность в автоместах меньше чем количество квартир в доме.

В целом же согласен с мыслью AgRiG'а о том, что при введении жестких ограничений и штрафов хотя бы в новых районах решится эта проблема на счет того, что автовладельцы, преджде чем покупать квартиру будут думать о том, есть ли здесь куда поставить свою машину кроме соседнего газона. И когда на этой почве пойдёт массовый отказ от покупки квартир, инвесторы со строителями моментально зачешутся в данном направлении. Пока же пипл будет хавать то что дают, ибо тачку можно поставить куда угодно, хоть на детскую площадку, хоть на газон, хоть вплотную к подъездной двери, всё так и будет продолжаться.

Цитата (Юрий Аралов)
В целом же согласен с мыслью AgRiG'а о том, что при введении жестких ограничений и штрафов хотя бы в новых районах решится эта проблема на счет того, что автовладельцы, преджде чем покупать квартиру будут думать о том, есть ли здесь куда поставить свою машину кроме соседнего газона.

А со сложившимися районами что делать? Что делать, когда на газонах еще не стоят, но скорая встать нигде не может, грузовое такси вызовешь - под погрузку встать негде, на улицах машины друг с другом еле разъезжаются? даже если вводить штрафы, все равно проблему это не решит. И власти тут виноваты в первую очередь, потому как дали возможность людям приобрести автомобиль, не учитывая того, что стоять ему будет негде. А перекидывать всё на несознательность автовладельцев, которым, подчеркиваю, во многом транспортная политика как региональных, так и федеральных властей зачастую не оставила других вариантов - это несерьезно.

И еще раз напоминаю - вопрос изначально ставился именно про техническую реализуемость, запретить-то много ума не надо...

у нас во дворе после сноса ракушек вдоль бордюрного камня установили железные барьеры,
а щебень местами засыпали торфом. Естественно, мест для парковки не прибавилось, так как на асфальтирование "карманов" денег нет.
Объясните, какую цель преследует ДЭЗ?

Цитата (Юрий Аралов)
У нас на площадке 4 кваритры. Из этих четырёх квартир машина на данный момент есть у 0 человек. Из 20 квартир в подъезде при этом сейчас насчитали только 7 машин.

Что не говорит о том, что так будет всегда. В любой момент может оказаться, что у кого-то возникла потребность в поездках, которые иначе как на автомобиле он не совершит. И к этому, если уж мы ничего не делаем, чтобы такой потребности не возникло (а у нас и правда ничего для этого не делается, только наоборот), при планировании застройки нужно готовиться.

А если даже и делается, то проблемы забитости центра это всё равно не решит (а там попросту нет столько места)...
Да ведь и опять же, все эти стоянки будут стоить (и недёшево), а привык ли наш человек платить там, где можно этого не делать?

Цитата (Юрий Аралов)
С другой стороны. Вот мы живем в почти классической пятиэтажке (от стандартной хрущевки отличается только большей длиной и количеством подъездов). У нас на площадке 4 кваритры. Из этих четырёх квартир машина на данный момент есть у 0 человек. Из 20 квартир в подъезде при этом сейчас насчитали только 7 машин. Таким образом, реальная потребность в автоместах меньше чем количество квартир в доме.

Однако в будущем концепция может поменяться. Особенно - если произойдёт массовый переход на некий личный транспорт будущего, на котором смогут в одно рыло ездить даже дети. Или - по более худшему сценарию - по индийскому пути, со сверхмалыми автомобильчиками, некоторые из которых правильнее было бы назвать 4-колёсными мопедами с кузовом (да, что будет сопровождаться строгим ограничением скорости в городе до 50 км/ч на основных крупных улицах, и 20-30 км/ч на остальных).

Цитата

В целом же согласен с мыслью AgRiG'а о том, что при введении жестких ограничений и штрафов хотя бы в новых районах решится эта проблема на счет того, что автовладельцы, преджде чем покупать квартиру будут думать о том, есть ли здесь куда поставить свою машину кроме соседнего газона. И когда на этой почве пойдёт массовый отказ от покупки квартир,

Даже смешно... Скорее может быть отказ от автомобиля, чем от квартиры. Во сколько раз квартира, даже самая дешёвая, стоит дороже типичного массового автомобиля... Если у человека есть деньги на покупку квартиры в собственность, и он наконец может её себе купить (живя до того хрен знает где - по общагам, комнатам и т.д.), такая сравнительная мелочь как автомобиль будет скорее всего проигнорирована. Если даже 10% разницы стоимости между квартирой+машиноместом и квартирой без машиноместа перекрывают во много раз стоимость автомобиля (а на самом деле там будет далеко не 10%, а больше - я думаю, что примерно 50%, т.е. в полтора раза), вряд ли кто станет отказываться от покупки квартиры вообще, имея денег только на квартиру без машиноместа. Т.е. по принципу "а куда ж ты денешься, с подводной лодки". Ну, машины будут массово проданы в сельскую местность Подмосковья и соседних регионов, что дальше? Ну, какая-то часть самих жителей переедет в ту же самую сельскую местность Подмосковья, по разным причинам (нет, не столько потому, что там есть где припарковать автомобиль, а по ряду совершенно отдельных причин), вместе с машинами. В Москве от этого, однако, нормального ОТ не появится. Тем более и в Подмосковье (да, да, там турникетов нет, я понимаю, но зато цены, по сравнению с Москвой... скажем так, если в Москве хотя бы цены на ОТ как-то стимулирут автовладельцев им пользоваться, а не своим авто, то цены на проезд по области кусаются (иначе говоря, они практически на порядок больше) и стимулируют всех при любой возможности пересесть на личный автомобиль, и в этом видится что-то неправильное, ну и насчёт частоты движения то же самое - по Москве хоть в крайнем случае можно пешком пройти, если не дождаться автобуса, а по области... опять железный довод в пользу личного авто).

Цитата
инвесторы со строителями моментально зачешутся в данном направлении. Пока же пипл будет хавать то что дают, ибо тачку можно поставить куда угодно, хоть на детскую площадку, хоть на газон, хоть вплотную к подъездной двери, всё так и будет продолжаться.

Пипл будет хавать то, что дают хоть чуть-чуть дешевле, т.к. лишних денег мало у кого есть. (Ну а у кого есть, те уже давно себе купили приличный гараж). Причём многие не откажутся совсем от машины (особенно если она сравнительно старая, и её уже нельзя продать за какие-то существенные деньги, хотя она ещё вполне работоспособна). А просто, скажем так, сменят место её дислокации. Т.е. вместо газона, машина будет стоять где-то, где парковка разрешена, только в другом, соседнем, районе, где до сего момента не было проблем с парковкой, и так будут до предела забиты все возможные парковочные места в городе - и только после этого начнётся реальный отказ от машин. Причём, ясно, что это тотальное забитие коснётся и тех бесплатно доступных парковочных мест, которые сейчас используются в районах мест работы. (Ну, отчасти это как раз и хорошо, т.к. это наконец "прищемит" тех, кто без уважительной причины ездит в центр на работу на личном автомобиле, т.к. им там будет вообще совсем негде припарковаться, но а как быть с теми, у кого уважительная причина всё же есть?)

Цитата (Иван Садовский)
Заведомо не сделают. У меня иллюзий уже нет. Даже если кто-то захочет этим заняться - решение проблемы затянется на годы,

Не сделают - ну, что ж... значит, не сделают. Проблема просто останется нерешенной.

Цитата (Иван Садовский)
потому что единомоментно построить в городе отсутствовавшую ранее сеть общественного транспорта (ибо та сеть, которая есть сейчас, была рассчитана на другое население, другие пассажиропотоки и другую обстановку на дорогах) невозможно.

Хм. Сеть ОТ с нехваткой парковок слабо связана. Но вообще приведение ОТ в нормальный вид (по моим самым общим теоретическим прикидкам), при желании и понимании цели, решаемо года за два, ИМХО. Ну, может быть, сначала еще год на сбор команды, оформление формальностей и налаживание связей.

Цитата (Иван Садовский)
Запретительные меры ввести много ума не надо.

Вы, простите, о чем? О запрете парковки на газонах или на тротуарах? Нет, если вам очень хочется - перед вашим домом - в принципе, возможно, только не жалуйтесь потом, что нервозность повысилась, здоровье ухудшается, к машине не пройти и т.п.

Цитата (Иван Садовский)
Вопрос в том, насколько реально решить проблему, чтобы и волки были сыты, и овцы целы.

Если я верно понимаю, что вы подразумеваете под "волками" и "овцами", то - нет, нереально. Задача настолько ограничена, что кроме волков и овец просто ничего нет. Район застроен, машины помещается мало. Места для достраивания не хватает. Всё. Почти геометрия. Выдумать еще способ решения можно, но все равно какие-нибудь упущенные "овцы" окажутся "съедены". Чем (кем?) же пожертвовать - это вопрос скорее мировоззрения...

Цитата (Иван Садовский)
Потому как даже если не использовать автомобили для поездок на работу, у нас слишком долго и настойчиво проводились мероприятия по созданию среды, неудобной для неавтомобилистов (начиная с неудобно расположенных магазинов, заточенных под "редко, но помногу" и заканчивая поездками на дачу типа переполненная электричка, потом автобус четыре раза в сутки и тоже переполненный, от которого шесть километров пешком).

Вот в этом и кроется первоочередная проблема, нерешенность которой сильно искажает взгляд на остальные.

Цитата (Иван Садовский)
И отказаться от автомобиля совсем большинство будет не готово.

Что вы подразумеваете под "отказаться от автомобиля", когда его геометрически будет негде разместить около дома на расстоянии пешей доступности?

Цитата (Leo53)
у нас во дворе после сноса ракушек вдоль бордюрного камня установили железные барьеры,
а щебень местами засыпали торфом. Естественно, мест для парковки не прибавилось, так как на асфальтирование "карманов" денег нет.
Объясните, какую цель преследует ДЭЗ?

Цитата (Иван Садовский)
А со сложившимися районами что делать? Что делать, когда на газонах еще не стоят, но скорая встать нигде не может, грузовое такси вызовешь - под погрузку встать негде,

Что делать? Делать выбор. Либо машины, либо - скорая, пожарные, грузовое такси. Можно попробовать выбрать другой район. Но чудес не будет.

Цитата (Иван Садовский)
на улицах машины друг с другом еле разъезжаются? даже если вводить штрафы, все равно проблему это не решит.

Если штрафы ввести в действие, а не просто обозначить - решит. Если я верно понял, чего мы хотим добиться в заданном пространстве возможностей.

Цитата (Иван Садовский)
И власти тут виноваты в первую очередь, потому как дали возможность людям приобрести автомобиль, не учитывая того, что стоять ему будет негде.

Сами же были против ограничений. Так чего вы хотите: свободы от запретов или ограничение пользования машиной? Только не надейтесь, что наложение ограничений на машины само вызовет в верхах позыв развивать ОТ.

Цитата (Иван Садовский)
А перекидывать всё на несознательность автовладельцев, которым, подчеркиваю, во многом транспортная политика как региональных, так и федеральных властей зачастую не оставила других вариантов - это несерьезно.

Так пусть автовладельцы и разбираются с властью. Вообще говоря, транспортники не обязаны решать проблемы, созданные политиками, но даже если - чудес все равно не будет.
Максимум, что возможно - сыграть на руку "верхам", действующим по принципу "разделяй и властвуй". Оно вам надо?

Цитата (Иван Садовский)
И еще раз напоминаю - вопрос изначально ставился именно про техническую реализуемость, запретить-то много ума не надо...

Я же уже писал: можно не запрещать. В принципе мало что изменится, будет то же самое, только попозже и с худшим комфортом.
Потому что главная проблема не в этом.

Цитата (Андрей Подрубаев)
Посмотрите мои расчёты выше. Один ярус подземной стоянки под многоэтажками - как мёртвому припарки. С учётом того, что в подземных стоянках на один автомобиль требуется больше площади, чем в наземных (за счёт несущих стен, колонн, коммуникаций), на два жилых этажа потребуется один этаж стоянки. То есть для произвольной многоэтажки количество необходимых ярусов подземной стоянки будет много/2.

Надо учесть, что не в каждой квартире есть машина, да и можно оборудовать систему двойной парковки, типа как http://www.multiparking.com/index.php?Doppelparker - на этом сайте куча вариантов экономии места.

Цитата (AgRiG)
Делать выбор. Либо машины, либо - скорая, пожарные, грузовое такси.
Можно попробовать выбрать другой район. Но чудес не будет.

Так если в другом районе все равно будет то же самое?

Цитата
Если штрафы ввести в действие, а не просто обозначить - решит.

Проблемы "куда поставить машину" - не решит. Только переведет проблему в плоскость "и общественного транспорта тебе не будет, и машину поставить мы тебе не дадим, и вообще это твои проблемы".

Цитата
Сами же были против ограничений.

Был и остаюсь.

Цитата
Так чего вы хотите: свободы от запретов или ограничение пользования машиной?

Я хочу нормальных стоянок для всех желающих. За разумные деньги. Банально чтобы не слышать после каждого проезда автобуса, как на всех припаркованных вдоль бордюра машинах по очереди срабатывает сигнализация.

Цитата
Только не надейтесь, что наложение ограничений на машины само вызовет в верхах позыв развивать ОТ.

Я знаю, что этого не будет. Осталось только, чтобы это поняли сторонники тотального запрета парковок.

Цитата
Так пусть автовладельцы и разбираются с властью. Вообще говоря, транспортники не обязаны решать проблемы, созданные политиками,

Вообще-то транспортники эти проблемы по воле политиков и создавали.
А ситуация, в которой автомобиль станет необходимым, может случиться с каждым.

Цитата
Я же уже писал: можно не запрещать. В принципе мало что изменится, будет то же самое, только попозже и с худшим комфортом.
Потому что главная проблема не в этом.

Так я не про это спрашивал. Я спрашивал именно в том аспекте, что проблема есть, и вопрос заключается в следующем: она в принципе нерешаемая, потому что столько места для гаражей в городе нет и не будет, или при разумном подходе это все-таки возможно победить?

Думаю, что в городе Москва, при любом, даже самом разумном подходе, полностью эту проблему решить нельзя. Да, где-то, в отдельных дворах, в отдельных кварталах, может быть...
А 60% городской территории асфальтировать..думаю, что всё таки никто не станет...

Вообще решить - нереально.
В некоторых отдельно взятых районах - да, теоретически возможно, но практически опять же вряд ли по ряду причин. Но в большинстве сложившихся районов сделать ничего невозможо чисто теоретически. Где-то что-то можно временно улучшить, но эти улучшения все равно съедятся неизбежным ростом автомобилизации, которая у нас еще намного отстает от уровня цивилизованных стран.

Дело в том, что городов с такой плотностью многоэтажной застройки, как Москва, вообще еще поискать. И именно это порождает все проблемы - такой город просто не может нормально существовать. Исходя из развития европейских городов, могу сделать такой долгосрочный прогноз - постепенно мало-мальски обеспеченные москвичи переселятся в пригороды в отдельные дома, где у каждого будет и гараж на 2-3 машины. А многоэтажные кварталы нынешних спальных районов станут прибежищем бедноты и мигрантов, уровень жизни и автомобилизации которых низок и тем самым будет более-менее соответствовать расчетному при их проектировании и застройке. Таким образом проблема будет решена. Но это процесс долгий, займет не один десяток лет.

Цитата (Иван Садовский)
Я спрашивал именно в том аспекте, что проблема есть, и вопрос заключается в следующем: она в принципе нерешаемая, потому что столько места для гаражей в городе нет и не будет, или при разумном подходе это все-таки возможно победить?

Технически в районах массовой жилой застройки проблему решить можно постройкой многоэтажных гаражей, в том числе подземных. В центре - тоже можно, но гораздо дороже.

Практически проблему решить нельзя. Городское руководство не будет тратить деньги на строительство гаражей, потому что ему от этого никакой выгоды. А автомобилисты не будут тратить деньги, потому что они и так на тротуаре/газоне/улице припаркуются бесплатно, а гараж будет стоить как несколько машин.

Дешёвыми же наземными стоянками проблему не решить, потому что под них действительно нет места.

Цитата (Андрей Подрубаев)
Практически проблему решить нельзя. Городское руководство не будет тратить деньги на строительство гаражей, потому что ему от этого никакой выгоды. А автомобилисты не будут тратить деньги, потому что они и так на тротуаре/газоне/улице припаркуются бесплатно, а гараж будет стоить как несколько машин.

Тут в значительной степени проблема связана с тем, что городские власти не рассматривают вариант сдачи машиномест в аренду, который спросом вполне мог бы пользоваться. Цель стоит помочь строительным компаниям быстро срубить деньги.

В 7.30 машины стоят, в 8.30 все уехали - осталась незначительное количество и те нерегулярно двигаются, так что подземный гараж должен выпустить машины за 1 час - Подъемников будет уже несколько, вообще с подъемниками все будет похоже на Форрестол карьер авиэйшн работает на поддержку РоллингТандер - ежедневно. Так что будет там винтовой круг сжирающий пространство

С одной стороны, в тех же канадских городах гаражная проблема как-то решена. Большинство современных многоэтажных домов имеют специальные парковки, часто подземные. Обычно не под самим домом, где-то рядышком закопано... Но там и плотность заселения городов совершенно другая.

С другой стороны, в Испании, знаю, продаются ОТДЕЛЬНО машиноместа рядом с домами. Со специальными складными столбиками-барьерами. Купил - рисуешь на асфальте свой номер. Или табличку типа "Propriedad Privada" (частная собственность). И все дела. Гаражей там особо не замечал. Так, навесы от солнца ещё иногда ставят.

Но в Москве и первое и второе малореально.

Я думаю, самый реальный способ для Москвы, это принять городской закон, по которому каждый владелец машины в городе обязан иметь под неё зарегистрированное машино-место. Это может быть индивидуальный гаражный бокс в собственности или индивидуальное место на платной стоянке с договором аренды на год. И всё.

Для иногородних машин пребывание в Москве платное. За каждые сутки - как за платную парковку. При этом, стоимость парковки - в зависимости от размеров машины.

Для пригородных, приезжающих на работу - абонементы с вариантами: выходного дня, будний, ежедневный. Оплата как за полдня платной парковки. Плюс перехватывающие парковки возле окраинных метро по ещё более льготным тарифам.

И всё - гаражная (более того - автомобильная) проблема, считайте, решена. Конечно, владельцы гаражей не станут в них держать машины каждый день... далеко ходить... но это и не требуется. Число машин резко сократится, а число стоянок и гаражей станет резко расти. Владельцы промпредприятий будут охотно размещать у себя частные стояночки...

Цены на б/у машины снизятся, а на гаражи вырастут.

