Взято из темы про электролампы:

Анар М писал(а):

> Понятна всеобщая выгода от перехода на
> эконом-лампы в ЕС: меньше расход электроэнергии
> потребителями, долговечнее лампы, меньше выбросов
> СО2.
> Но в странах бывшего Совка есть 2 больших минуса
> внедрению таких ламп:
> 1) нестабильное по напряжению электроснабжение
> резко снижает срок службы лампы
> 2) проблема утилизации самих ламп, содержащих до 5
> мг ртути на лампу.
> Представьте наши свалки с десятками тысяч ламп...

А сейчас эти свалки не такие? Куда попадают перегоревшие лампы дневного света? Туда и попадают, а ртуть там тоже есть.
Расширяю тему. Стеклянные бутылки мало какие и мало где принимают в качестве оборотной тары. Остальные на свалки.
Система фандоматов (автоматов по приёму пластиковых бутылок и алюминиевых банок) близка к закрытию. Что, я из дома куда-то повезу пластик от той же минералки за 20 копеек? Куда? На свалку.
Сломанную и отработавшую свой век электронику куда везут? На свалку.
Старые газеты раньше сдавались в макулатуру. Сейчс куда? На свалку.
Есть ли вообще выход? За границей вроде проблемы решаются, но как - не знаю. Кто знает - расскажите.

Виталий Шамаров писал(а):
> Стеклянные бутылки мало какие и
> мало где принимают в качестве оборотной тары.
Но их же врде принимают на стеклобой, который потом идет как сырье для стеклозаводов. Во всяком случае, у меня в 5 минутах ходьбы от дома пункт приема вторсырья - туда местные бичи регулярно подтаскивают здоровые сумки с бутылками (ну и с банками, разумеется, тоже).

> Что, я из дома куда-то повезу пластик от
> той же минералки за 20 копеек? Куда? На свалку.
> Сломанную и отработавшую свой век электронику куда
> везут? На свалку.
> Старые газеты раньше сдавались в макулатуру. Сейчс
> куда? На свалку.
Приходилось читать и слышать, что именно на свалках сбор и сортировка вторсырья и производится. В основном, силами бомжей, но это уже другой вопрос.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.09 15:03 пользователем svh.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть ли вообще выход? За границей вроде проблемы
> решаются, но как - не знаю. Кто знает -
> расскажите.

Банально - раздельный сбор мусора с последующей переработкой его.

atks писал(а):

> Банально - раздельный сбор мусора с последующей
> переработкой его.

Я руководство Москвы на форумах обычно ругаю, и есть за что. Но там всё же не идиоты засели, и много полезного они сделали. В том числе и была попытка раздельного сбора мусора. Провалилась. Как проваливается идея с фандоматами.
Про стеклобой: его переработка очень дорога. Нужна сортировка по цвету стекла и смытие этикеток. Во времена СССР это кое-как, но решалось приёмкой бутылок из-под шампанского в отмытом виде, "без фольги, этикеток и кольереток". По цене в 20 копеек за штуку, это 4 поездки на метро. Сейчас стимулов нет.

С бутылками - не знаю, актуально ли это для винных, коньячных и т.п., а про пивные и лимонадные читал, что их можно повторно использовать и укупоривать всего то ли 3, то ли 4 раза - потом появляются микротрещины, герметичность не обеспечивается, и продукт быстро портится. Отличить на практике, сколько раз бутылка была в обороте, практически невозможно.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> atks писал(а):
>
> > Банально - раздельный сбор мусора с последующей
> > переработкой его.
>
> Я руководство Москвы на форумах обычно ругаю, и
> есть за что. Но там всё же не идиоты засели, и
> много полезного они сделали. В том числе и была
> попытка раздельного сбора мусора. Провалилась. Как
> проваливается идея с фандоматами.

Дело ещё и в разрухе в головах - до сих пор у 98% населения сидит в головах синдром "большой страны" - нагадить в одном месте, после этого переместиться в другое место, и гадить уже там. Ну и n+1 итерацию дальше.

> Банально - раздельный сбор мусора с последующей
> переработкой его.