PS: вот я какой хитрый - у меня одна машина и два гаража :-)))
И добрый - у жены машина есть, а гаража нет. На неё перепишу.

Цитата (DM)
Владельцы промпредприятий будут охотно размещать у себя частные стояночки...

Они охотно будут бумажки продавать, о том что машина якобы у них гаражуется. С устной договоренностью в реале никогда не заезжать.
Вообще "виртуальных" стоянок разведется...
Как проверишь-то?

--И всё - гаражная (более того - автомобильная) проблема, считайте, решена. Конечно, владельцы гаражей не станут в них держать машины каждый день... далеко ходить... но это и не требуется. Число машин резко сократится, а число стоянок и гаражей станет резко расти. Владельцы промпредприятий будут охотно размещать у себя частные стояночки...

платные дороги, платные гаражи, алатный воздух... это по-нашему. Догадываетесь что будет? Да то же, что с платными туалетами (или ОСАГО) - взлетят цены, упадет качество....



Что ж до сути вопроса - пока в городах при таком отношении властей ждать каких-то поблажек не приходится. Нет перехватывающих парковок, позволяющих ездить на работу на метро. Нет какой-либо гибкой системы оплаты (например, сеть парковок, один абонемент на занятие места на любой из них), не строятся многоэтажные паркинги, а подземные встроенные парковки это пшик. редко где встретишь двухъярусную, и цена машиноместа стабильно превышает цену автомобиля.

пока так будет, заполняемость тротуаров и газонов обеспечена. И самое страшное, как уже отметили, что у большинства домов попросту нет возможности подъезда пожарной или скорой или прочих аварийных служб - банально негде встать.

Что можно сделать? Да можно многое, только никто не будет

1) в новостройках обязать девелоперов "прилагать" к каждой квартире одно машиноместо в обязательном порядке. на улице ли, в подземке ли, неважно - но чтоб было. Так же как места общего пользования - лифт там и лестницы и двор есть, так почему паркинга не должно быть?

2) в существующих - строить многоэтажные паркинги, места сдавать в аренду. Это невыгодно, поэтому дальше разговор по телевизору дело не доходит. У нас больше любят на готовую землю поставить забор и будку и рубить бабло.

3) можно строить подземные паркинги под дорогами, под магистралями. но это вряд ли выгодно. А вообще в том чтоб построить в существующих районах многоэтажные паркинги - не навороченные, а простые неотапливаемые с естественной вентиляцией коробки в яруса 2-3 под землю и 6-7 над землей + крыша - не вижу никаких проблем, было бы желание, а вот оно главная проблема.


4) места для парковки "по-испански" у нас тоже наиболее прошаристые граждане делают, только бесплатно.

5) насчет штрафования всех и вся - это проблему не решит. штрафовать надо тоже избирательно и грамотно, у нас этого не умеют. просто будет очередная запретиловка-обдираловка.

6) часть газонов следует действительно отдать под парковку, тем паче многоэтажные. например в нашем дворе естественным образом образовалась парковка из бывшего газона, часть газона оставлена и отгорожена. только парковка эта - грязь по колено, там и ставлю а/м - не халявы ради, а просто других парковок за ближайший км нет.

7) следует также строить гаражи (многоэтажные) в техзонах и полосах отвода (увы, их уже почти все застроили бизнес-центрами), ведь в совсетское время люди часто добиралист на ОТ до гаража, чтоб потом завести свою машину (на что тоже уходило полчаса) и гордо проследовать на ней на работу, затем все в обратном порядке. Так вот , для бюджетных граждан такой вариант хранения автомобиля сойдет. вещи можно и у подъезда выгрузить, а через квратар всегда для здоровья полезно прогуляться.



Итак - основной акцент следует сделать на многоэтажные гаражи (а как иначе для многоэтажных домов?) + возможность АРЕНДЫ (а не только покупки) в них машиномест. тогда пробелма будет если не решена полностью, то всяко смягчена.

Цитата (Васисуалий)
В 7.30 машины стоят, в 8.30 все уехали - осталась незначительное количество и те нерегулярно двигаются, так что подземный гараж должен выпустить машины за 1 час

Не-а, не уехали они ещё в 8.30 :) Они ещё в пробке стоят. Даже допустим, что из 1 квартиры в доме выезжает только один автомобиль. Ну, в среднем это, допустим, будет так, если учесть некоторую часть квартир, где живут пенсионеры, которые в это время никуда не едут в основном.
Ну так вот - допустим, 14-этажный дом из 6 секций, это более 300 квартир. За пресловутый час из него якобы выезжает 300 машин. Но постойте-ка: 300..500 машин в час - это максимально возможная пропускная способность одной полосы движения в городских условиях. То есть, получается, что от каждого такого дома должна отходить своя полоса движения, и без слияний они дальше должны идти дальше по маршруту (как минимум, до ближайшей магистральной улицы городского значения - хотя на самом деле мы знаем, что процентов 75 поедут не куда-нибудь, а в центр, а остальные, соответственно, скажем, процентов по 10 направо и налево, и ещё 5 прямо в сторону периферии). Потому что если где будет слияние (даже внутридворовых проездов от 2-4 домов), то тут же будет пробка. Т.е. если в квартальчике стоит 6 домов такого калибра, т.е. около 1800 квартир и машин (при упомянутом мной расположении надземных парковок в одну линию с домом - это будут дома длиной 180 м, высотой 45 м, что значит, расстояние между соседними домами 100 м - т.е. квартал такой метров 400 на 250 м размером), то из него должно выходить суммарно 8-12 полос (в одном направлении), причём, обслуживающих только этот квартальчик, но не соседние. Сколько же полос должно быть в направлении центра на магистральных улицах, чтобы такое количество автомобилистов не встали в пробке на ближайшем перекрёстке - просто страшно подумать - на каждые 1-5 домов в городе по одной полосе. Да у нас этих полос в сторону центра едва ли 80 штук наберётся. Так что суммарная пропускная способность - это что-то вроде в лучшем случае 50 тыс. машин в час, с учётом не только центростремительного направления - может быть, тысяч 70 в час. Всё. Это предел, за которым пробки будут даже при самой грамотной организации движения. Примерно 280 тыс. в час способны привезти все линии метро в сумме. Примерно 30-50 тыс. в час может осилить НОТ. Примерно 100-140 тыс. - электрички всех направлений (при условии, если бы они работали как следует).

Т.е. даже суммарный поток в центр (на всех видах транспорта) по максимуму - это порядка 500-550 тыс. в час. Ещё, допустим, 40-50 тыс. придётся на чисто широтные потоки, не заезжающие в центр и не проходящие по радиальным участкам, и примерно столько же - на центробежные. Всего до примерно 650 тыс. в час. Если оценивать число работающих и учащихся в городе как 3 млн., то чтобы всем проехать, потребуется часа 4 с небольшим. И это при том, что поток на личных автомобилях составляет из общего потока процентов 12 в самый пик, и м.б. процентов 20 вне пика, когда ОТ уже "расслабился", а личные автомбили ещё прут на всю катушку. Что, собственно, и наблюдается. Я, когда 4 года назад учился вождению, прекрасно помню, как в 9.00-9.30 утра можно свободно умчаться из центра (откуда начинались учебные поездки) на периферию, там немножко проехать широтно, и всё это за полчаса, а потом, свернув в сторону центра около 10, целый час возвращаться к месту старта, и ещё можно опоздать минут на 20, т.е. приехать в 11.20, скажем, и на этот момент ещё конца центростремительной пробке не видно.

Цитата
- Подъемников будет уже несколько, вообще с подъемниками все будет похоже на Форрестол карьер авиэйшн работает на поддержку РоллингТандер - ежедневно. Так что будет там винтовой круг сжирающий пространство

Вот собственно, и что я хочу сказать всем этим: больше, чем 15-20 процентов от общего числа машин, содержащихся в парковках по максимуму (при "насыщающем" уровне автомобилизации, когда всякий могущий по здоровью водить машину, имеет одну машину и держит её там), не выедут оттуда не только за 1 час, но и за 3 часа. Т.е. выехать-то, может, и выедут, но только встанут в жесточайшей пробке на первых же перекрёстках, и ехать будут те же 3 часа. Более-менее реальная цифра - это примерно 6% полной вместимости за час. Можно взять для расчёта с запасом - скажем, 10% полной вместимости в час. А полная вместимость одной такой 14-этажной парковочной "башни" - это 220 машин. Т.е. за самый пиковый час, с учётом запаса, подъёмник должен спустить/поднять 22 машины. А это - как раз вполне нормальная цифра для одного подъёмника.

То есть, просто не надо пытаться реализовать такие пропускные способности у подъёмнков или иного типа выездов из парковок, которые в реальности никому окажутся не нужны из-за отсутствия такой пропускной способности у уличной сети города :)

Цитата (Toman)
постойте-ка: 300..500 машин в час - это максимально возможная пропускная способность одной полосы движения в городских условиях.

Это не так. Нам на протяжении всего курса обучения МАДИ давали цифру примерно 1800 автомобилей в час. Причем это для смешанного потока - т.е. для чисто легкового будет еще больше.
Собственно, так все и происходит, только в течение не часа, а примерно полутора-двух (часть автмобилистов выезжает раньше, чтобы успеть вовремя): машины выезжают и медленно ползут по всем улицам, ведущим к центру, как магистральным, так и более узким. Но отъезжает от каждого дома значительно больше 22 машин в час.

Цитата (egaron)
1) в новостройках обязать девелоперов "прилагать" к каждой квартире одно машиноместо в обязательном порядке. на улице ли, в подземке ли, неважно - но чтоб было. Так же как места общего пользования - лифт там и лестницы и двор есть, так почему паркинга не должно быть?

Недавно общался с одним коллегой из Чебоксар, там новостройки с какими-никакими подземными паркингами таки строят. Не в расчете на каждую квартиру, но тем не менее. И сдают в аренду с посуточной оплатой.

Цитата
3) можно строить подземные паркинги под дорогами, под магистралями. но это вряд ли выгодно.

А можно над магистралями, кстати, строить.

Цитата
6) часть газонов следует действительно отдать под парковку, тем паче многоэтажные. например в нашем дворе естественным образом образовалась парковка из бывшего газона, часть газона оставлена и отгорожена.

Кстати, около магазинов кое-где появляются такие экопарковки, когда на газон кладется решетка, внутри которой в ячейках травка кое-как растет.

Цитата
7) следует также строить гаражи (многоэтажные) в техзонах и полосах отвода (увы, их уже почти все застроили бизнес-центрами), ведь в совсетское время люди часто добиралист на ОТ до гаража, чтоб потом завести свою машину

В советское время гаражи в тех самых техзонах с полосами отвода и строили, только одноэтажные.

Цитата (DM)
Я думаю, самый реальный способ для Москвы, это принять городской закон, по которому каждый владелец машины в городе обязан иметь под неё зарегистрированное машино-место. Это может быть индивидуальный гаражный бокс в собственности или индивидуальное место на платной стоянке с договором аренды на год. И всё.

Если верить Марамзину ("Кто развозит горожан", Ленинград, 1969) такой закон был в японских мегаполисах в 60-е годы прошлого века. Но там и общественный транспорт тогда отлично работал 9как, впрочем, и сейчас).
Способов теми или иными средствами высадить людей из-за руля существует на самом деле миллион. Но это не решит транспортную проблему в городе (а только усугубит её!), а кроме того - вызовет рост социальной напряжённости (для многих людей вследствие сформировавшегося ещё в 60-е - 70-е годы "совкового" менталитета именно наличие машины - символ, позволяющий им не считать себя нищими, и если этот символ у них отнять, они очень обидятся!), а также вызовет дальнейшее падение экономики (сколько народу кормится более-менее в связи - прямой или косвенной - с автомобилем!).

Цитата (svh)

Цитата (Toman)
постойте-ка: 300..500 машин в час - это максимально возможная пропускная способность одной полосы движения в городских условиях.

Это не так. Нам на протяжении всего курса обучения МАДИ давали цифру

Вот не иначе как эти самые авторы явились вдохновителями ТТК и прочих бессветофорно-пробочных монстров. У меня дома тоже есть пара книжек второй половины 80-х о городском транспорте. Точнее, одна не только о транспорте, но он там тоже упоминается. Так там тоже во всей красе местами отсвечивали позднесоветские автомобильно-теоретические мифы про организацию движения и пропускную способность. Практика, увы, показывает совершенно иное...

Цитата
примерно 1800 автомобилей в час. Причем это для смешанного потока - т.е. для чисто легкового будет еще больше.

Сикоку-сикоку?? 2 секунды на машину? Это близко к минимальной возможной дистанции, для всякой разумной ходовой скорости. Что означает целый ряд следствий:
1) Две-три-четыре машины, безусловно, могут идти с такой плотностью друг за другом. Однако сплошной поток почему-то с такой, предельной, плотностью никак идти не желает и возникают автоколебания, то бишь, всякие волнообразные "фантомные" пробки, даже при идеальных равномерных условиях, без сужений, перестроений. В этих пробках происходит резкое торможение и полная (реже почти полная) остановка. Так что реальная езда через некое сечение дороги происходит только часть времени, причём это далеко не езда на частоте 0,5 машины в секунду - между зонами пробки движение как раз гораздо свободнее и быстрее.
2) Допустим, однако, что удалось как-то добиться равномерного движения. Может быть, даже в режиме пробки на 15 км/ч, или на приличной скорости, но не 1800 машин в час, а, скажем, 1200... Но это - извините, именно что сплошной поток. Т.е. подразумевается, что он не останавливается, не стартует, короче говоря, непрерывно идёт и ничем не прерывается. В частности, не прерывается ни пешеходами (которые уж в любом дворе и даже на переходе через улицу районного значения имеются в достаточном количестве), ни другими автомобилями из пересекающихся и сливающихся потоков. Как только мы включаем в рассмотрение пешеходов, они для перехода требуют какого-то времени между машинами, причём если мы не хотим, чтобы из-за каждого пешехода вдоль потока прокатывалась судорога торможений, и чтобы вообще каждому автомобилю не приходилось полностью останавливаться для пропуска пешехода, поток должен быть уже достаточно далёк от сплошного. Ну и наконец, даже в условиях изоляции дороги от пешеходов и от просто пересекающих потоков, рано или поздно поток обязательно сливается с другим потоком. Очевидно, что даже в самом идеальном случае (к чему ближе всего подходит случай светофорного регулирования) сумма потоков на входе не должна превысить всё того же максимума, который будет способна пропустить дорога на выходе. Так что если сливаются 2 примерно одинаковых потока, то и предел для каждого будет уже в 2 раза меньше предела для просто дороги (скажем, 600+600=1200, или 1000+200=1200 и т.п.). В случае же бессветофорного слияния потоков дело обстоит гораздо хуже, и пропускная способность собственно места слияния заметно ниже пропускной способности продолжающейся далее дороги, порой в несколько раз. И тогда пропускную способность определяет уже собственно сам такой перекрёсток и процессы на нём, а не идущая далее полоса дороги.

... 1800 в час, или машина в 2 секунды - это, кстати, действительно вполне правдоподобная оценка (я специально в своё время при случае стоял, замерял-считал в ряде мест на перекрёстках Москвы) - но только не для сплошного потока, а для ... перекрёстка в режиме трогания с открывшегося светофора, когда скорость ограничена - либо тем, что сильно разогнаться просто никто не успевает, как уже светофор обратно закрывается, либо тем, что за светофором сразу крутой поворот.
Т.е. рассматривая светофорные перекрёстки, мы можем (раз уж очереди перед светофором всё равно неизбежны, коль скоро есть сам светофор) принимать пропускную способность выхода с полосы на перекрёсток за 1800 в час, но только на ту долю времени, когда этому направлению открыт светофор (и если это не приводит к превышению максимума для стабильного сплошного потока, когда уже начинает (по крайней мере, должно) работать правило про затор за перекрёстком). В случае, если для 4 направлений и для пешеходов даются примерно поровну 5 фаз, то 1800/5=360 машин в час. Если пешеходов спрятали в подземный переход, и только 4 фазы - то 1800/4=450 машин в час. Если запретить левые повороты, то можно получить и до 900 машин в час - но, конечно, за вычетом левоповоротных с соотетствующего направления, которые прибавятся на ближайшем предыдущем перекрёстке. Ну и т.п.
Но это всё - опять же при отсутствии пешеходов и нерегулируемых перекрёстков. При их наличии как раз и получается, что 300-500 машин в час - это максимум. Т.е. для таких вот реальных условий типа дворового проезда или местной улицы, а не для неких идеальных условий, которые можно организовать только на крупной магистральной улице или дороге, и то только на отдельном коротком участке.

Цитата
Собственно, так все и происходит, только в течение не часа, а примерно полутора-двух (часть автмобилистов выезжает раньше, чтобы успеть вовремя): машины выезжают и медленно ползут по всем улицам, ведущим к центру, как магистральным, так и более узким. Но отъезжает от каждого дома значительно больше 22 машин в час.

22 в час - это не для всего дома, это для 2 подъездов. На минутку, это значит примерно 1,5 поперечных ряда парковки вдоль соответствующего дома. Т.е. по нашим московским реалиям (периферийных спальных районов, в смысле) - до упора заставленный двор, включая часть бывших газонов, _полностью_ освобождающийся за 1 час (а не за 1,5-2!). Т.е. это реально дофига, это такой поток из района, который, пожалуй, вряд ли где вообще есть сейчас в Москве.

Вот, скажем, как в нашем доме (хотя это не обычный спальный район, а около центра): в доме всего около 140 квартир, а на прилегающей к нему территории (не только сам двор, но и пригодные для парковки участки улиц/площадей) суммарно помещается ориентировочно около 45 машин. Из которых, скажем, не более чем 2/3 регулярно (каждый день) выезжают с утра. И это при том, что из центра на периферию с утра ехать легко, т.е. в данном случае как раз многим из выезжающих с утра пробки особенно не грозят. Т.е. где-то машин 30 за пару часов отъезжает от всего дома - из тех машин, что здесь и стоят. За многими другими жителями дома, может быть, приезжает, скажем, служебная машина с водителем - ну так это другой вопрос, к количеству локальных парковочных мест не относящийся, как и к личному транспорту вообще. Ещё у кого-то машина стоит в гаражах (старых, советских, одноуровневых), которые где-то в 200-300 метрах от дома.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 02:36 пользователем Toman.

Это 2 подъезда по 14 этажей. Если я не успел в 7.45 в машину, я не успел в 7.55 на Башиловку, не успел проехать Петровско-Разумовскую алеею, стал на повороте, то на Звенигородке будет первый рубеж пробочной обороны, а недоделанное примыкание Кутузовщины добьет оставшихся, мое прибытие откладывается на 1-1,5 часа. Успел с вылетом - до работы 14 минут полета. И все утром знают - времени в обрез, или ты выезжаешь или ты сегодня уже опоздал и можно смело идти на метро - еще успеешь. И у всех свой график, когда я стал ездить в Крылатское через Фили я начал с раннего утра и две недели составлял график пока не понял где и во сколько я встречу первые последствия Рублево-Минского-Кутузовского квадрата, хотя практически весь верх ТТХ по пробкам я знаю.
А если ты из окна видишь как девочко-студентко на Ниссан Микра стоит около Оутбека который не уместился, перекорячился и у него 33 номера - пипец, зонт, плащ, метро. еще ничего не произошло, но все произойдет, Матрица хэс ю, Нео, график будет сбит, рассвет уже на горизонте и специальные люди организовывают пробки, ты попадешь в одну из них.

Цитата (Toman)
Вот не иначе как эти самые авторы явились вдохновителями ТТК и прочих бессветофорно-пробочных монстров. У меня дома тоже есть пара книжек второй половины 80-х о городском транспорте. Точнее, одна не только о транспорте, но он там тоже упоминается. Так там тоже во всей красе местами отсвечивали позднесоветские автомобильно-теоретические мифы про организацию движения и пропускную способность. Практика, увы, показывает совершенно иное...

Эти "мифы" были неоднократно подтверждены натурными замерами.
А проблема ТТК по большей части в другом - саму магистраль сделали вполне современной, а вот развязки на ней - то ли вписывали в окружающую обстановку как придется, то ли вообще из проектов 60-х годов взяли - в общем, на современный поток они не рассчитаны совершенно. Вот и получается, что пробки зарождаются у въездов/съездов ну и, естественно, распространяются дальше.

Цитата
Сикоку-сикоку?? 2 секунды на машину? Это близко к минимальной возможной дистанции,

Естественно. Мы же говорим о максимально возможной пропускной способности.
И то, что Вы пишете дальше - тоже, в принципе, верно. Если магистраль загружена под завязку - то уже при небольших помехаха начинаются затыки, неравномерности и т.п. Но тем не менее, 300 - 500 машин в час по полосе - это уже вполне свободное движение и далеко не предел пропускной способности.

Цитата (egaron)
и цена машиноместа стабильно превышает цену автомобиля.

Это АБСОЛЮТНО нормально. Только так и должно быть и никак иначе.

Просто в наше время автомобиль стал СЛИШКОМ дёшев и слишком доступен.
Допустим, для жителей сельской местности это благо. Там без автомобиля сложнее обойтись и его наличие не создаёт никаких особых проблем. Поставил у себя на участке и пусть стоит. Сколько влезет - хоть десять машин.

А в городе чересчур доступный автомобиль - зло. Все привыкли уже к доступности, и понтуются, у кого автомобиль круче. Просто автомобиль - уже давно непрестижно и не показатель "небедности". А на самом деле, если нет денег на капитальный гараж или на круглогодичную аренду платной стоянки - значит вам такой автомобиль не по карману. Это иллюзия опасная, что можно взять кусок железа и задарма разместить его но общественной территории. Самозахват земли - если называть вещи своими именами.

Цитата (DM)

Цитата (egaron)
и цена машиноместа стабильно превышает цену автомобиля.

Это АБСОЛЮТНО нормально. Только так и должно быть и никак иначе.

Просто в наше время автомобиль стал СЛИШКОМ дёшев и слишком доступен.
Допустим, для жителей сельской местности это благо. Там без автомобиля сложнее обойтись и его наличие не создаёт никаких особых проблем. Поставил у себя на участке и пусть стоит. Сколько влезет - хоть десять машин.

А в городе чересчур доступный автомобиль - зло. Все привыкли уже к доступности, и понтуются, у кого автомобиль круче. Просто автомобиль - уже давно непрестижно и не показатель "небедности". А на самом деле, если нет денег на капитальный гараж или на круглогодичную аренду платной стоянки - значит вам такой автомобиль не по карману. Это иллюзия опасная, что можно взять кусок железа и задарма разместить его но общественной территории. Самозахват земли - если называть вещи своими именами.

Когда Вы пешком на тротуаре стоите - это не самозахват земли?

Это АБСОЛЮТНО нормально. Только так и должно быть и никак иначе.

с таким подходом проблему парковок точно не решить.

Цитата (Vanes II)

Когда Вы пешком на тротуаре стоите - это не самозахват земли?

Когда стоите или едете - нет.

Но когда во дворе кто-то держит годами ржавую колымагу, на которой последний раз ездили никто не помнит когда, то это самозахват. Оплати место - и держи сколько влезет.

Цитата (DM)

Цитата (Vanes II)

Когда Вы пешком на тротуаре стоите - это не самозахват земли?

Когда стоите или едете - нет.

Но когда во дворе кто-то держит годами ржавую колымагу, на которой последний раз ездили никто не помнит когда, то это самозахват. Оплати место - и держи сколько влезет.

Ржавые колымаги - это редко больше где 1% от паркующихся во дворе. У нас во дворе стояла одна с лета. 3 дня назад ее толи в утиль сдали, толи народ окончательно разобрал. Остальные машины - ни одного изделия типа "ВАЗ" и "ГАЗ". Но платить за гараж цену авто никто не стремится и не будет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 12:34 пользователем Vanes II.

Цитата (Васисуалий)
Это 2 подъезда по 14 этажей. Если я не успел в 7.45 в машину, я не успел в 7.55 на Башиловку, не успел проехать Петровско-Разумовскую алеею, стал на повороте, то на Звенигородке будет первый рубеж пробочной обороны, а недоделанное примыкание Кутузовщины добьет оставшихся, мое прибытие откладывается на 1-1,5 часа. Успел с вылетом - до работы 14 минут полета. И все утром знают - времени в обрез, или ты выезжаешь или ты сегодня уже опоздал и можно смело идти на метро - еще успеешь.

Так это о чём говорит? О том, что все желающие заведомо не успевают проскочить. Поэтому выезжать со стоянки за час могут хоть 150, вопрос в том, сколько из них за час приедет на место назначения. Пробка же не из вредности назло образуется, а от превышения пропускной способности. Вот все выехали, у вас 30-45 от 2 14-этажных подъездов, у нас 30+сколько-то из гаражей и сколько-то на машинах с шофёром от 4 10-этажных подъездов. Меньшинство проскакивает, а как начинает идти "основной пик" (ну, почти как в хроматографии :) ), так большинство и застревает. Поэтому тут бессмысленно смотреть на то, сколько и в каком темпе выезжает машин за час - надо смотреть либо сколько за час доезжает, либо в каком темпе и в каком количестве выезжают только те, кто успевает проскочить до пробок. Т.е. в вашем случае - сколько выезжает, например, за час до 7.45, т.е. от 6.45 до 7.45 - ну условно, конечно, у других может быть другой маршрут и другое точное время, когда он затыкается.
Или вы скажете, что как раз за этот период все и выезжают и все успевают проскочить, а пробки образуются уже потом, исключительно призраками?

То есть... Говоря максимально просто - цифра, которую Вы называете, дискредитируется самим фактом наличия пробок, до которых надо успеть проскочить. Если бы несмотря на такой выезд пробок в городе не возникало бы - то об этом имело бы смысл говорить. Но раз возникают пробки, то в общем-то нет смысла выпускать машины в таком темпе. Я вообще считаю, что с пробками надо бороться до конца, т.е. надо, чтобы пробок не возникало вообще. Причём технически - видимо, именно квотированием въезда на улично-дорожную сеть общего пользования, т.е. на уровне КПП на выезде из дворов и т.п. прилегающих территорий.

Цитата (Vanes II)
Но платить за гараж цену авто никто не стремится и не будет.

Ну зачем же за всех сразу говорить?
У меня два капитальных гаража, каждый из которых стоит в разы больше моей машины "изделия типа "ВАЗ" и "ГАЗ"".

Допустим, у меня нет и никогда не будет стремления к дорогим и пафосным машинам. И я вижу владельцев соседних капитальных гаражей - наверное, только один из десяти имеет машину, которая по цене больше чем гараж. Просто, это другая выборка людей. Другой подход к жизни. И не говорите только мне, что он более правильный чем ваш "платить за гараж цену авто никто не стремится и не будет".

--Допустим, у меня нет и никогда не будет стремления к дорогим и пафосным машинам. И я вижу владельцев соседних капитальных гаражей - наверное, только один из десяти имеет машину, которая по цене больше чем гараж. Просто, это другая выборка людей. Другой подход к жизни. И не говорите только мне, что он более правильный чем ваш "платить за гараж цену авто никто не стремится и не будет"

ручаюсь, что вы приобрели свои гаражи в те времена, когда сам факт наличия машины был "дорогим и пафосным", а гараж - необходимым приложением к оной, благо сигналок тогда не было, а с машин зеркала и дворники снимали. Это действительно другая прослойка людей, и поэтому у вас есть недовольство нынешней, для которых машина+гараж - не святыня. И вы (как владелец двух гаражей) склонны считать, что все "невлаадельцы" наносят вред обществу и занимаются самозахватом.

Реально точно такой же вред наносите и вы, так как ваш гараж наверняка одноэтажный, и занимает неадекватную для вашего "изделия ваз или газ" площадь, столь дефицитную и необходимую другим.

Цитата (egaron)
ручаюсь, что вы приобрели свои гаражи в те времена, когда сам факт наличия машины был "дорогим и пафосным", а гараж - необходимым приложением к оной

Ручаетесь? ;-)
Эхх, интересные были времена!
Свой первый капитальный гараж я приобрёл в 1999-м году. Тогда же ещё один железный и тогда же свою первую машину - ВАЗ-2107. О, да! В те времена это был очень дорогой и пафосный автомобиль!

Второй капитальный гараж я приобрёл в 2007 году. Железный продал с выгодой в 2002-м.

Цитата (egaron)
занимает неадекватную для вашего "изделия ваз или газ" площадь, столь дефицитную и необходимую другим

Заметьте, я за свою площадь плачУ каждый год. Налог и всё такое. А безгаражные занимают у меня под окнами место нахаляву. Я бы лучше, как те же испанцы, прикупил бы себе кусок асфальта под окном, чтобы никто чужой на него не покушался.

Цитата (Юрий Аралов)

Цитата (Андрей Подрубаев)
Возьмём простой пример: кирпичная пятиэтажка, 4 подъезда, 80 квартир. Она занимает 900 м² = 72м х 12.5м.

С другой стороны. Вот мы живем в почти классической пятиэтажке (от стандартной хрущевки отличается только большей длиной и количеством подъездов). У нас на площадке 4 кваритры. Из этих четырёх квартир машина на данный момент есть у 0 человек. Из 20 квартир в подъезде при этом сейчас насчитали только 7 машин. Таким образом, реальная потребность в автоместах меньше чем количество квартир в доме.

Меньше, но не намного. В старых домах - меньше, в новых домах и районах - примерно сравнимо.

Цитата (Юрий Аралов)
автовладельцы, преджде чем покупать квартиру будут думать о том, есть ли здесь куда поставить свою машину кроме соседнего газона. И когда на этой почве пойдёт массовый отказ от покупки квартир, инвесторы со строителями моментально зачешутся в данном направлении.

Это если квартира покупается при наличии машины. А если наоборот? Покупал человек квартиру, машины не было, поэтому о парковке и не думал. Потом решил купить машину. Купил. А ставить как было некуда, так и нет. Но на момент покупки квартиры парковочное место было не нужно и его наличие/отсутствие не являлось критерием выбора квартиры.

--Заметьте, я за свою площадь плачУ каждый год. Налог и всё такое. А безгаражные занимают у меня под окнами место нахаляву.

эко как вы на безгаражных обижены, прям классовая ненависть! случайно не ходите по ночам с гвоздем, борта не царапаете?

поймите вы, что то же можно сказать и про вас. Вы, со своим наражом, по площади равным двум парковочным местам, пусть даже с копеечными "налогами и все такое", занимаете у города на халяву место, которое он мог бы предназначить под многоэтажный паркинг. Местечко в пакинге прикупить не хотите по современным ценам? ))

а за снесенные гаражи ВИМ (это губернаторша наша)ныне выплачивает по 50-60 тысяч рублей. И то если повезет... ))

Цитата (gss)

Цитата (Юрий Аралов)
автовладельцы, преджде чем покупать квартиру будут думать о том, есть ли здесь куда поставить свою машину кроме соседнего газона. И когда на этой почве пойдёт массовый отказ от покупки квартир, инвесторы со строителями моментально зачешутся в данном направлении.

Это если квартира покупается при наличии машины. А если наоборот? Покупал человек квартиру, машины не было, поэтому о парковке и не думал. Потом решил купить машину. Купил.

Его проблемы, значит плохо подумал о будущем, когда покупал квартиру. Надо было воздержаться от покупки машины, раз живёшь в таком месте. Или, если так хочется купить машину, то пусть продаст квартиру и уезжает в более приспособленное для владения машиной место.

Цитата (Неунывающий питерский бродяга)

Цитата (gss)

Цитата (Юрий Аралов)
автовладельцы, преджде чем покупать квартиру будут думать о том, есть ли здесь куда поставить свою машину кроме соседнего газона. И когда на этой почве пойдёт массовый отказ от покупки квартир, инвесторы со строителями моментально зачешутся в данном направлении.

Это если квартира покупается при наличии машины. А если наоборот? Покупал человек квартиру, машины не было, поэтому о парковке и не думал. Потом решил купить машину. Купил.

Его проблемы, значит плохо подумал о будущем, когда покупал квартиру. Надо было воздержаться от покупки машины, раз живёшь в таком месте. Или, если так хочется купить машину, то пусть продаст квартиру и уезжает в более приспособленное для владения машиной место.

Странные вы оба... Квартиру, наверное, никогда не покупали? Квартира выбирается как правило совершенно по другим критериям и мало кто задумывается о парковке. И покупается обычно на все свободные деньги, и ещё в долги залезают. И переплачивать за наличие парковки практически никто не будет.

Вначале думают о квартире - потом о машине. Это естественный порядок. Думать за несколько лет вперёд о том, на чём ты там будешь ездить это... ммм... извращённый ход мыслей.

Нормально, чтобы задумываясь о покупке машины человек сразу задумывался и о том, где он её будет ставить. Но на стадии покупки квартиры... Да всё может измениться за это время. Допустим, когда Вы покупали квартиру - дом стоял один на пустыре и места вокруг было - хоть уставься. Но прошло лет пять и дом обстроили многоэтажками и воткнуться стало негде. Обычная ситуация.

Да тут чел имеет 2 гаража и хочется ему этим похватсться. не обижайте уж, поддержите собственника...

На самом деле да - когда мы вселялись в 2003 году в дом, там места для парковки было хоть уставься, считалось что если заняты даже "премиум"- места (в удобном кармане) и надо ставить вдоль паребрика - это уже "заполнено". Где-то 2-3 года назад ситуация стала накаляться и теперь если вообще где-то машину можно поставить в пределах всего двора - хоть с заездом на паребрик, хоть раком, хоть боком, хоть впритык.


то же самое в другом доме - только в позапрошлом году начали осваивать прилегающий газон и ставить туда (и то это считался вариант когда нормальных мест нет) - сейчас же заставлено практически все, газон отступил на половину своей площади, и то потому что отгородили колышками. Рядов уже минимум 3, притом второй и третий ряд появились аккурат во время кризиса, когда, по идее, весь народ должен был обеднеть.


в идеале же у любого дома должно предусматриваться 1 ММ на 1 квартиру - хоть во дворе, хоть в многоярусной, хоть как - но чтоб было. Без соблюдения этого условия будет ж...а (что собственно сейчас и наблюдаем)

Цитата (Vanes II)
Ржавые колымаги - это редко больше где 1% от паркующихся во дворе. У нас во дворе стояла одна с лета. 3 дня назад ее толи в утиль сдали, толи народ окончательно разобрал. Остальные машины - ни одного изделия типа "ВАЗ" и "ГАЗ".

Ну это смотря в каком дворе. У меня ржавых колымаг штук пять точно будет (из них две немецкие :-)), но на них их владельцы регулярно ездят :-)) Среди всего остального изделия типа ВАЗ составляют весомую долю, еще не менее весомую - всякие корейцы, у которых в бытность новыми цена была ниже стоимости машиноместа в "антинародном гараже".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 22:32 пользователем Иван Садовский.

Цитата (egaron)
Да тут чел имеет 2 гаража и хочется ему этим похватсться. не обижайте уж, поддержите собственника...

А что Вам хочется? Чтобы кто-то за Вас решил ВАШУ гаражную проблему?
И стоило бы это Вам как сущая безделица? Не будет такого, даже не надейтесь.

То что я предложил - это реальный способ решить автомобильную проблему в крупном мегаполисе. Другой способ - с аукциона продавать лиценции на право владения автомобилем в городе.

Вообще, вот Вас не удивляет, к примеру, что ПЕРЕД тем как купить ружьё нужно непременно купить сейф, запираемый ажно на два замка? Это прописано в законе об оружии. Так почему бы не сделать так же с автомобилем? Тоже, кстати, штука очень опасная. Гибнут от машин гораздо чаще чем от неправильного обращения с оружием.

ну хорошо, тогда и ваш гараж (как нерационально расходующий место) следует отобрать и вынудить вас купить место в многоэтажном паркинге (по соотв расценкам естественно). В принципее, Валька и предлагает такой способ решения проблемы (только в реале нихрена не делается, так же как и с перехват. парковками ....)

автомобиль еще со времен великого комбинатора - не роскошь, а средство передвижения.

Насчет "лицензий на пользование" автомобилем - дак их уже и так такое великое множество, - это суть само водительское удостверение (оплачиваемое раз в 10 лет), техосмотр (оплачиваемый раз в 1-3 года), налог на дороги и осаго (оплачиваемое каждый год). вы еще хотите "адрес прописки" ввести?

имхо, будет соверщенно лишним (особенно при нынешней недоразвитости ОТ) вводить заградительные тарифы на пользование АМ. Как выход я вижу ограничение въезда в центр городов (чтобы быдло не ездило в офис на тачке), и строить у метро перехватывающие парковки, а ограничивать автомобилизм в спальных районах - не нужно и даже преступно. Лучше паркинги строить, как обещали.

у нас же делается ровно наоборот - новые скоростные дороги (ака ЗСД) изначально строятся платными, следовательно въезд в центр они несильно разгрузят. Парковки - ни в спальных районах, ни перехватывающие - почти не строятся.

ну вот, уже и быдом обозвали.