Это сравнительно просто организовать в частном секторе или в малоэтажной застройке без мусоропроводов, когда стоят где-то несколько контейнеров под разный мусор, за ними приезжают разные мусоровозы и в разные места увозят. А в многоэтажных домах с мусоропроводами, где жильцы не имеют желания замуровать их и выносить мусор на улицу - не сработает. Именно из-за выноса на улицу. Была бы система раздельного мусороудаления - может быть, оно бы заработало. Но это вопрос сознательности в том числе.

Сам я порой даже наоборот поступаю - когда выносится на помойку что-то объемное и пустое - его внутренности набиваются всяким другим мусором, чтобы не тащить зря воздух на улицу.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> много полезного они сделали. В том числе и была
> попытка раздельного сбора мусора. Провалилась.

Она не могла не провалиться, потому что это была не попытка раздельного сбора мусора, а попытка создать видимость наличия в городе раздельного сбора мусора.
Ну вспомните, как "раздельные" урны ставили преимущественно там, где никто не ходит, а урны, которые реально собирают мусор, никто превращать в раздельные и не пытался. Вспомните "раздельные" контейнеры с четырьмя окошками и отсутствием перегородок внутри, и т.д.

> Как проваливается идея с фандоматами.

А идея с фандоматами никакой другой задачи кроме распила бюджетного бабла не решала и решить в принципе не могла, просто исходя из экономики этого дела. Я об этом здесь же писал несколько лет назад, когда фандоматы только появлялись, и тут было немало их защитников.
Ну собственно так все и вышло.

> Про стеклобой: его переработка очень дорога. Нужна
> сортировка по цвету стекла и смытие этикеток.

Смытие не нужно. По ГОСТУ стеклобой 1-го сорта допускает бумаги кажется полпроцента массы. Сюда этикетки как раз укладываются. А стеклобой 2-го сорта вообще аж 10 процентов допускает - это можно бутылки не вынимая из коробок сдавать.
Сортировка - да, требуется. Там тоже есть допуски и есть сорт "смешанный", но сортированный дороже.


> Во времена СССР это кое-как, но решалось приёмкой
> бутылок из-под шампанского в отмытом виде, "без
> фольги, этикеток и кольереток". По цене в 20
> копеек за штуку, это 4 поездки на метро.

Так то ж не на бой, а на вторичное использование.
Кстати тогда именно шампанские бутылки были одними из самых проблемных в сдаче, потому что большинство заводов разливало только в новые.
А от водки брали "на ура" и никаких этикеток смывать не просили.

> Она не могла не провалиться, потому что это была
> не попытка раздельного сбора мусора, а попытка
> создать видимость наличия в городе раздельного
> сбора мусора.

Ну видимость наличия тоже показала, что работать оно не будет. Людям было глубоко плевать, что в какой контейнер положено кидать, кидали куда попало. Поэтому даже если не выбрасывали бы всё в один мусоровоз - все равно раздельного сбора не выходило.
Единственное - бомжи эти урны вскрывали и забирали то, что можно сдать.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это сравнительно просто организовать в частном
> секторе или в малоэтажной застройке без
> мусоропроводов, когда стоят где-то несколько
> контейнеров под разный мусор, за ними приезжают
> разные мусоровозы и в разные места увозят. А в
> многоэтажных домах с мусоропроводами, где жильцы
> не имеют желания замуровать их и выносить мусор на
> улицу - не сработает. Именно из-за выноса на
> улицу. Была бы система раздельного мусороудаления
> - может быть, оно бы заработало. Но это вопрос
> сознательности в том числе.

Это не вопрос сознательности, это вопрос экономики. Прежде всего логистики.
Правильно подмечено - если ставить несколько контейнеров под разный мусор, то за ними должно приезжать несколько мусоровозов. Причем чтобы это действительно был не мусор, а сырье, сортировать нужно по большому количеству категорий. То же стекло - бутылки светлые/зеленые/коричневые/листовой бой. Пластика несколько видов и т.д. Суммарно набежит контейнеров 20. И либо за каждым должен свой сборщик ездить, либо нужно придумывать хитрые мусоровозы, которые все равно по эффективности будут в разы проигрывать стандартным.

Короче на сегодня экономически оптимальным вариантом является вывоз кучей на полигон, развал по площади и там ручная сортировка-выборка всего переработкопригодного. Так реально и работают. Все остальное - игра на публику, модный тренд. Кстати, на западе то же самое.