хотя я в центр Москвы без крайней надобности на машине не езжу. Ибо это не езда, а :(

Проблема-то не в этом. И перехватывающие парковки возле метро есть у нас. Т.е. допустим, во двор, ближайший к метро заезжаешь, находишь свободное место, занимаешь... и дальше на метро. Такой вот перехватывающий двор.

Если серьёзно, то возле одних окраинных станций бесплатные парковки почему-то есть (напр. Коньково, Просп.Вернадского), а возле других - нет (Тёплый Стан, Юго-Западная).

Кстати, зачем отбирать гараж, чтобы вынудить меня купить место в паркинге? В связи со сменой местажительства гаражи мои теперь весьма далеко от дома и машину я там не держу. Так что если в шаговой доступности будет недорогое машиноместо - я и сам куплю. Самое рациональное решение, кстати, металлический гараж. Никаких многоярусных парковок в радиусе пары-тройки километров от дома я не заметил пока.

Короче, egaron, это Вы всё от зависти :-P

Цитата
Вначале думают о квартире - потом о машине. Это естественный порядок. Думать за несколько лет вперёд о том, на чём ты там будешь ездить это... ммм... извращённый ход мыслей.

Так именно об этом я и говорю - квартира выбирается совсем по другим критериям, и наличие/отсутствие парковки - самый последний из них, с минимальным, если не нулевым весом.

Цитата
Но на стадии покупки квартиры... Да всё может измениться за это время.

И об этом я тоже и говорил. Я сам, когда выбирал квартиру, машины не имел и покупать её не собирался. Потом, через полтора года, задумался и купил.

Цитата
в идеале же у любого дома должно предусматриваться 1 ММ на 1 квартиру - хоть во дворе, хоть в многоярусной, хоть как - но чтоб было. Без соблюдения этого условия будет ж...а (что собственно сейчас и наблюдаем)

Это - в идеале. Сначала хотя бы 50-60% делали бы...

---И об этом я тоже и говорил. Я сам, когда выбирал квартиру, машины не имел и покупать её не собирался. Потом, через полтора года, задумался и купил.

кстати, такое на самом деле редко. большинство покупцов квартир просто имеют машины. уж если на кв деньги нашлись, то на машину нашлись намного раньше.... редко кто из новоселов безлошадный.

--Это - в идеале. Сначала хотя бы 50-60% делали бы...

посчитал у нас (в доме 5-летней давности). на 120 квартир во дворе где-то 30 ММ. И это так, уже относительно постперестроечная планировка, в домах постройки советского времени вообще был иногда микрокарман под 2-3 машины и все...

--ну вот, уже и быдом обозвали.


дак я сам быдло, ВЫНУЖДЕН ездить в офис на работу. Так как перехватывающих парковок (ПП) нет, а покупать место на стоянке и оставлять машину дома, ездить только по выхам - это как-то ненормально. к тому же по дороге с работы домой часто надо куда-то заехать, и такая логистическая схема не годится. Я бы рад на метро, да нет возможности, приходится пробочным мазохизмом заниматься.

--Проблема-то не в этом. И перехватывающие парковки возле метро есть у нас. Т.е. допустим, во двор, ближайший к метро заезжаешь, находишь свободное место, занимаешь... и дальше на метро. Такой вот перехватывающий двор.

дворы у нас тоже широко используются, есть и неохраняемые стоянки у метро (правда они под завязку) ... только там, пока ты на работе, можешь вернутсья и найти твою машину побитой/поцарапанной, а то и вовсе не найти. вариант хорош только для "изделий типа таз"

--Если серьёзно, то возле одних окраинных станций бесплатные парковки почему-то есть (напр. Коньково, Просп.Вернадского), а возле других - нет (Тёплый Стан, Юго-Западная)

у нас в Питере перехваты пока есть только на Волковской и Ладожской. матвиенко обещала строить и ПП, и многоярусные паркинги, однако нифига не делается...

--В связи со сменой местажительства гаражи мои теперь весьма далеко от дома и машину я там не держу. Так что если в шаговой доступности будет недорогое машиноместо - я и сам куплю. Самое рациональное решение, кстати, металлический гараж.

и что, будете покупать гараж по цене машины за пару километров от дома? или заниматься самозахватом? ))

Цитата (Иван Садовский)

Цитата (AgRiG)
Делать выбор. Либо машины, либо - скорая, пожарные, грузовое такси.
Можно попробовать выбрать другой район. Но чудес не будет.

Так если в другом районе все равно будет то же самое?

Я сказал: "можно попробовать". То есть - может не получиться.

Цитата (Иван Садовский)

Цитата

Цитата
Что делать, когда на газонах еще не стоят, но скорая встать нигде не может, грузовое такси вызовешь - под погрузку встать негде, на улицах машины друг с другом еле разъезжаются? даже если вводить штрафы, все равно проблему это не решит.

Если штрафы ввести в действие, а не просто обозначить - решит.

Проблемы "куда поставить машину" - не решит. Только переведет проблему в плоскость "и общественного транспорта тебе не будет, и машину поставить мы тебе не дадим, и вообще это твои проблемы".

А вы не стирайте цитаты, если теряете нить обсуждения. Вопрос был о проблеме непроезда "скорой", такси и т.п. - штрафы это решат. Но никто не обещал, что они решат что-то другое.

Цитата (Иван Садовский)

Цитата
Так чего вы хотите: свободы от запретов или ограничение пользования машиной?

Я хочу нормальных стоянок для всех желающих.

Понимаете, ммм... вопрос не в этой плоскости. Стоянки либо есть где сделать, и тогда это лишь вопрос желания властей, либо негде. Граница немного неоднозначная и размытая, но третьего все равно не дано, вне зависимости от того, кто и что хочет.
В первом случае всё в руках властей - применить мировой опыт на благо народа или изобразить невозможность решения. Мой же вопрос касался второго случая, приведенного вами (если верно помню) в пример случая, когда без сноса части домов парковочные места для всех желающих физически разместить негде.

Цитата (Иван Садовский)
За разумные деньги.

Вопрос стоимости парковки очень интересный. Можно использовать альтернативную стоимость, рассмотрев какие-нибудь уместные альтернативы использования данной территории, например, постройка дома. Это просто, но грубо и поверхностно. Можно вычесть из этого косвенную прибыль от наличия парковки. Не знаю, как ее рассчитывать, но вряд ли она существенно снизит изначальную величину - из-за низкой эффективность автомобиля по соотношению к занимаемой площади. И третье, что пришло в голову: некий социальный аспект, если вдруг кто-то таковой найдет, который городу или обществу в целом выгодно дотировать.
Кстати говоря, как могут существовать бесплатные парковки, кроме случая "А минус Б минус В равно нулю" - не представляю. Да и сам этот случай в условиях города тоже.

Цитата (Иван Садовский)

Цитата
Так пусть автовладельцы и разбираются с властью. Вообще говоря, транспортники не обязаны решать проблемы, созданные политиками,

Вообще-то транспортники эти проблемы по воле политиков и создавали.

Вот именно, что по воле политиков. Как они могут отвечать за чужую идею? Но транспортный институт неспособен и решить проблему, не спрашивая разрешение властей. :-)

Цитата (Иван Садовский)
Так я не про это спрашивал. Я спрашивал именно в том аспекте, что проблема есть, и вопрос заключается в следующем: она в принципе нерешаемая, потому что столько места для гаражей в городе нет и не будет, или при разумном подходе это все-таки возможно победить?

Попробую по частям.
1. В принципе проблема решаема. Города с многими сотнями машин на 1000 человек существуют и живут не хуже нас.
2. Сейчас столько места для организации парковок, скорее всего, нет. Точнее, где-то - есть, а где-то - нет, и "нета", вероятно, больше. Или намного больше. Чтобы сказать еще точнее, надо детально и со знанием изучать карты районов.
3. Победить возможно, но разумной ли ценой - зависит от того, что считать таковой. Например, наверняка есть переуплотненные жилой застройкой районы, где уже создать парковочные места можно, только снеся часть домов.

---Понимаете, ммм... вопрос не в этой плоскости. Стоянки либо есть где сделать, и тогда это лишь вопрос желания властей, либо негде. Граница немного неоднозначная и размытая, но третьего все равно не дано, вне зависимости от того, кто и что хочет.

почти везде есть где сделать, было бы желание.

--Можно использовать альтернативную стоимость, рассмотрев какие-нибудь уместные альтернативы использования данной территории, например, постройка дома. Это просто, но грубо и поверхностно. Можно вычесть из этого косвенную прибыль от наличия парковки. Не знаю, как ее рассчитывать, но вряд ли она существенно снизит изначальную величину - из-за низкой эффективность автомобиля по соотношению к занимаемой площади

ну вы же понимаете, что постройка дома или бизнес-центра по прибыльности всегда будет много выше использования этой территории под парковку, школу или тем паче детскую площадку. Естественно, застройщикам дай волю, так они бы стена к стене построили, без всякой инфраструктуры. Не стоит рассматривать парковку с точки зрения прибыльности, ибо это необходимый элемент инфраструктуры жилого дома, так же как канализация.

Цитата (egaron)
и что, будете покупать гараж по цене машины за пару километров от дома? или заниматься самозахватом? ))

Со временем буду покупать железный гараж, как раз по цене моей машины типа ваз, в пределах пяти минут от дома. Тут есть варианты.

ЗЫ:

Цитата (egaron)
пока ты на работе, можешь вернутсья и найти твою машину побитой/поцарапанной, а то и вовсе не найти.

Если напрягаетесь по этому поводу, то это верный признак того, что машинку себе купили не по средствам :-)

При такой забитости переулков и парковок царапины, мелкие вмятости на бамперах, вырванные зеркала - это практически неизбежность. Нужно смирить гордыню и ездить на такой машине, чтоб не жалко было во дворах бросать.

--Если напрягаетесь по этому поводу, то это верный признак того, что машинку себе купили не по средствам

странный подход.

есть эмпирическое правило, 6-12 зарплат, укладывается. Когда у меня был ТАЗ, тоже напрягался по поводу царапин. Я вообще затрудняюсь представить себе автовладельца, которому было бы фиолетово, повредят его машину или нет. Даже в случае каски (и даже с редком случае нормально работающей каски) - это многие часы геморроя. Думаю владельцу порш-кайена тоже будет неприятно найти свою тачку поцарапанной, пусть ему ремонт этой царапины и карманные расходы, и пусть страховка покроет.

про угон вообще молчу...

--При такой забитости переулков и парковок царапины, мелкие вмятости на бамперах, вырванные зеркала - это практически неизбежность. Нужно смирить гордыню и ездить на такой машине, чтоб не жалко было во дворах бросать.

сейчас, к сожалению, практически все современные легковые машины делают с довольно ранимым, если так можно выразиться, экстерьером. Бампера все крашенные, малейшее задевание о препятствие = мятый бампер (под замену) или царапина (перекраска). бизнес, понимаете ли...

--Со временем буду покупать железный гараж, как раз по цене моей машины типа ваз

а шо в маскве есть гаражи за такие деньги? мы сейчас бетонный продаем, и то в выборге, это от питера 200 км. Без документов (то есть не приватизирован и могут отобрать) и то за 150 тыров.... а вы хотите в маркве.

да и нафиг машине, которая не боится царапин, гараж - ума не приложу. вот это действительно зря место занимать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 18:31 пользователем egaron.

Цитата (egaron)
кстати, такое на самом деле редко. большинство покупцов квартир просто имеют машины. уж если на кв деньги нашлись, то на машину нашлись намного раньше.... редко кто из новоселов безлошадный.

Это у тех, кто новую квартиру купил. А у тех, кого покупка квартиры есть частный случай обмена - легко может и не быть.

Цитата (AgRiG)
Я сказал: "можно попробовать". То есть - может не получиться.

Ну а смысл пробовать, если заведомо не получится?

Цитата
А вы не стирайте цитаты, если теряете нить обсуждения.

Это Вы теряете нить обсуждения, точнее, упорно переводите обсуждение в другую плоскость и сводите к риторике "тазы на улицах неимоверно достали, люто бешено ненавижу".

Цитата
Вопрос был о проблеме непроезда "скорой", такси и т.п. - штрафы это решат. Но никто не обещал, что они решат что-то другое.

Изначальный вопрос был про техническую возможность понастроить гаражей для всех желающих - или она есть, но ею не пользуются, потому что цель именно продать машиноместа в паркингах втридорога, подкормив нужные строительные компании. Или ее изначально нет, а разговоры - это так для лохов, чтобы несли вкладывать свои денежки.

Цитата
Вопрос стоимости парковки очень интересный. Можно использовать альтернативную стоимость, рассмотрев какие-нибудь уместные альтернативы использования данной территории,

Речь идет не об использовании территории, а об инфраструктуре, которую забыли построить. Разумная цена - это та, которую любой (ну или почти любой) потребитель готов заплатить. И при этом в сочетании с расценками на другое решение данной проблемы. Потому как предложение машиноместа в открытом многоярусном паркинге, которое даже не отгорожено толком от соседних за почти те же деньги, что и металлический гараж на одноярусной стоянке, где есть и место для хранения несезонного комплекта другой резины, и для хранения всякого полезного мусора, и иногда даже яма есть, которая может служить погребом :-)) - это, мягко говоря, полный неадекват.

Цитата
3. Победить возможно, но разумной ли ценой - зависит от того, что считать таковой. Например, наверняка есть переуплотненные жилой застройкой районы, где уже создать парковочные места можно, только снеся часть домов.

Лично у меня ряд районов вызывает желание снести там вообще всё и разбить лесопарк.

Цитата (egaron)
есть эмпирическое правило, 6-12 зарплат
Скока-скока? 20-30? Странно, почему не 40? Сорок - число красивое, роковое :-)))

На самом деле, машинка, если её рассматривать только как транспортное средство, долна укладываться в 3-6 месячных доходов. 10 - это пропаганда западных автомаркетологов. Так же как часы, якобы должны стоить 0,5 месячного дохода. А 12 - это даже не знаю что. Совок, наверное. Помните, сколько зарплат стоил автомобиль в СССР?

Короче, поздравляю Вас - Вы жертва пропаганды. Совершенно не следуете завету Великого Комбинатора "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения"

Цитата (egaron)
Я вообще затрудняюсь представить себе автовладельца, которому было бы фиолетово, повредят его машину или нет.

Ну, не совсем фиолетово. Расстраиваюсь, конечно. Но примерно как потеряв сотовый телефон. Едва ли сильнее. Ремонт царапин и вмятин мне никогда дороже 200-300 долларов не обходился

Цитата (egaron)
сейчас, к сожалению, практически все современные легковые машины делают с довольно ранимым, если так можно выразиться, экстерьером. Бампера все крашенные, малейшее задевание о препятствие = мятый бампер (под замену) или царапина (перекраска). бизнес, понимаете ли...

Не нужно поощрять такое разводилово. Вам не пох на их бизнес? Мне пох.

Цитата (egaron)
--Со временем буду покупать железный гараж, как раз по цене моей машины типа ваз

а шо в маскве есть гаражи за такие деньги?

У нас в Нерезиновске металлические гаражи продают обычно от 100 до 300 тыс. рублей. Т.е. как раз в ценовой категории автомобилей ВАЗ. А если "пеналы", то ещё дешевле.
Смотрите сами:
http://www.garage.auto.ru/sale/?_p=1
И всё потому, что статус у них никакой. Т.е. старик Батурин или любой из его наследников сможет на раз отобрать и снести ради строительства эн-ного Кольца или там, дублёра великого адронного Коллайдера.

А вот в ближнем замкадье цены на капитальные гаражи, держатся около полумиллиона за бокс. Ибо это объект собственности, занесённый в Кадастр. А не хухры-мухры. И это вам даже не ёксель-моксель. Свидетельство о праве собственности такое же как на квартиру. Всё совершенно по взрослому.

Я сам бывший замкадыш и все мои гаражи пока там же. И только это внушает мне некоторую уверенность в будущем. А в Нерезиновске что-то капитальное покупать нет смысла. Ибо, вдруг купишь, а там - запланировано строительство очередного Адронного коллайдера по генеральному плану.

Цитата (egaron)
почти везде есть где сделать, было бы желание.

Масштаб представляете? Здесь уже считали, что надо паркингов надо построить в половину этажей обслуживаемых зданий.

Цитата (egaron)
ну вы же понимаете, что постройка дома или бизнес-центра по прибыльности всегда будет много выше использования этой территории под парковку, школу или тем паче детскую площадку.

А при чем тут школа или детская площадка? За них работает социальная составляющая, а может быть, это считается косвенной пользой.
Но возвращаюсь к теме. Если дом или безнес-центр без парковки имеет спрос больше, чем парковка, то в чем проблема? Во мнении отдельных людей?

Цитата (egaron)
Естественно, застройщикам дай волю, так они бы стена к стене построили, без всякой инфраструктуры.

Ну так мы рассматриваем отдельный участок под паркинг, с соблюдение всех зазоров, промежутков и сохранением газонов, если таковые сочтут нужными.

Цитата (egaron)
Не стоит рассматривать парковку с точки зрения прибыльности, ибо это необходимый элемент инфраструктуры жилого дома, так же как канализация.

А я не ограничиваюсь прямой прибылью. Хорошо, что тут транспортный форум. Вот, например, общественный транспорт сам по себе вполне может быть убыточным, но он приносит косвенную пользу городу, поэтому город его и дотирует. То же самое - канализация: квартиры "с удобствами во дворе" стоили бы намного дешевле, потому что иначе их вообще не купят. Но квартиры без парковок покупают хорошо, и что же получается... застройщику банально невыгодно пристраивать еще полдома, за который ему покупатели не доплатят.

Хм. Интересный вопрос: насколько повысится себестоимость квартир в доме, за счет прилагающегося паркинга?

Цитата (Иван Садовский)

Цитата (AgRiG)
Я сказал: "можно попробовать". То есть - может не получиться.

Ну а смысл пробовать, если заведомо не получится?

Может найтись другой район, где проблема не будет стоять так остро. Правда, там могут быть другие недостатки, но - не всё же сразу. :-)

Цитата

Цитата
А вы не стирайте цитаты, если теряете нить обсуждения.

Это Вы теряете нить обсуждения, точнее, упорно переводите обсуждение в другую плоскость и сводите к риторике "тазы на улицах неимоверно достали, люто бешено ненавижу".

Бред. Я такого не говорил и не думал.
Не хотелось бы думать, что это у вас такое восприятие невосхищения автомобилем.

Цитата
Изначальный вопрос был про техническую возможность понастроить гаражей для всех желающих - или она есть, но ею не пользуются, потому что цель именно продать машиноместа в паркингах втридорога, подкормив нужные строительные компании. Или ее изначально нет, а разговоры - это так для лохов, чтобы несли вкладывать свои денежки.

Гаражей? Вот гаражей вряд ли. Максимум, что могу представить - обнесенное стеночками парковочное место в многоэтажном паркинге. В многоэтажном городе полноценные одноэтажные наземные гаражи для всех - это утопия. Обычно ограничиваются паркингом с охраной и видеонаблюдением, и, может быть, какой-нибудь общей зоной для осмотра и мелкого ремонта или пристроенной СТО.
Далее, вопрос о продаже мест втридорога - это задача о балансе спроса и предложения, которая вообще-то не сводится к максимизации цены. То есть, просто так завышать ее не будут (впрочем, снижать ниже своей максимальной прибыли тоже). Капитализьм. Но есть одно важное внешнее влияние, которое перекашивает саморегуляцию и вызывает ту самую раздражающую несправедливость: это стимуляция властями использования автомобиля за счет ухудшения работы ОТ, которая, разумеется, с итоге увеличивает спрос на сами машины, парковки, бензин, и т.п., и равновесную цену на всех них. Как только пропадает честная конкуренция с ОТ, сфера услуг для автомобиля начинает грести сверхприбыли. В Америке уже проходили, см. заговор GM против трамваев.

Цитата
Речь идет не об использовании территории, а об инфраструктуре, которую забыли построить. Разумная цена - это та, которую любой (ну или почти любой) потребитель готов заплатить.

Во-первых, в городе еще много чего "забыли построить". Жилья тоже не хватает. Чем вы объясните то, что квартиры без парковок (тоже недешевые) продаются, а от цен на парковки нос воротят? Понимаете, это массовое явление, а не мнение отдельно взятого человека.
Во-вторых, разумная цена - это та, при которой есть и потребители, и "производители". Понимаете, эти парковки кто-то должен предлагать, и тоже иметь "разумную цену". Либо предприниматели, которые должны получить каким-то путем прибыль хотя бы сравнимую с постройкой жилья, либо государство, которое должно аргументированно выбрать, почему этот участок земли надо занять именно парковкой.

Цитата
И при этом в сочетании с расценками на другое решение данной проблемы. Потому как предложение машиноместа в открытом многоярусном паркинге, которое даже не отгорожено толком от соседних за почти те же деньги, что и металлический гараж на одноярусной стоянке, где есть и место для хранения несезонного комплекта другой резины, и для хранения всякого полезного мусора, и иногда даже яма есть, которая может служить погребом :-)) - это, мягко говоря, полный неадекват.

Разумеется, при равных прочих это неадекват. Есть одно предположение: аспект времени. После резкого скачка спроса (если цены давно не пересматривали) государство решило не повышать плату за дефицитные гаражи (рискуя бунтом оставшихся "за бортом"), а сместить ситуацию в область массовых более дешевых парковок, которые, впрочем, по "старым временам", уже дешевыми не выглядят.
Даже если сейчас причина другая, в целом по мере увеличения автомобилизации растущий спрос будет объективно и неизбежно увеличивать цены на парковку и гаражи.

Цитата
Лично у меня ряд районов вызывает желание снести там вообще всё и разбить лесопарк.

Несерьезно, право. А если у кого-то возникнет желание снести ваш район? И постоить парковок, например...

Цитата (AgRiG)
Бред. Я такого не говорил и не думал.
Не хотелось бы думать, что это у вас такое восприятие невосхищения автомобилем.

Нет, у меня такое восприятие ни в коей мере не присутствует, я просто пытаюсь объяснить, что глупо рассматривать автомобиль как статусный предмет (можно бороться со статусностью автомобиля вытеснением с рынка всего немассового и имеющего хоть какую-то претензию на элитность). Это все-таки средство передвижения, часто используемое в связи с отсутствием адекватных альтернатив. Поэтому все предложения душить автомобилистов - это на самом деле из серии "как всем сделать еще хуже".

Цитата
Гаражей? Вот гаражей вряд ли. Максимум, что могу представить - обнесенное стеночками парковочное место в многоэтажном паркинге. В многоэтажном городе полноценные одноэтажные наземные гаражи для всех - это утопия.

На одноэтажных наземных я не настаивал. Подразумевается парковочное место именно отгороженное стенками от соседних, с запирающимися воротами и с местом для хранения второго комплекта резины, всяческого инвентаря, жидкостей, требующих долива и т. п. Кстати говоря, многие боксовые одноэтажные гаражи из московских ГСК приспособлены для самостоятельного ремонта и обслуживания машин чуть лучше, чем никак. И кое-где как раз есть отдельные эстакады для ремонта и обслуживания. На возможности делать это в своем гараже мало кто настаивает, эпоха автолюбителей давно кончилась.

Цитата
Далее, вопрос о продаже мест втридорога - это задача о балансе спроса и предложения, которая вообще-то не сводится к максимизации цены. То есть, просто так завышать ее не будут (впрочем, снижать ниже своей максимальной прибыли тоже). Капитализьм.

Вопрос в том, ставим мы задачей решить проблему или просто серьезные люди тупо пилят бабло?

Цитата
это стимуляция властями использования автомобиля за счет ухудшения работы ОТ, которая, разумеется, с итоге увеличивает спрос на сами машины, парковки, бензин, и т.п., и равновесную цену на всех них. Как только пропадает честная конкуренция с ОТ, сфера услуг для автомобиля начинает грести сверхприбыли. В Америке уже проходили, см. заговор GM против трамваев.

А в России это данность. И обратного процесса в лице улучшения работы ОТ мы не дождемся никогда. До каждого садового товарищества автобус, заезжающий на территорию, и при этом ходящий чаще трех раз в сутки - само по себе утопия, а из него придется пересаживаться в набитую битком электричку, поэтому как минимум дачников вы не заставите полностью отказаться от автомобиля никогда.

Цитата
Во-первых, в городе еще много чего "забыли построить". Жилья тоже не хватает.

Нехватка жилья вызвана тем, что кому-то хочется ничего не делать и получать деньги (если кто забыл, вспомните Полонского с его фразой про миллиард и неоднократными выступлениями в телевизоре с попыткой создать себе светлый образ, чему хронически мешало полное незнание реалий окружающей жизни).

Цитата
Чем вы объясните то, что квартиры без парковок (тоже недешевые) продаются, а от цен на парковки нос воротят?

Тем, что на парковку денег уже не хватило, и если человек на улице жить не хочет, у машины он спрашивать не будет, а она ему никаких ультиматумов не предъявит :-))

Цитата
Понимаете, эти парковки кто-то должен предлагать, и тоже иметь "разумную цену".

Должен. И правительство Москвы вполне смогло бы это сделать.

Цитата
Либо предприниматели, которые должны получить каким-то путем прибыль хотя бы сравнимую с постройкой жилья,

Предпринимателям прибыль от постройки жилья тоже не мешало бы постричь. Слишком уж неадекватные там проценты рентабельности были до кризиса, а выходить из неадеквата все дружно отказались.

Цитата
Несерьезно, право. А если у кого-то возникнет желание снести ваш район? И постоить парковок, например...

Вопрос не в этом, а в том, что центр города уже непригоден ни длдя проживания, ни для работы и проще все снести, чем пытаться создать там нормальную среду обитания. А чтобы никто не рвался строить в типа элитной зоне неизвестно что, лучше не строить в ней вообще ничего.

Цитата (Иван Садовский)
Нет, у меня такое восприятие ни в коей мере не присутствует, я просто пытаюсь объяснить, что глупо рассматривать автомобиль как статусный предмет (можно бороться со статусностью автомобиля вытеснением с рынка всего немассового и имеющего хоть какую-то претензию на элитность). Это все-таки средство передвижения, часто используемое в связи с отсутствием адекватных альтернатив. Поэтому все предложения душить автомобилистов - это на самом деле из серии "как всем сделать еще хуже".

Как минимум, часть автомобилей все-таки статусные. Насколько большая часть, думаю, спорить можно долго. Это так, отступление от темы.
Автомобиль, как "средство передвижения" обладает набором свойств - достоинств и недостатков. К последним относится, например, проблема парковки, которая вытекает из личной принадлежности и сравнительно большой занимаемой площади. ОТ тоже обладает набором свойств, часть которых в российских условиях приводит к нежеланию властей его развивать. И сравнивая одно с другим, вполне разумно сравнить эти сложности реализации... что проще: развивать/продвигать ОТ или расчищать застройку от домов с жильцами?

Цитата
Подразумевается парковочное место именно отгороженное стенками от соседних, с запирающимися воротами и с местом для хранения второго комплекта резины, всяческого инвентаря, жидкостей, требующих долива и т. п.

Думаю, вполне возможно. Просто для Европы такое, наверно, нехарактерно, чтобы: 1) водитель так беспокоился за сохранность машины; 2) он сам занимался ее регулярным обслуживанием.

Цитата
эпоха автолюбителей давно кончилась.

Она совсем закончится лишь тогда, когда место место для машины перестанет подразумевать вообще хоть какое-то самостоятельное обслуживание. То есть - превратится в голую площадку...

Цитата
Вопрос в том, ставим мы задачей решить проблему или просто серьезные люди тупо пилят бабло?

Пилят или не пилят - не важно. Уровень откатов и прибылей вряд ли зависит от того, строится дом, парковка, линия трамвая или шестиполосная эстакада, поэтому на аспект "распила бабла" все соотношения можно, говоря математически, "сократить". То есть, учитывать реальность, конечно, важно - чтобы корректно сравнить крайне трудное с физически невозможным - но общие теоретические соотношения это мало изменит.

Цитата
А в России это данность. И обратного процесса в лице улучшения работы ОТ мы не дождемся никогда.

А процесса в виде улучшения ситуации с парковками дождетесь? А в чем разница?

Цитата
До каждого садового товарищества автобус, заезжающий на территорию, и при этом ходящий чаще трех раз в сутки - само по себе утопия, а из него придется пересаживаться в набитую битком электричку, поэтому как минимум дачников вы не заставите полностью отказаться от автомобиля никогда.

Когда-то созданные проблемы с ОТ пересадили людей в машины. Потом проблемы с машинами могут пересадить людей в ОТ. Или отправить ходить пешком.
До тех пор, пока среди желаемых властями решений не появится хотя бы одно реально возможное и работающее.

Цитата

Цитата
Чем вы объясните то, что квартиры без парковок (тоже недешевые) продаются, а от цен на парковки нос воротят?

Тем, что на парковку денег уже не хватило, и если человек на улице жить не хочет, у машины он спрашивать не будет, а она ему никаких ультиматумов не предъявит :-))

Ну так совершенно верное расставление приоритетов. Где тут потребность в гараже, если человек сам выбрал дом без такового?
Мне кажется, нестыковка в рассуждениях появляется из-за того, что смешиваются мнения разных людей. Потребность в парковке одних людей плохо получается аргументировать в заданных условиях, когда остальные (даже - большинство) своим выбором и поступками показывают предпочтение дома с ОТ оной парковке...

Цитата

Цитата
Понимаете, эти парковки кто-то должен предлагать, и тоже иметь "разумную цену".

Должен. И правительство Москвы вполне смогло бы это сделать.

Могло. Но я в прошлый раз не зря написал, что для правительства тоже стоит выбор между постройкой паркингов, и, например, жилья - только не по финансовому, а по социальному аспекту.

Цитата
Предпринимателям прибыль от постройки жилья тоже не мешало бы постричь.

Хоть это и маловероятно, но допустим. Прибыли от постройки всего другого тоже, скорее всего, "постригутся", иначе будет необоснованный перекос. Строить парковки от этого будет еще менее выгодно, а ведь и сейчас не рвутся.

Цитата
Вопрос не в этом, а в том, что центр города уже непригоден ни длдя роживания, ни для работы и проще все снести, чем пытаться создать там нормальную среду обитания.

У меня только один ответ. Я не против, чтобы те, кто жалуется на непригодность центра для жилья или работы, убирались оттуда лично хоть прямо сейчас.
Но не распространяйте свои порывы на всех.

Цитата
А чтобы никто не рвался строить в типа элитной зоне неизвестно что, лучше не строить в ней вообще ничего.

В итоге это запретит только социальные объекты, а самые откатистые все равно прорвутся.

Цитата (AgRiG)
Как минимум, часть автомобилей все-таки статусные. Насколько большая часть, думаю, спорить можно долго. Это так, отступление от темы.

Статусные - марки и модели автомобилей, а не сам факт наличия четырехколесного шинокопытного транспортного средства.

Цитата
развивать/продвигать ОТ или расчищать застройку от домов с жильцами?

Смотря зачем и ради какой цели.

Цитата
Она совсем закончится лишь тогда, когда место место для машины перестанет подразумевать вообще хоть какое-то самостоятельное обслуживание. То есть - превратится в голую площадку...

А я про самостоятельное обслуживание ничего не говорил. Или, по-вашему, для долива масла/антифриза/жидкости для омывания стекол тоже надо ехать на сервис? Если таки нет, то я не вижу причин, чтобы в гараже у человека, который сам машину не обслуживает, была полочка для соответствующих бутылочек. И наличие места для хранения несезонного комплекта резины тоже не предполагает обязательную самостоятельную переобувку. Можно взять это все с полочки и поехать на шиномонтаж.

Просто при обсуждении этого вопроса в части ситуации в цивилизованных странах есть еще такой нюанс, что речь часто идет о людях, живущих в частном секторе, поэтому гараж есть в доме или рядом отдельно стоящий, и проблема потому и не возникает.

Цитата
Пилят или не пилят - не важно. Уровень откатов и прибылей вряд ли зависит от того, строится дом, парковка, линия трамвая или шестиполосная эстакада, поэтому на аспект "распила бабла" все соотношения можно, говоря математически, "сократить".

Нельзя. Потому чтто от этого в корне меняется постановка исходной задачи, а от этого и методы реализации тоже.

Цитата
А процесса в виде улучшения ситуации с парковками дождетесь?

В менталитете людей, которые из органов власти при этой политической системе не исчезнут никогда.

Цитата
Когда-то созданные проблемы с ОТ пересадили людей в машины. Потом проблемы с машинами могут пересадить людей в ОТ. Или отправить ходить пешком.

Я всегда был противником создания для людей дополнительных трудностей исключительно из-за нежелания решать накопившиеся проблемы.

В данном случае многим из тех, кого Вы хотите отправить ходить пешком, здоровье этого уже или еще не позволяет. А ОТ там нормально работать не будет никогда, во-первых, потому что это никому не надо (из тех, кто принимает решения), во-вторых, потому что слишком велики будут затраты на создание инфраструктуры.

Цитата
Ну так совершенно верное расставление приоритетов. Где тут потребность в гараже, если человек сам выбрал дом без такового?

В том, что человеку или в этом ценовом сегменте дом с гаражом не предлагали вообще, или он на момент заселения не планировал обрести потребность в гараже.

Цитата
Потребность в парковке одних людей плохо получается аргументировать в заданных условиях, когда остальные (даже - большинство) своим выбором и поступками показывают предпочтение дома с ОТ оной парковке...

Двойственность может быть связана с тем, что некоторые люди как бы по формальным признакам могут быть отнесены и к автомобилистам (в силу наличия данного транспортного средства), так и к пассажирам ОТ (по причине того, что передвигаются по городу в основном на ОТ, а автомобиль - это только для поездок на дачу, ну иногда еще если за какими покупками крупными.

Цитата
Могло. Но я в прошлый раз не зря написал, что для правительства тоже стоит выбор между постройкой паркингов, и, например, жилья - только не по финансовому, а по социальному аспекту.

Жилье по социальному аспекту тоже надо строить с инфраструктурой, поэтому подходы уплотнительной застройки для этого категорически неприемлемы.

Цитата
Хоть это и маловероятно, но допустим. Прибыли от постройки всего другого тоже, скорее всего, "постригутся", иначе будет необоснованный перекос. Строить парковки от этого будет еще менее выгодно, а ведь и сейчас не рвутся.

Я не про частную иннициативу бизнеса говорил, а про какой-нибудь ГУП "Строительно-эксплуатационное управление гаражно-парковочного хозяйства", которое будет на бюджетные деньги строить многоэтажные гаражные комплексы, а потом сдавать машиноместа в этих комплексах в аренду всем желающим, перечисляя прибыль от аренды в бюджет города.

Цитата
У меня только один ответ. Я не против, чтобы те, кто жалуется на непригодность центра для жилья или работы, убирались оттуда лично хоть прямо сейчас.

Я тоже не против. Благо в той зоне, которую хотелось бы снести, не живу и не работаю :)

Цитата
Но не распространяйте свои порывы на всех.

Так я и не распространяю.

Цитата
В итоге это запретит только социальные объекты, а самые откатистые все равно прорвутся.

Место для откатов есть только там, где есть всякие "если". А если четко прописано, что такие, такие и такие объекты тут строить категорически нельзя, а можно только такие и такие объекты именно городского хозяйства, а все ветхие здания сносятся с обязательной высадкой зеленых насаждений на их месте - там пространства для маневров не будет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.11.09 19:46 пользователем Иван Садовский.

Цитата (Иван Садовский)
До каждого садового товарищества автобус, заезжающий на территорию, и при этом ходящий чаще трех раз в сутки - само по себе утопия, а из него придется пересаживаться в набитую битком электричку, поэтому как минимум дачников вы не заставите полностью отказаться от автомобиля никогда.

Однозначно! Хорошо по этому поводу написал М. Покровский ("Люди, лодки, море"): "Дача в России - это национальный вид спорта, как в Бразилии футбол. Если бы по "дачному спорту" проводились чемпионаты мира, Россиия всегда занимала бы на них первое место!". А дача без машины - по вышеизложенным причинам дело практически нереальное. Мне, например, вне дачного сезона машина практически не нужна. И точно знаю, что таких очень много. Где ж её держать всё остальное время, как ни в гараже?

Цитата
Она совсем закончится лишь тогда, когда место место для машины перестанет подразумевать вообще хоть какое-то самостоятельное обслуживание. То есть - превратится в голую площадку...

функции парковки как места для проведения ТО уже и так давно сошли на нет. Место для хранения расходников - антифриза, омывателя, сменной резины, вовсе не обязательно должно совпадать с местос хранения машины. Это (при грамтоном подходе) могут быть кладовки в подвале или подсобных помещениях дома, при неграмотном (как оно и есть) - на балконе.

Единственная оставшаяся функция парковки - охранная. Она почти что отсутствует "у них" (там в городах берут деньги за парковку, но никаких ни охранников, ни заборов нету). Но в наших реалиях эта функция пока является главной. В остальном же нужность индивидуальных гаражей вызывает большие сомнения, вполне достаточно машино-места. А если, как часто бывает "у них" на парковых у типовых многоэтажек, к нему еще и розетка подведена, чтоб зимой греться, то вообще замечательно.