Dmitry Umnov писал(а):
> Короче на сегодня экономически оптимальным
> вариантом является вывоз кучей на полигон, развал
> по площади и там ручная сортировка-выборка всего
> переработкопригодного. Так реально и работают. Все
> остальное - игра на публику, модный тренд. Кстати,
> на западе то же самое.

Разделять коричневое стекло от зеленного или белого проще, чем вытаскивать это все из кучи непойми чего.
В Праге, как правило стояли отдельные емкости для стекла, бумаги/картона, пластика и пленки и большой контрейнер для всего остально (нуили несортированного мусора от несознательных). Отдельно - емкости для люминисцентных и тп.п ламп и элементов питания (последние часто около магазинов были).

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это не вопрос сознательности, это вопрос
> экономики. Прежде всего логистики.
> Правильно подмечено - если ставить несколько
> контейнеров под разный мусор, то за ними должно
> приезжать несколько мусоровозов. Суммарно набежит
> контейнеров 20.

В идеале конечно технику и мебель хорошо бы на своих "четырех" (это у кого она есть) вывозить на сборочные пункты, а не сваливать в общий мусор. А то ведь как получается: при покупке крупногабаритного товара люди думают как довезти до дома, куда поставить, а о том, куда потом это девать за ненадобностью никого не волнует.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.09.09 19:42 пользователем alex_teufel.

Есть такое у нас ОД "Мусора больше нет"
http://musora.bolshe.net/

Так вот когда я в нём принимал участие мы сортировали отдельно не только алюминиевые банки пластиковые бутылки, но и отдельно стеклянные бутылки по цвету - бесцветные, зелёные и коричневого цвета. А на южной свалке однажды показывали репортаж, как там тоже перебирают отдельно...
Так что всё перерабатывают как надо!
И у нас есть приёмные пункты, где вместе со стеклотарой принимают и мукулатуру и стеклобой.
Другой вопрос, что тонны мусора из домов никто и не думает выбрасывать раздельно.., но опять же, ещё не факт, может быть на свалках их не утрамбуют а переработают...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.09.09 14:15 пользователем Бараш Алексей.

К нам на днях подруга жены из Ганновера приезажала, в числе прочего поведала о проводимом эксперименте в их районе. Всем жильцам выдали персональные чипы от мусорных контейнеров;

во-первых для того, чтобы жильцы из других домов туда свой мусор не кидали; собственно этим в Германии никого не удивишь, потому как многие используют обычный ключ для этих целей.

во-вторых, для контроля за сортировкой. На бочке с "упаковочным" и помоему с био-мусором написано предупреждение, что вы должны не только правильно отсортировывать "упаковочный" и био- мусор, но и ........ если вы вообще не будете его сортировать, т.е все отходы скидывать в контейнер для общего мусора, то вас оштрафуют, ввиде увиличения платы за вывоз мусора в два раза!!!Чипы-то персональные, контейнер запоминает каждый выброс мусора или его отсутствие в течение месяца, например. Вот так-то.....

Цитата (alex_teufel)
К нам на днях подруга жены из Ганновера приезажала, в числе прочего поведала о проводимом эксперименте в их районе. Всем жильцам выдали персональные чипы от мусорных контейнеров;

Ну так это же экономные, законопослушные немцы - что удивительного? Там, НЯЗ, и старую бытовую технику сдавать на утилизацию - норма жизни, и старые аккумуляторы, батарейки, и люменисцентные лампы и т.д. - словом, никакая "пимпочка" не пропадёт, если её можно повторно использовать вместо того, чтобы загрязнять ею окружающую среду!

Цитата (warrior)

Цитата (alex_teufel)
К нам на днях подруга жены из Ганновера приезажала, в числе прочего поведала о проводимом эксперименте в их районе. Всем жильцам выдали персональные чипы от мусорных контейнеров;

Ну так это же экономные, законопослушные немцы - что удивительного? Там, НЯЗ, и старую бытовую технику сдавать на утилизацию - норма жизни, и старые аккумуляторы, батарейки, и люменисцентные лампы и т.д. - словом, никакая "пимпочка" не пропадёт, если её можно повторно использовать вместо того, чтобы загрязнять ею окружающую среду!