Цитата (egaron)
Это (при грамтоном подходе) могут быть кладовки в подвале или подсобных помещениях дома,

Если мы строим именно многоэтажный паркинг с отгороженными друг от друга гаражиками, то проще в каждом гаражике предусмотреть полку для колес и шкафчик для жидкостей, чем городить отдельные помещения для хранения этого всего, где все равно придется городить индивидуальные шкафчики. В домах все равно необходимых помещений нет, а на балконе пожароопасно.
И вообще, отсутствие гаража порою приводит к тому, что все жидкости, которые надо доливать, живут в багажнике, чтобы лишний раз туда-сюда не бегать. Что тоже бесполезная нагрузка, влекущая лишний расход топлива.

Цитата
Единственная оставшаяся функция парковки - охранная.

У нас эта функция реализуется главным образом огороженными гаражиками с запирающимися воротами. Ибо есть ГСК, где сторожа что-то сторожат только ночью, днем открывают ворота и пялятся в телевизор и кто там куда зачем приходит-уходит-заезжает-выезжает - им глубоко положить...

Цитата
В остальном же нужность индивидуальных гаражей вызывает большие сомнения, вполне достаточно машино-места. А если, как часто бывает "у них" на парковых у типовых многоэтажек, к нему еще и розетка подведена, чтоб зимой греться, то вообще замечательно.

Чем ненесущие негорючие перегородки так сильно усложняют многоэтажный паркинг, чтобы принципиально от них отказываться и делать голые машиноместа? И создавать новые проблемы на пустом месте?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.11.09 22:12 пользователем Иван Садовский.

--И вообще, отсутствие гаража порою приводит к тому, что все жидкости, которые надо доливать, живут в багажнике, чтобы лишний раз туда-сюда не бегать. Что тоже бесполезная нагрузка, влекущая лишний расход топлива.

при наших реалиях, в которых имеет место быть практически полное отсутствие подсобных помещений в частных квартирах, гараж уже давно выполняет роль последних. зачастую не выполняя даже своей основной.

--Ибо есть ГСК, где сторожа что-то сторожат только ночью, днем открывают ворота и пялятся в телевизор и кто там куда зачем приходит-уходит-заезжает-выезжает - им глубоко положить...

да на угонщиков и аутентификацию владельцев им отродясь положить. Я поначалу на всех платных стоянках специально выезжал в режиме злоумышленника - то есть пришел, ничего никому не сказал, сел в машину, поехал. абсолютно всем было насрать, никто никогда не воспрепятствовал, шлагбаум в большинстве случаев открыт. так что от профессиональных угонщиков стоянка почти не защищает

но от всяких пионеров, ворующих по салонам магнитолы, мелкого хулиганья, царапающего борта гвоздем, она все же может спасти. Да и если какой чувак будет подозрительно копаться в моторе, может хоть один из 100 сторожей обратит внимание.

--Чем ненесущие негорючие перегородки так сильно усложняют многоэтажный паркинг, чтобы принципиально от них отказываться и делать голые машиноместа? И создавать новые проблемы на пустом месте?

банально, места больше занимает. например, на "голых" машиноместах можно парковаться под углом, елкой, сэкономив место тем самым на маневровой полосе между рядами. Все-таки в случае индивидуальных секций и простаранство под сами гаражи, и под маневры, должно быть больше.

Цитата
на "голых" машиноместах можно парковаться под углом, елкой, сэкономив место тем самым на маневровой полосе между рядами

Что мешает построить паркинг с перегородками ёлочкой?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 12.11.09 03:00 пользователем STinger.

Цитата (egaron)
да на угонщиков и аутентификацию владельцев им отродясь положить. Я поначалу на всех платных стоянках специально выезжал в режиме злоумышленника - то есть пришел, ничего никому не сказал, сел в машину, поехал. абсолютно всем было насрать, никто никогда не воспрепятствовал, шлагбаум в большинстве случаев открыт. так что от профессиональных угонщиков стоянка почти не защищает

Вот поэтому перегородки нужны.

Цитата
банально, места больше занимает. например, на "голых" машиноместах можно парковаться под углом, елкой, сэкономив место тем самым на маневровой полосе между рядами.

Если набивать стоянку машинами так же, как около торговых центров и т. п., то это повысит аварийность в части появления на стоянке всяких чайникров и подснежников. И увеличин время заезда-выезда этих категорий водителей. А при разумном подходе к автомобилизации (когда на машине едут туда, где без нее не обойтись) водителей с небольшим стажем и неустойчивыми водительскими навыками будет много.

Цитата
Все-таки в случае индивидуальных секций и простаранство под сами гаражи, и под маневры, должно быть больше.

Оно должно быть больше из соображений безаварийной езды, вне зависимости от наличия перегородок.

Цитата
Вот поэтому перегородки нужны.

да не нужны они в нынешних условиях, лишнее усложнение конструкции. от угонщиков-на-заказ они не спасут (да такая задача и не ставится, тут спасет только гараж-сейф), а задача оградить от мелких хулиганов и угонщиков-пионеров решается и так. Лучше паркинг оснастить камерами, чем городить лабиринты изолированных секций.

Цитата
Если набивать стоянку машинами так же, как около торговых центров и т. п., то это повысит аварийность в части появления на стоянке всяких чайникров и подснежников. И увеличин время заезда-выезда этих категорий водителей. А при разумном подходе к автомобилизации (когда на машине едут туда, где без нее не обойтись) водителей с небольшим стажем и неустойчивыми водительскими навыками будет много.

чайники и подснежники будут и так, это надо принять как данность. К сожалению, в нынешних реалиях место экономить надо, и это тоже данность. Я на своем отвоеванном у газона куске грязи старался сначала агитировать водителей, ведь если ставить машины поперек, то встанет влегкую машин 6, но все упорно ставят вдоль, хоть убей, хотя вдоль влезает максимум три машины, притом с затрудненным выездом. Другую площадку, если реорганизовать в четыре ряда, тоже влезло бы машин в два раза больше, но там и мысли такой не возникает, это затр...ешься всех владельцев агитировать.
Но нет, бороться бесполезно, каждый приедет и встанет как ему удобно, и парковка всегда под завязку.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.09 10:54 пользователем egaron.

Цитата (Иван Садовский)

Цитата (AgRiG)
Как минимум, часть автомобилей все-таки статусные. Насколько большая часть, думаю, спорить можно долго. Это так, отступление от темы.

Статусные - марки и модели автомобилей, а не сам факт наличия четырехколесного шинокопытного транспортного средства.

И факт наличия тоже. Разницу между "пацаном" на "зубиле" и "пацаном" без "зубила" понимаете? А модель совершенно не статусная. Это только один пример. В народе вполне существует насажденный имидж успешного и свободного человека с машиной.

Цитата

Цитата
развивать/продвигать ОТ или расчищать застройку от домов с жильцами?

Смотря зачем и ради какой цели.

Цель, я думал, очевидна: предложение максимально возможного транспортного обслуживания населению. Только всему населению.

Цитата

Цитата
Она совсем закончится лишь тогда, когда место место для машины перестанет подразумевать вообще хоть какое-то самостоятельное обслуживание. То есть - превратится в голую площадку...

А я про самостоятельное обслуживание ничего не говорил. Или, по-вашему, для долива масла/антифриза/жидкости для омывания стекол тоже надо ехать на сервис? Если таки нет, то я не вижу причин, чтобы в гараже у человека, который сам машину не обслуживает, была полочка для соответствующих бутылочек. И наличие места для хранения несезонного комплекта резины тоже не предполагает обязательную самостоятельную переобувку. Можно взять это все с полочки и поехать на шиномонтаж.

Вы говорили про окончание эпохи автолюбителей. Я понимаю, что наша техника пока не может оторваться от потребности доливать масло, но это все-таки обслуживание. Эпоха не кончилась.

Цитата
Просто при обсуждении этого вопроса в части ситуации в цивилизованных странах есть еще такой нюанс, что речь часто идет о людях, живущих в частном секторе, поэтому гараж есть в доме или рядом отдельно стоящий, и проблема потому и не возникает.

Вообще да, но я говорю именно о живущих в многоэтажном городе и паркующихся на паркинге, а не "одноэтажной Америке" с персональным гаражом. Мы же все таки к нашей ситуации примеряемся.

Цитата

Цитата
Пилят или не пилят - не важно. Уровень откатов и прибылей вряд ли зависит от того, строится дом, парковка, линия трамвая или шестиполосная эстакада, поэтому на аспект "распила бабла" все соотношения можно, говоря математически, "сократить".

Нельзя. Потому чтто от этого в корне меняется постановка исходной задачи, а от этого и методы реализации тоже.

Извините, но это бред какой-то. Постановка задачи от расчета решения меняться никак не может.
Методы реализации - да, но с каких на какие они, по-вашему, будут меняться "в корне"? Распил будет везде. Не надеетесь же вы, что кто-то будет сокращать свои доходы специально в одной сфере?

Цитата

Цитата
А процесса в виде улучшения ситуации с парковками дождетесь?

В менталитете людей, которые из органов власти при этой политической системе не исчезнут никогда.

Не понимаю, это "да" или "нет"? Или думаете, что эти люди будут заниматься парковками для кого-то, кроме себя?

Цитата

Цитата
Когда-то созданные проблемы с ОТ пересадили людей в машины. Потом проблемы с машинами могут пересадить людей в ОТ. Или отправить ходить пешком.

Я всегда был противником создания для людей дополнительных трудностей исключительно из-за нежелания решать накопившиеся проблемы.

Если бы речь шла о создании кем-то трудностей, я бы полностью согласился с Вами. Но, к сожалению, этими трудностями грозят законы геометрии, спорить с которыми несколько бесполезно... Поэтому рано или поздно придется решать те проблемы (с ОТ), которые привели к этому бесперспективному противостоянию.

Цитата
В данном случае многим из тех, кого Вы хотите отправить ходить пешком, здоровье этого уже или еще не позволяет.

Ммм... Это очень грустно, когда человека, рассказывающего о законах природы обвиняют в их действии.
Понимаете, лично я не хочу никого никуда отправить, но всех пассажиров в крупном городе личным транспортом не перевезти. Даже в очень автомобилизированных городах на машины приходится не более 30% поездок (если верно помню... может быть, 40%), потому что больше не переваривает дорожная сеть.

Цитата
А ОТ там нормально работать не будет никогда, во-первых, потому что это никому не надо (из тех, кто принимает решения), во-вторых, потому что слишком велики будут затраты на создание инфраструктуры.

Отвечу, продолжая предыдущий абзац. Остальных либо будут перевозить общественным транспортом, либо им придется идти пешком. Прошу понять, что это не моя воля и не мое желание.

Цитата

Цитата
Ну так совершенно верное расставление приоритетов. Где тут потребность в гараже, если человек сам выбрал дом без такового?

В том, что человеку или в этом ценовом сегменте дом с гаражом не предлагали вообще, или он на момент заселения не планировал обрести потребность в гараже.

Не предлагали - значит, выгоднее строить и продавать дома, а не парковки. Значит, люди не готовы платить цену, пропорциональную жилью... Паркинг в полдома стоит недешево. Так что дом в том же ценовом сегменте уже не будет, да и на вторичном рынке тоже будет цениться выше.
А во-вторых, речь идет не о прошлом, когда кто-то что-то не планировал, а о текущем процессе: покупаются квартиры без парковок.

Цитата

Цитата
Потребность в парковке одних людей плохо получается аргументировать в заданных условиях, когда остальные (даже - большинство) своим выбором и поступками показывают предпочтение дома с ОТ оной парковке...

Двойственность может быть связана с тем, что некоторые люди как бы по формальным признакам могут быть отнесены и к автомобилистам (в силу наличия данного транспортного средства), так и к пассажирам ОТ (по причине того, что передвигаются по городу в основном на ОТ, а автомобиль - это только для поездок на дачу, ну иногда еще если за какими покупками крупными.

Здесь нет двойственности, есть только разное мнение разных частей населения. Ну, нельзя объяснить поступки одних людей через мнение других, которое они не разделяют.

Цитата

Цитата
Могло. Но я в прошлый раз не зря написал, что для правительства тоже стоит выбор между постройкой паркингов, и, например, жилья - только не по финансовому, а по социальному аспекту.

Жилье по социальному аспекту тоже надо строить с инфраструктурой, поэтому подходы уплотнительной застройки для этого категорически неприемлемы.

Угу, и завышать стоимость этого "социального жилья" за счет паркинга.

Цитата

Цитата
Хоть это и маловероятно, но допустим. Прибыли от постройки всего другого тоже, скорее всего, "постригутся", иначе будет необоснованный перекос. Строить парковки от этого будет еще менее выгодно, а ведь и сейчас не рвутся.

Я не про частную иннициативу бизнеса говорил, а про какой-нибудь ГУП "Строительно-эксплуатационное управление гаражно-парковочного хозяйства", которое будет на бюджетные деньги строить многоэтажные гаражные комплексы, а потом сдавать машиноместа в этих комплексах в аренду всем желающим, перечисляя прибыль от аренды в бюджет города.

Бюджет - это тоже экономика. Почему этот ГУП должен строить парковки, а не жилье? В городе огромная очередь "на улучшение жилищных условий" - им в паркингах жить, или по трое в комнате?

Цитата

Цитата
У меня только один ответ. Я не против, чтобы те, кто жалуется на непригодность центра для жилья или работы, убирались оттуда лично хоть прямо сейчас.

Я тоже не против. Благо в той зоне, которую хотелось бы снести, не живу и не работаю :)

Цитата
Но не распространяйте свои порывы на всех.

Так я и не распространяю.

Ай-яй-яй, как некрасиво. Если вы там не живете и не работаете, то это не к вам вопрос, пригодно там или нет. И ведь еще смеете заявлять, что не пытаетесь распространить свое мнение на всех. А тех, кто живет или работает там, вы спросили?
Свой дом сносите, если хотите...

Цитата

Цитата
В итоге это запретит только социальные объекты, а самые откатистые все равно прорвутся.

Место для откатов есть только там, где есть всякие "если". А если четко прописано, что такие, такие и такие объекты тут строить категорически нельзя, а можно только такие и такие объекты именно городского хозяйства, а все ветхие здания сносятся с обязательной высадкой зеленых насаждений на их месте - там пространства для маневров не будет.

Ну, будет объект на 1% "такой" и 99% прибыльный. Еще неизвестно, чем Газпром-Охта-центр закончится, а ведь нельзя было.

Цитата (egaron)
да не нужны они в нынешних условиях, лишнее усложнение конструкции. от угонщиков-на-заказ они не спасут (да такая задача и не ставится, тут спасет только гараж-сейф), а задача оградить от мелких хулиганов и угонщиков-пионеров решается и так. Лучше паркинг оснастить камерами, чем городить лабиринты изолированных секций.

Так чисто психологически спокойнее. А конструкция не настолько серьезно усложняется.

Цитата
чайники и подснежники будут и так, это надо принять как данность. К сожалению, в нынешних реалиях место экономить надо, и это тоже данность.

Если каждый чайник будет парковаться не в три итерации, а в шесть, то очередь ожидающих, когда же он запаркуется, за это время ощутимо вырастет. И стенки здесь еще придают спокойствия, что в случае неудачного вписывания чужой машины в габарит она совершит ДТП со стенкой, а не с соседней машиной.

Цитата
но все упорно ставят вдоль, хоть убей, хотя вдоль влезает максимум три машины,

Около моей работы есть место, где разметка на парковке поперек, но дятлы упорно паркуются вдоль.

Цитата (AgRiG)
И факт наличия тоже. Разницу между "пацаном" на "зубиле" и "пацаном" без "зубила" понимаете?

Я уже вышел из возраста, в котором ее понимают :-))

Цитата
Это только один пример. В народе вполне существует насажденный имидж успешного и свободного человека с машиной.

Имидж очень неоднородный. Для одних людей любой человек с машиной - успешный, другие разграничивают по маркам машины.

Цитата
Цель, я думал, очевидна: предложение максимально возможного транспортного обслуживания населению. Только всему населению.

Мне не очевидна. В Ваших сообщениях я желания заботиться обо всем населении не видел, скорее, о бизнесменах от строительства.

Цитата
Вы говорили про окончание эпохи автолюбителей. Я понимаю, что наша техника пока не может оторваться от потребности доливать масло, но это все-таки обслуживание.

Есть разница между текущим обслуживанием, которое предусматривает его выполнение именно перед рейсом, и обслуживанием, которое производится с определенной периодичностью и с применением специнструмента. Эпоха именно автолюбителей, которые делали сами то, что остальные делают в сервис-центре, уже кончилась.

Цитата
Мы же все таки к нашей ситуации примеряемся.

Но при ссылках на мировой опыт надо учитывать.

Цитата

Цитата
Нельзя. Потому чтто от этого в корне меняется постановка исходной задачи, а от этого и методы реализации тоже.

Извините, но это бред какой-то. Постановка задачи от расчета решения меняться никак не может.

Может. Или строится что-то с минимумом затрат и максимумом эффективности, чтобы решить проблему, или строится что-то с максимумом неконтролируемых приписок к затратам и плевать на эффективность.

Цитата
Не понимаю, это "да" или "нет"? Или думаете, что эти люди будут заниматься парковками для кого-то, кроме себя?

На автомобиле они передвигаются, проблемы автомобиля им хотя бы понятны. Что такое общественный транспорт - они давно забыли.

Цитата
Если бы речь шла о создании кем-то трудностей, я бы полностью согласился с Вами. Но, к сожалению, этими трудностями грозят законы геометрии, спорить с которыми несколько бесполезно... Поэтому рано или поздно придется решать те проблемы (с ОТ), которые привели к этому бесперспективному противостоянию.

Так Вы же предлагаете не решать проблемы с ОТ, а планомерно ликвидировать автомобилистов. Проблема ОТ при этом решится чуть лучше, чем никак.

Цитата
Ммм... Это очень грустно, когда человека, рассказывающего о законах природы обвиняют в их действии.
Понимаете, лично я не хочу никого никуда отправить, но всех пассажиров в крупном городе личным транспортом не перевезти.

Я и не предлагал. Я говорю о том, что человек должен иметь место для стоянки автомобиля, которым он будет пользоваться тогда, когда ОТ для него бесполезен. Нигде не говорил о том, чтобы всех перевезти личным транспортом. Нужно, чтобы человек понимал, что на общественном транспорте лучше и удобнее, но имел возможность туда, где не лучше и не удобнее, поехать на личном.

Цитата
Остальных либо будут перевозить общественным транспортом, либо им придется идти пешком. Прошу понять, что это не моя воля и не мое желание.

Ваше желание не развивать общественный транспорт и при этом гноить личный, чтобы все ходили пешком. Вместо того, чтобы добиться разумного баланса.

Цитата
Не предлагали - значит, выгоднее строить и продавать дома, а не парковки. Значит, люди не готовы платить цену, пропорциональную жилью...

Люди и за жилье не готовы заплатить ту цену, которая есть.

Цитата
Паркинг в полдома стоит недешево.

Прошу заметить, что я предлагал места в паркинге сдавать в аренду тем, кому он реально необходим. Про собственность я не говорил ничего.

Цитата
А во-вторых, речь идет не о прошлом, когда кто-то что-то не планировал, а о текущем процессе: покупаются квартиры без парковок.

А квартир с парковками в этом ценовом сегменте не продается.

Цитата
Угу, и завышать стоимость этого "социального жилья" за счет паркинга.

Еще раз для тех, кто в танке: паркинг сдавать в аренду по цене, окупающей его существование, но не приносящей серьезных прибылей. Коммунизма никто не предлагает, речь лишь идет о необходимости реально оценивать покупательную способность населения, и что владелец даже новых Жигулей не купит "народный гараж" в два раза дороже Жигулей, и владелец собранной в России бюджетной иномарки не купит "народный гараж" по цене одной машины, а о владельцах б/у и говорить не приходится.

Цитата
Бюджет - это тоже экономика. Почему этот ГУП должен строить парковки, а не жилье? В городе огромная очередь "на улучшение жилищных условий" - им в паркингах жить, или по трое в комнате?

Потому что жилье строят другие организации.

Цитата
А тех, кто живет или работает там, вы спросили?

А мое мнение все равно решающей роли не играет, поэтому нет смысла спрашивать. От того, что я его высказал, пострадает только чье-то уязвленное самолюбие, но я как бы не обязан говорить вещи, ласкающие слух каждому...

Цитата
Ну, будет объект на 1% "такой" и 99% прибыльный.

При правильной формулировке требований к строительству никаких "на 1% таких" не будет, как не бывает немножечко беременных. Поэтому тяговая подстанция со встроен бутиком - это не более чем желание впихнуть бутик туда, где его не должено быть, а потому должно пресекаться.

Цитата (Иван Садовский)
и что владелец даже новых Жигулей не купит "народный гараж" в два раза дороже Жигулей, и владелец собранной в России бюджетной иномарки не купит "народный гараж" по цене одной машины, а о владельцах б/у и говорить не приходится.

Я бы предложил учитывать критерий досягаемости гаража.
Если "антинародный гараж" даже в виде машиноместа, неогороженного, но гарантированного находится в том же комплексе (здании), в котором квартира. Т.е. не надо выходить на улицу, или достаточно короткой перебежки по улице метров двадцать... То цена и в два раза дороже жигулей представляется мне адекватной. А если до паркинга надо идти минут пять, а там даже колёса сложить негде - то дороже полмашины оно стоить не может. ИМХО. Мало найдётся любителей такого мазохизма.

По прежнему считаю, что аккуратные ряды железных гаражей во дворах - самое адекватное решение проблемы.

Цитата
Бюджет - это тоже экономика. Почему этот ГУП должен строить парковки, а не жилье? В городе огромная очередь "на улучшение жилищных условий" - им в паркингах жить, или по трое в комнате?

потому же, почему должен проводить в квартиру горячее водоснабжение (а без него было бы много дешевле и многие люди, при нынешних ценах, пошли бы на то, чтобы купить и такую квратиру). Потому же, почему делают лифт в домах выше 5 этажей.

просто-напросто место для парковки хотя бы для 0.8 авто на кватиру должно быть предусмотрено при сторительстве, и принять это как норму.

в много-, мало- этажном, охраняемом или неохраняемом паркинге - не важно

Цитата
Я бы предложил учитывать критерий досягаемости гаража.
Если "антинародный гараж" даже в виде машиноместа, неогороженного, но гарантированного находится в том же комплексе (здании), в котором квартира. Т.е. не надо выходить на улицу, или достаточно короткой перебежки по улице метров двадцать... То цена и в два раза дороже жигулей представляется мне адекватной. А если до паркинга надо идти минут пять, а там даже колёса сложить негде - то дороже полмашины оно стоить не может. ИМХО. Мало найдётся любителей такого мазохизма.

вспомните советские времена. У меня дядя ехал 2 остановки + 10 минут пешком до гаража, там - еще минут 20 заводил машину (запорожець горбатый), затем на машине на работу, затем аналогичные действия по паркингу и возвращению домой. А ремонт в гараже? А пьянки? Да это ж целая философия .... она и носила название "автолюбительство", а не "масла долить в сервисе" - последнее не автолюбительство вовсе.

просто раньше каждый автообладатель ОБЯЗАН был быть автолюбителем, а теперь - нет. поэтому эпоха автолюбителей, как правильно сказали, канула в лету.

Цитата
По прежнему считаю, что аккуратные ряды железных гаражей во дворах - самое адекватное решение проблемы.

самое ресурсоемкое, однако. имхо - увеличение обязательного места для паркинга в новостройках, многоэтажные паркинги в них же и "антинародные гаражи" , тоже многоэтажные, в резервациях (по более низким ценам).

для снижения нагрузки на дороги и оптимизации тнагрузки между ОТ и ЛичнТ - сеть перехватывающих парковок с единой системой оплаты.

Цитата (Иван Садовский)
реально оценивать покупательную способность населения, и что владелец даже новых Жигулей не купит "народный гараж" в два раза дороже Жигулей, и владелец собранной в России бюджетной иномарки не купит "народный гараж" по цене одной машины

Машина потом может поменяться на другую, получше. Именно эта машина будет именно у этого владельца максимум лет 5-6, а должным образом приватизированный гараж будет всю жизнь, да ещё и детям по наследству достанется. Поэтому цена "двух бюджетных иномарок" - ИМХО, вполне адекватна, особенно если этот гараж окажется правда не далее 1 км от дома. Но нам в основном пока реально предлагают гаражи, по цене сравнимые с квартирами аналогичной площади, да ещё и расположенные у чёрта на рогах...

послушал тут случайно очередную радиопередачу на тему "народных гаражей" в Москве и возникло стойкое ощущение, что народ дурят (продолжают дурить) этими "гаражами".

Хочу изложить свои соображения.

Мне кажется, что в самом понятии "народные гаражи" изначально, ещё на уровне концепции, замысла, заложена подмена понятий.

Ибо есть такое понятие как машиноместо. Это просто ровный участок поверхности с удобным подъездом, на котором машинка ночует. Или остаётся днём, или просто стоит. В простейшем случае машиноместо это просто кусок асфальта на проезде под окном квартиры. Машиноместо может быть крытым так же как открытым. Может быть охраняемым, освещаемым. Может быть даже на отапливаемой подземной стоянке. Но, по-любому, это лишь место где можно оставить машину. Как максимум, в качестве опции, там же можно скинуть комплект сезонной резины и полупустые канистры с чем-нибудь. И то - последнее это уже крайний случай, ибо пожароопасно.

А есть такое понятие как гараж. Это такое место где машина не столько просто отстаивается по ночам, сколько обслуживается. Гараж подразумевает хотя бы мини, но мастерскую. Яму. Склад ГСМ. В гараже чинимую машину можно оставить полуразобраной, можно поставить на консервацию и т.д. и т.п.

При этом подразумевается по умолчанию, хотя обычно не проговаривается, что машиноместо должно быть в шаговой доступности от жилья (места ночлега, работы) автовладельца, а гараж может быть хоть в другом административном районе - лишь бы доехать за приемлемое время.

Так вот, пресловутые "народные гаражи", суть многоуровневые паркинги, это попытка продать московским лохам машиноместо по цене гаража. Разве не так?
Московским - я не знаю где ещё такое явление существует. Но это попытка навязать на российской (постсоветской) почве некий чуждый, очевидно, западный стандарт потребления.

Поподробнее разложу свой главный тезис: Машиноместо по цене гаража.
Цена машиноместо не может составлять значительную часть стоимости машины. Нормальный вменяемый человек не заплатит за право парковать машинку, допустим, даже половину или четверть её стоимости, если можно парковать бесплатно. Можно разными способами вынудить его это сделать. Допустим, угрозами, лицензированием.

Цена гаража, определяется же совершенно иначе. Как объекта недвижимости. Нежилой, причём с землеотводом. В этом ценность гаража, и никого не удивляет, что гараж зачастую стоит раза в два, а то и в десять дороже той машинки, которая в нём живёт. Особенно, если это гараж с подвалом полного профиля, со вторым этажом, с мастерской, с отоплением, водоснабжением, иногда видел даже с кондиционированием. Короче, нормальная такая промышленная недвижимость. Миллион рублей за хороший гараж - не особенно и дорого по меркам московского региона. Но триста, даже двести тысяч рублей за "народный гараж", по сути машиноместо - это кто себе такое может позволить? Буржуи на тачках за потора-два миллиона?

Или я в чём-то не прав?

Цитата (DM)
Или я в чём-то не прав?

Только в этом:

Цитата
Цена машиноместо не может составлять значительную часть стоимости машины.

Почему не может? Цена машиноместа определяется стоимостью земли и здания парковки (если таковое есть). Если это всё дорогое, то машиноместо может вполне получиться дороже иной машины.

Цитата
Нормальный вменяемый человек не заплатит за право парковать машинку, допустим, даже половину или четверть её стоимости, если можно парковать бесплатно.

Если можно. Интересно мне, где он будет её бесплатно парковать? На своем земельном участке в пригороде?

Цитата
Но триста, даже двести тысяч рублей за "народный гараж", по сути машиноместо - это кто себе такое может позволить? Буржуи на тачках за потора-два миллиона?

Я не знаю, сколько в этой цене коррупционной составляющей, но в том, что машину в городе содержать дорого, нет ничего удивительного.

P.S. По-моему, всё это уже обсуждалось...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.11 13:46 пользователем AgRiG.

Цитата (AgRiG)
Если можно. Интересно мне, где он будет её бесплатно парковать? На своем земельном участке в пригороде?

А где он её бесплатно парковал до сих пор? Там же и будет. Во дворе, на обочине дороги, в правом ряду проезжей части улицы, на тротуаре, на газоне...

Если все остальные там паркуют, то почему один отдельно взятый автолюбитель должен выкупать дорогущее машиноместо?

Если заставить всех в обязательном порядке покупать себе машиноместа, то это и будет, по сути, лицензирование. Разрешение на право владения автомобилем в данной местности. Тогда ещё придётся делать платный въезд для иногородних.

Но лицензирование можно ввести и без всяких "народных" типа "гаражей".

А пока в Москве стали ускоренными темпами сносить ракушки и железные нахалстрои на пустырях. Загоняя таким образом непослушное стадо в многоярусные.

Цитата (DM)
А есть такое понятие как гараж. Это такое место где машина не столько просто отстаивается по ночам, сколько обслуживается. Гараж подразумевает хотя бы мини, но мастерскую. Яму. Склад ГСМ. В гараже чинимую машину можно оставить полуразобраной, можно поставить на консервацию и т.д. и т.п.

Это тянущееся из древних времен СССР понятие, когда на машине не ездили, а непрерывно обслуживали, плюс использовали гараж как склад.
Во всем мире машина стоит в гараже, а обслуживается на станции техобслуживания. Многоуровневые закрытые стоянки называются "гараж-парковка", гараж на несколько машин под домом - "глубокий гараж" и т.д. Под словом "гараж" здесь подразумевается не машиноместо, а все здание. Поэтому терминология как раз нормальная.

Но деньги конечно хотят за это неадекватные.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.10.11 14:07 пользователем Ded.

Цитата (Ded)
Это тянущееся из древних времен СССР понятие, когда на машине не ездили, а непрерывно обслуживали, плюс использовали гараж как склад.

Да, вот, пожалуй, про разницу в историческом бэкграунде и, наверное, и хотел поговорить.

Насколько я себе представляю по книгам, в стародавние времена в Европе (и США?) машина изначально продавалась клиенту с сервисом. Т.е. были созданные первыми автомобилистами-энтузиастами технические станции. Они продавали машину состоятельному клиенту. У них же потом клиент обслуживался, ремонтировался и даже заправлялся у них. И все прочие услуги вплоть до обратного выкупа и временного хранения на время отъезда. Вот это и называлось первоначально "гараж". Это уже потом появилась специализация на автосалоны, мастерские и заправочные станции. При этом, первые покупатели машин жили, как правило, в собственных домах или имели собственный бизнес, подразумевающий какие-то участки земли в собственности или в аренде, где без проблем могли разместить автомобиль, причём не один. И следующие волны покупателей машин уже вынуждены были равняться на такие жизненные стандарты.

А в СССР всё было совершенно по другому. В 50-60-е годы первые покупатели автомобилей были горожане - это раз. Они не имели, как правило, никакой собственной недвижимости, жили в тесных квартирах, зачастую без балконов даже, иногда в коммуналках. Зато обычной городской практикой тех лет было иметь во дворах голубятни, курятники, дровяные и вещевые сараи, палисадники под окнами двухэтажек, огороды и даже пасеки. На этом фоне желание единственного, может быть, во всём доме, автолюбителя построить во дворе гараж из подручных материалов воспринималось с пониманием. И их строили, разрешения обычно выдавались.

Потом, когда машин стало больше, места под гаражи стали выделять где-нить на отшибе, и гуртовать автолюбителей в ГСК. При этом, плановое государство очень шло навстречу людям. Им давали землю под гаражи бесплатно (иногда за символическую плату) и стройматериалы почти по себестоимости, а строили люди себе иногда сами вообще в свободное время или скидывались на шабашников. Поэтому полноценные кирпичные гаражи выходили им очень недорого. И что плохого в таком опыте СССР?

А сейчас людям, которые ещё помнят ту реальность предлагают за бешеные деньжищи не гараж, не возможность его самим построить, а какое-то машиноместо, причём на отшибе, а не рядом с домом. Но по цене гаража и под названием "народный гараж".
Это всё равно как маргарин под названием "маслице" продавать по цене настоящего сливочного масла.

Цитата (Ded)
Во всем мире машина стоит в гараже, а обслуживается на станции техобслуживания.

Не согласен. Я был в Испании, в городах. Рядом с многоквартирными, но малоэтажными домами я видел обозначенные как-то (столбики или просто плиткой граница обозначена) машиноместа с надписями "Propriedad privada" - частная собственность. Иногда даже с навесами от солнца. И всё. Машиноместо, никакой не гараж. Но частная собственность. И очень близко от дома.

Цитата (Ded)

Во всем мире машина стоит в гараже, а обслуживается на станции техобслуживания.

Да и в России такое практикуется. Какие машины наиболее высоко оцениваются на вторичном рынке? Почитайте российские рекламно-информационные газеты (можно их интернет-версии). Помимо того, что машина не должна быть битой и пробег должен быть невелик, чтобы дорого продать, необходимо указать ещё два пункта:
1) гаражное хранение;
2) обслуживание только в сервисе.
Это даже ВАЗовских машин касается, не говоря уж об иномарках.

Цитата (DM)
И что плохого в таком опыте СССР?

Нормальный опыт, но если раньше строили почти за бесплатно, это же не значит, что и сейчас это должно продолжаться?
Многоуровневая парковка - нормальный цивилизованных метод хранения машины, если это стоит нормальные деньги. Типичная цена такой парковки в большом европейском городе - 50-100 евро в месяц. Хотя можно найти гараж и за 20.

Цитата
А сейчас людям, которые ещё помнят ту реальность предлагают за бешеные деньжищи не гараж, не возможность его самим построить, а какое-то машиноместо, причём на отшибе, а не рядом с домом. Но по цене гаража и под названием "народный гараж".

Само здание вполне подпадает под терминологию "гараж" - это закрытое помещение для хранения автомобилей. То, что у обывателя оно ассоциируется с местом, где можно складывать всякий хлам и ремонтировать машину - это проблемы терминологии в отдельно взятой стране.

Цитата
Машиноместо, никакой не гараж. Но частная собственность. И очень близко от дома.

Да, конечно. Может быть гараж, парковка возле дома, навес. Я имел в виду, что в гараже (под навесом и т.д.) машина только стоит, а не обслуживается. Даже колеса с зимней (летней) резиной можно хранить на СТО, это стоит около 20 евро за сезон.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.11 15:00 пользователем Ded.

Нет, само здание не попадает под категорию "гараж" - потому что это не закрытое помещение, вот в чем вся проблема.
То есть здесь беда в самой конструкции здания, которую очевидно стащили с каких-то теплых цивилизованных стран без оглядки на наши местные реалии.
Почему автовладельцы стремятся поставить свою машину в гараж? Здесь есть две основных причины - защитить ее от атмосферных воздействий (прежде всего снега, и наледи) и защитить ее от криминала (прежде всего от хулиганов и мелкого ворья, потому что серьезным людям гараж не помеха). Так вот "народный гараж" не защищает ни от того ни от другого. Открытая со всех сторон конструкция не защитит ни от снега ни от дождя с ветром (ну разве что при сильном снегопаде на крыше сугроба не будет). Та же открытая конструкция не защитит и от лихого люда. Там даже через высокий забор перелезать не надо, через метровый бортик перемахнул - и ты внутри, делай что хочешь.
То есть если провести несложную и недорогую модернизацию - закрыть все проемы металлическими жалюзями (я понимаю, что совсем заложить нельзя, потому что там вентиляция не предусмотрена) это уже решит эти проблемы и поднимет фактическую ценность этого помещения в разы.

А если разгородить внутренне пространство хотя бы сеткой на клетушки, чтобы с одной стороны гарантировать неприкосновенность твоего места, если у тебя вдруг пальцатый сосед, который привык ставить свой джип наискосок, да и действительно чтобы можно было туда положить резину и нехитрые автомобильные принадлежности (запрет на хранение ГСМ можно прописать в правилах) - то ценность этого помещения вырастет еще в несколько раз при минимальных вложениях.

Но никому это не надо, к сожалению.

Цитата (Ded)
Нормальный опыт, но если раньше строили почти за бесплатно, это же не значит, что и сейчас это должно продолжаться?
Многоуровневая парковка - нормальный цивилизованных метод хранения машины, если это стоит нормальные деньги. Типичная цена такой парковки в большом европейском городе - 50-100 евро в месяц. Хотя можно найти гараж и за 20.

проблема в том, что людей "почти за бесплатно" лишают сложившейся инфраструктуры (ракушки, отдельностоящие железные гаражи) взамен предлагая купить маргарин по цене масла.
Сколько составляет 100 евро в месяц от средней зарплаты в большом европейском городе? И за сколько предлагают купить тут?