А, НЯЗ, сейчас вся система раздельного мусора - не более чем фикция на бумаге. Т.е. народ-то приучен, стекло с бумагой не мешает, но вот мусоросборочная компания часто сваливает все в одну кучу и везет мусор на свалки в страны - новые члены ЕС, типа Чехии и Польши. Говорят, что так дешевле выходит...

Цитата (Vanes II)
мусоросборочная компания часто сваливает все в одну кучу и везет мусор на свалки в страны - новые члены ЕС, типа Чехии и Польши. Говорят, что так дешевле выходит...

Ну если так - слава Богу, хоть не в Россию. ИМХО, у нас запросто могли бы найтись люди, которые организовали бы фирмы по "утилизации" (попросту - захоронению на полигонах) мусора из "цивилизованных стран. Даже странно, почему при всеобщем желании наших чиновников сшибать бабки на всём и вся до сих пор так не делается?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.12.09 22:30 пользователем warrior.

Цитата (warrior)

Ну если так - слава Богу, хоть не в Россию. ИМХО, у нас запросто могли бы найтись люди, которые организовали бы фирмы по "утилизации" (попросту - захоронению на полигонах) мусора из "цивилизованных стран. Даже странно, почему при всеобщем желании наших чиновников сшибать бабки на всём и вся до сих пор так не делается?

Вы уверены, что так не делается? Я - нет. Лет 10 назад Госдума активно обсуждала закон "о ядерных отходах" - так как раз и предлагалось разрешать законодательно "утилизировать" отходы атомной энергетики "цивилизованных и не очень" стран на полигонах в РФ. ЕМНП, его приняли... Что тогда говорить о прочих отходах? Если только везти далеко, по сравнению с Восточной Европой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.12.09 22:36 пользователем Vanes II.

Цитата (Vanes II)
Вы уверены, что так не делается?

Я как раз думал, что именно так и делается (в смысле - что "евромусор", не утилизируемый на месте, отправляется в Россию или ещё куда-нибудь вне ЕС). Это Вы меня очень удивили, поведав, что мусор остаётся, по крайней мере, в пределах ЕС. Да, наверное, Вы правы, единственная причина этого - дороговизна транспортировки отходов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.12.09 22:42 пользователем warrior.

Цитата (Vanes II)

А, НЯЗ, сейчас вся система раздельного мусора - не более чем фикция на бумаге. Т.е. народ-то приучен, стекло с бумагой не мешает, но вот мусоросборочная компания часто сваливает все в одну кучу и везет мусор на свалки в страны - новые члены ЕС, типа Чехии и Польши. Говорят, что так дешевле выходит...

Че то дорогая фикция получается, какой смысл тратиться на кучу разных контейнеров, если можно было бы сделать один контейнер для всего мусора? Так ведь еще и штрафуют за неправильную сортировку, а ведь для этого надо по каждому случаю проводить расследование, задействовать людей, технику.

К тому же в Германии достаточно мусоро-перерабатывающих, -сжигающих заводов.

Германия один из лидеров в области альтернативных источников энергии, в том числе и по биогазовым установкам, т.е. получение энергии от сжигания отходов жизнедеятельности человека, а это в свою очередь требует тщательной сортировки бытовых отходов.

Да и какой смысл загрезнять свою же Европу мусором? Вы представляете себе сколько мусора может производить 500 млн-ая Европа? Если это все не сортировать, не сжигать, и не перерабатывать, а тупо свозить на свалки в Польши или в Чехии, то можно быстро получить одну большую экологическую катастрофу.

Ресурсов в Европе раз, два и обчелся, поэтому надо както выкручиваться. Я вас уверяю на сотрировке и переработке мусора экономятся колоссальные деньги, так что нифига это не фикция.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.12.09 00:57 пользователем alex_teufel.

Цитата (Vanes II)

Цитата (warrior)

Цитата (alex_teufel)
К нам на днях подруга жены из Ганновера приезажала, в числе прочего поведала о проводимом эксперименте в их районе. Всем жильцам выдали персональные чипы от мусорных контейнеров;

Ну так это же экономные, законопослушные немцы - что удивительного? Там, НЯЗ, и старую бытовую технику сдавать на утилизацию - норма жизни, и старые аккумуляторы, батарейки, и люменисцентные лампы и т.д. - словом, никакая "пимпочка" не пропадёт, если её можно повторно использовать вместо того, чтобы загрязнять ею окружающую среду!