Цитата (Ded)
Само здание вполне подпадает под терминологию "гараж" - это закрытое помещение для хранения автомобилей. То, что у обывателя оно ассоциируется с местом, где можно складывать всякий хлам и ремонтировать машину - это проблемы терминологии в отдельно взятой стране.

Не такое уж и закрытое. Терминологически, гараж и паркинг - всё таки разные понятия.

Цитата (DM)
проблема в том, что людей "почти за бесплатно" лишают сложившейся инфраструктуры (ракушки, отдельностоящие железные гаражи) взамен предлагая купить маргарин по цене масла.

Если инфраструктура сложилась так, что жилец поставил ракушку там, где захотел - нужно ли такое положение вещей?

Цитата (Ded)
Не такое уж и закрытое. Терминологически, гараж и паркинг - всё таки разные понятия.

Разные. Но понятие "гараж-парковка" тоже существует.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parking_garage
http://de.wikipedia.org/wiki/Parkgarage

То, что оно открытое для проветривания - даже лучше. В закрытом гараже такого типа машины быстрее ржавеют, если нет хорошей вентиляции. У моего знакомого был случай, когда он дал свою машину, которая стояла всегда на улице, подружке поездить. Она ставила в закрытый гараж на много машин, машина через полгода начала сильно ржаветь.
Вряд ли в этом народном гараже, будь он закрытым с боков, предусмотрели бы хорошую вентиляцию.

Цитата (Varanas)
То есть если провести несложную и недорогую модернизацию - закрыть все проемы металлическими жалюзями (я понимаю, что совсем заложить нельзя, потому что там вентиляция не предусмотрена) это уже решит эти проблемы и поднимет фактическую ценность этого помещения в разы.

А если разгородить внутренне пространство хотя бы сеткой на клетушки, чтобы с одной стороны гарантировать неприкосновенность твоего места, если у тебя вдруг пальцатый сосед, который привык ставить свой джип наискосок, да и действительно чтобы можно было туда положить резину и нехитрые автомобильные принадлежности (запрет на хранение ГСМ можно прописать в правилах) - то ценность этого помещения вырастет еще в несколько раз при минимальных вложениях.

Но никому это не надо, к сожалению.

А стоит ли огород городить? Не проще ли заасфальтировать пустыри или какие-то участки во дворах и выделить желающим землю в аренду на пустыре с правом поставить там железный гараж или ракушку?

А для совсем уж желающих именно гараж строить многоярусные паркинги с полностью изолированными (кирпичной стеной) боксами 6x4 с вентиляцией, с водопроводом, а для желающих - даже двойные боксы, в т.ч. по вертикали, т.е. даже двухъярусный бокс. И с правом заниматься там коммерческой деятельностью и хранить ГСМ. (добавим пожарные датчики и систему пожаротушения) Вот такой гараж мог бы стоить, допустим, от полумилллиона - почему бы нет?

Цитата (Ded)

Если инфраструктура сложилась так, что жилец поставил ракушку там, где захотел - нужно ли такое положение вещей?

Постом выше я предлагал решение: выделять специальные зоны для ракушек и продавать право аренды места на них на коммерческой основе. Место популярное - продавать право аренды с аукциона. Совсем непопулярное - могут арендовать со скидкой. Место арендуешь - хочешь так машину ставь, хочешь ракушку привези, хочешь только крышу на столбиках и сеточку по периметру.

Цитата (DM)
А стоит ли огород городить? Не проще ли заасфальтировать пустыри или какие-то участки во дворах и выделить желающим землю в аренду на пустыре с правом поставить там железный гараж или ракушку?

Так места нет, в чем и проблема. Последние незанятые пустыри под ГСК еще в 90-е годы раздали. Во дворах все что можно было - заасфальтировали, сейчас последние кривые клочки под парковки доасфальтируют по собянинскому плану.

Эта-та штука все же пятиэтажная, значит на единицу занимаемой площади, ну раза в три наверное машин больше поместится, чем просто на пустыре.

Цитата (DM)
Если все остальные там паркуют, то почему один отдельно взятый автолюбитель должен выкупать дорогущее машиноместо?

Речь же не об одном автомобилисте из всей Москвы, а о собирательном образе.

Цитата
Если заставить всех в обязательном порядке покупать себе машиноместа, то это и будет, по сути, лицензирование. Разрешение на право владения автомобилем в данной местности. Тогда ещё придётся делать платный въезд для иногородних.

Достаточно исключить бесплатную раздачу земли (дорогОй городской!) и контролировать запрет парковаться в местах, для этого не предназначенных.
Это вполне цивилизованная и даже либерально-капиталистическая мера, и не надо пугать себя "разрешениями на право владения" и "платным въездов для иногородних" с оттенком тоталитаризма.

Цитата
А пока в Москве стали ускоренными темпами сносить ракушки и железные нахалстрои на пустырях. Загоняя таким образом непослушное стадо в многоярусные.

Если кто-нибудь назовет стоимость земли под этим ракушками и на пустырях, тогда и можно будет оценить ситуацию. А до тех пор — цена машиноместа может оказаться любой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.11 15:46 пользователем AgRiG.

Цитата (DM)
А для совсем уж желающих именно гараж строить многоярусные паркинги с полностью изолированными (кирпичной стеной) боксами 6x4 с вентиляцией, с водопроводом, а для желающих - даже двойные боксы, в т.ч. по вертикали, т.е. даже двухъярусный бокс. И с правом заниматься там коммерческой деятельностью и хранить ГСМ. (добавим пожарные датчики и систему пожаротушения) Вот такой гараж мог бы стоить, допустим, от полумилллиона - почему бы нет?

Наивный! Одноярусный бокс в капитальном многоэтажном паркинге без отопления, водопровода и туалета на этаже, с пожарными датчиками и автоматической спринклерной системой пожаротушения, но со строжайшим запретом не только хранить в боксе ГСМ, но и заниматься там какими-либо ремонтными работами на машине, стоит 850-950 ТЫР в зависимости от того, на каком этаже он расположен (верхние подешевле, естественно).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.11 18:46 пользователем warrior.

Цитата (DM)
А пока в Москве стали ускоренными темпами сносить ракушки и железные нахалстрои на пустырях. Загоняя таким образом непослушное стадо в многоярусные.

Мало того. Еще и с закидонами, когда деньги уплачены, а пользоваться нельзя. Например, построили, а электричество не подвели, сдать в эксплуатацию не могут, народ машины ставить не может. Или друцгой вариант. Собрали с людей первый взнос, а потом ничего не делают, потому что желающих набралось 52 человека, а машиномест по проекту 400.

Цитата (Ded)
Во всем мире машина стоит в гараже, а обслуживается на станции техобслуживания.

В условиях России есть и сервисы такие, на которые лучше не обращаться по причине криворукости сервисменов и вероятности получить б/у запчасть по цене новой.
Ну и иногда дефицит нормальных дилерских сервисов, в которые еще нужно в очередь записываться.
Да и соотношение типичных для России зарплат с ценами на ремонтные работы приводит к тому, что люди с прямыми руками и маленькой зарплатой предпочитают то, что могут сделать сами, делать самостоятельно.

Цитата (Иван Садовский)
В условиях России есть и сервисы такие, на которые лучше не обращаться по причине криворукости сервисменов и вероятности получить б/у запчасть по цене новой.

Не то что "есть и". Мне вот, увы, не приходилось общаться ещё ни с одним сервисом, где бы что-нибудь этакое не накосячили. Например, в этом году взбрело мне в голову поменять помпу охлаждения на моторе - и тут-то я и обнаружил, что несколько лет назад, на самом что ни есть официальном сервисе, мне в качестве новой поставили помпу (очень возможно, что бэушнаю) с проломленным корпусом, залепленным чем-то вроде зубной пломбы. При отвинчивании помпы оная пломба отвалилась. А в том сервисе помпу меняли, в свою очередь, по той причине, что в предыдущем сервисе у другого официального дилера мужики зачем-то взялись регулировать натяжение ремней, и, как медведи, сорвали резьбу в корпусе помпы (но мне об этом не сказали, а выдали машину, как будто всё в порядке - и через 200 км сгрызло ремень вентилятора и ГУРа). А в этом сервисе, в свою очередь, я оказался буквально сразу после покупки машины, по гарантии, поскольку при предпродажной подготовке другие дебильчики (а может, и те же самые, как знать...) из того же сервиса по ошибке просверлили топливные баки примерно на половине высоты (но заткнули дырки неплотными кусками резины - чтоб покупатель не сразу заметил, что баки дырявые, и заправили на донышке, чтоб не потекло раньше времени - до первой заправки). Баки таки поменяли по гарантии - но и то, поставили слева не тот бак, который надо, в результате чего автомобиль было невозможно заправлять из заправочного пистолета, т.к. он просто не входил в бак, и примерно первые полгода приходилось заправляться только посредством 20-литровой канистры и воронки. Пока, наконец, не надоело, и не была молотком и пробойником вышиблена в пучину бака заслонка, которая препятствовала засовыванию заправочного пистолета.

Ещё в одном сервисе - московском официальном дилере завода-изготовителя мотора - меняли головку блока цилиндров. А, как я уже много позже прочитал на форуме, тот сервис славится дурной привычкой привинчивать некоторые кронштейны не на все положенные болты. Судя по всему, именно так они сделали и в моём случае. А ещё один болт через некоторое время оборвался - возможно, именно из-за того, что кронштейн был привинчен не на все болты. Впрочем, проверить истинное положение вещей простому пользователю машины вроде меня - довольно трудно, т.к. на собранной машине этих болтов не видно (кроме собственно того, который разорвался), а чтобы до них добраться, нужно разобрать очень уж много всего. Кронштейн держится теперь, видимо, на честном слове (а в случае падения его, безусловно, произойдёт катастрофа). Очевидно, с этим надо что-то делать, и как можно скорее - но так же очевидно, что в этот же сервис идти совершенно никакого желания, несмотря на то, что он де-факто единственный в Москве - однако пользующийся весьма дурной славой на форуме, увы. Так что единственный возможный выход - везти машину за 300 км в другой сервис, который считается единственным более-менее пристойным в европейской части России.

Ещё этим летом, когда у меня на машине возникла некая проблема с системой охлаждения, я заехал на один неспециализированный сервис (но у которого под боком магазин запчастей), попросив их проверить, в чём вообще проблема. Так там мне поменяли фактически исправный дополнительный электронасос печки на другой такой же новый. Зачем - непонятно (ну, кроме очевидного соображения выгоды для соседей - магазина запчастей). Источника же собственно проблемы ни хрена не нашли. Ещё два эксперта, представители тоже авторемонтного бизнеса, на западе России, также разошлись во мнениях, и причина не была найдена. Так что пока что я продолжаю попытки определить причину проблемы уже самостоятельно, т.к. кажется понятным, что в сервисах это сделать неспособны.

Это, так сказать, небольшое лирическое отступление на тему того, почему и по чьей инициативе у нас автолюбители имеют привычку копаться с машиной сами, а в сервис обращаться только в самом крайнем случае.
Я по понятным причинам - из-за возраста - не был автолюбителем в советское время. И я просто терпеть не могу крутить гайки и копаться руками во всяких этих грязных и замасленных железках, об которые можно порезаться или сломать ноготь (или, как минимум, поцарапать), просовывать ключи или детали во всякие неудобные места, когда рука и так болит от ещё не зажившего растяжения, усугубляя его и не давая зажить. Терпеть не могу лазить под машину и копаться там в плохую погоду, в грязи, в морозную погоду и т.д. Совершенно никакого интереса для каждого мелкого ремонта по 5-6 раз мотаться в магазин за запчастями или ключами каких-то совершенно специфических размеров и форм, нужных, чтобы дотянуться в какую-то хитрую дыру. Даже несмотря на весьма небольшие доходы, цены, предлагаемые сервисами, не кажутся такими уж страшными, так что, с учётом моего нежелания копаться с железками, идея обратиться в сервис по любому поводу кажется привлекательной. Но - только при условии, что, взяв эти деньги, они сделают необходимую работу. Увы, практически весь опыт общения с сервисами показывает, что с вероятностью 90% они либо не сделают того, что требовалось, либо, даже сделав, сломают по ходу дела что-либо ещё (возможно, гораздо более дорогостоящее), а очень может быть, что и не сделают, и сломают одновременно (и ещё не забыв взять деньги за "работу"). Поэтому, несмотря на всё отвращение, рассудок заставлят попытаться самостоятельно сделать любую работу по ремонту и обслуживанию, какую только есть в принципе возможность сделать без специнструмента и грузоподъёмных приспособлений, которые есть только в сервисе. Чтобы не платить потом вдесятеро дороже и не рвать волосы на заднице, что поленился починить сам какую-то относительную мелочь, и вынужден чинить ещё целую цепь неисправностей, устроенных чёртовыми мастерами-ломастерами из сервиса.

Было бы, вероятно, очень здорово, если бы существовала такая услуга как аренда ремонтной канавы и предоставление доступа к богатому набору инструментов, включая специальные, и грузоподъёмным механизмам, характерным для сервиса, но с возможностью вести ремонт самостоятельно - в одно рыло, или с помощником, найденным где угодно по своему усмотрению. Конечно, это не отменяет совсем неудобств и травмоопасности ремонтных работ, но всё же значительно уменьшает их по сравнению с теми же работами на улице в любую погоду. И в то же время это фактически единственный вариант, который мог бы гарантировать, что с машиной не будут орудовать гоблины, которые по ошибке дырявят баки, срывают все резьбы, до которых только дотянутся, и ни фига не могут диагностировать неисправность.

Цитата (Ded)
Во всем мире машина стоит в гараже, а обслуживается на станции техобслуживания.

Вот ещё "про гаражи во всём мире" подумалось. Про весь мир не скажу, но возьмём, к примеру, США. Обеспеченность населения жильём там такая, что на каждого человека приходится около 70 метров общей площади. А на всём постсоветском пространстве - около 20-ти. Причём, разрыв этот не особо сокращается. Ну, было, допустим, в РСФСР 19, а сейчас 20 - и только.

Казалось бы, причём здесь гараж? Однако, давайте не спеша посчитаем.

Во первых, методика. Американская методика подсчёта общей площади домовладения считает площадь со всеми перегородками. Просто по внутреннему периметру внешних стен. А отечественная - сумма полезных площадей помещений. (интересно, как в европе - я не знаю на самом деле) Поэтому, кстати, такие у них в домах такие тонкие стены.

Во вторых, форма домовладения. Большинство североамериканцев (тут я мешаю в одну кучу США и Канаду), как я понимаю, живёт в небольших отдельных домах или каких-то таунхаусах, со встроенными гаражами. Опять же, там учитываются подвалы (в Канаде называется basement). А наши живут в квартирках, где ни подвала ни чердака - где хлам хранить? У североамериканцев с этим, кстати, проблем нет. Даже в доходных многоквартирных домах со съёмными квартирами им предлагаются специальные комнаты внизу, где можно хранить коляски, велосипеды и прочие колёсные прибамбасы. А также отдельные комнаты хранения со стеллажами.

Тем не менее, у наших семей есть такая интересная недвижимость как дачи, сараи и гаражи. Которые в подсчёте обеспеченности жильём никак не учитывается.

Грубая оценка: на каждые три семьи по три человека приходится по одному дачному домику без статуса "для ПМЖ" (т.е. не учтённых в тех самых 20 метрах на человека). Площадь дачного домика со всеми сараями для простоты оценим в 90 кв.м. Тогда в обеспеченности ж.п. каждого жителя РФ это добавит ещё 10 кв.м. В то время как у американцев дач нет, а если и есть, то они уже учтены в тех 70 метрах, как мне кажется. Потому что самого понятия дачи нет. Также и гаражи - пусть один условный капитальный гараж на четыре-пять семей. Это примерно 20 метров +20 метров подвала, который американцы, похоже, тоже учитывают. Это даст ещё 2-3 метра общей площади на человека. Всё это условно, считая сараи и ракушки.

Просуммировав вышеперечисленное, получим уже 33 метра. Это примерно как в Европе. Ещё пару метров накинем на погрешность разницы методов подсчёта площади - с внутренними перегородками и вент-ходами или без оных. Мы уже получили 35 метров.

А теперь вспомним, что чуть больше половины американской жилой недвижимости на самом деле принадлежит банкам, а номинальные хозяева платят ипотеку. И получаем уже вполне сопоставимые цифры размеров недвижимости в собственности граждан в России и в США. Просто в Америке это всё обычно одним куском на одном участке, а у нас территориально распределено в треугольнике квартира-дача-гараж.

Но это только если гараж строго отдельный, изолирован и запирается.

Цитата (DM)
***********************
Во первых, методика. Американская методика подсчёта общей площади домовладения считает ******************
***********************
А отечественная - сумма ****************
**********************

Уважаемый DM! Это Вы вообще к чему? :О
О том, что главное "как посчитать" - это ещё со времём "отца всех народов" известно, если не раньше :) При чём здесь гаражная проблема? :)))

Цитата (Радист)
Уважаемый DM! Это Вы вообще к чему? :О

Я это к тому, что гараж, именно гараж как городской сарай - это весьма важная составляющая нашего образа жизни (примерно как и дача), позволяющая хоть как-то соответствовать мировым стандартам уровня жизни среднего класса.

И никакая многоярусная парковка с машиноместами ёлочкой его заменить не в состоянии.

Цитата (Иван Садовский)
В условиях России есть и сервисы такие, на которые лучше не обращаться по причине криворукости сервисменов и вероятности получить б/у запчасть по цене новой.

Ну и еще такой момент: какой сервис, особенно в областном центре, возьмется, например, за Запорожец, Победу, 21-ю Волгу, 412-й Москвич, ну или классический Фольксваген-Жук?

Цитата (Отчаянный)
Ну и еще такой момент: какой сервис, особенно в областном центре, возьмется, например, за Запорожец, Победу, 21-ю Волгу, 412-й Москвич, ну или классический Фольксваген-Жук?

Ну так это уже антиквариат... Его по определению или в каких-нибудь реставрационных мастерских ремонтируют, либо кулибинством из серии "а чего бы туда влепить, чтобы оно после этого стало ездить". С соответствующим внесением изменений в конструкцию и сертификацией в установленном порядке. Даже если этим не заморачиваться - это все равно по определению будут уметь немногие.

Цитата (Varanas)
Последние незанятые пустыри под ГСК еще в 90-е годы раздали. Во дворах все что можно было - заасфальтировали, сейчас последние кривые клочки под парковки доасфальтируют по собянинскому плану.

То есть, получается, сейчас в Москве вообще не строят капитальных гаражей в советском понимании этого словосочетания? И наступит ли день, когда все ранее построенные гаражи окажутся снесены? Если да, то когда примерно такое может произойти?