А, НЯЗ, сейчас вся система раздельного мусора - не более чем фикция на бумаге. Т.е. народ-то приучен, стекло с бумагой не мешает, но вот мусоросборочная компания часто сваливает все в одну кучу и везет мусор на свалки в страны - новые члены ЕС, типа Чехии и Польши. Говорят, что так дешевле выходит...

У нас в Испании очень строго обслуживается система раздельного сбора мусора. Я как раз работаю на мусороуборочном предприятии и могу заверить "неверуюших", что всё разделяется чётко. Слишком много проверяющих следят за этим, так как на это выделяются инвестиции и муниципальные, и государственные, и от Евробюджета, а также даётся работа дополнительному персоналу, а это в период кризиса очень важно. Были случаи безжалостного увольнения работников, которые ради экономии времени сваливали пластик и картон в обычный мусор. На заводах везде поставлены видеокамеры и чётко отслеживается разгрузка мусора.
Кроме того с 1 января выделено немало средств на раздельный сбор пищевых отходов, отделяя их от обычного твёрдого мусора. На нашем небольшом участке, который является промежуточным звеном для сортировки различных видов мусора, до июня поставят ещё два агрегата для приёма органических отходов. Будет инвертировано около 500 тысяч евро и построены новые очистные сооружения, два пресса для приёма отходов, обихожена территория. Так что у нас эта не фикция на бумаге, вполне нормально действующий механизм. Кроме того с каждым годом ужесточаются критерии отбора и сортировки мусора.

Цитата (warrior)
Там, НЯЗ, и старую бытовую технику сдавать на утилизацию - норма жизни, и старые аккумуляторы, батарейки, и люменисцентные лампы

А у нас еще попробуй найди, где можно сдать бытовую технику или те же лампочки. Если и найдешь - то у черта на куличках и за такие копейки, что проезд туда дороже обойдется.
С аккумуляторами тоже маразм - в пунктах приема вторсырья их принимают, но... без электролита. А куда я, извините, кислоту сливать должен?

Цитата (alex_teufel)
Ресурсов в Европе раз, два и обчелся, поэтому надо както выкручиваться. Я вас уверяю на сотрировке и переработке мусора экономятся колоссальные деньги, так что нифига это не фикция.

На переработке мусора в Европе воруются колоссальные деньги (бюджетные).
Там вся эта индустрия занимает примерно то же место, что у нас - нанотехнологии.
А экономические реалии таковы, что на сегодняшний день все или почти все материалы дешевле производить из руды (исходного сырья), нежели из вторичного ресурса. Именно поэтому в Чехии и Польше, где нет таких огромных бюджетов, чтобы кормить эту черную дыру, втихаря закапывают мусор на полигонах. Именно поэтому, например, в Италии весь бизнес по мусоропереработке принадлежит не кому-нибудь, а мафии. Так мафия получила содержание за счет государственного бюджета.

Цитата (Varanas)
На переработке мусора в Европе воруются колоссальные деньги (бюджетные).

Предлагаю продолжить Вашу логическую цепочку дальше: все европейцы тупые, безработность в Европе растет, Европа скоро распадется, и т.д. А ну и еще где-то посередине: европейки страшные и плохие домохозяйки

Цитата (Varanas)

Цитата (alex_teufel)
Ресурсов в Европе раз, два и обчелся, поэтому надо както выкручиваться. Я вас уверяю на сотрировке и переработке мусора экономятся колоссальные деньги, так что нифига это не фикция.

На переработке мусора в Европе воруются колоссальные деньги (бюджетные).

По-моему Вы путаете Европу с другими местами! Италия ещё не вся Европа, так же само как Неаполь и Палермо, где, действительно, мусорная индустрия коррумпирована, ещё не вся Италия! Даже если кто-то что-то и ворует, то и фиг с ним, так как за последнее десятилетие порядка в мусороуборке стало намного больше и по-крайней мере исчезли эти огромные свалки с дурным запахом на многие сотни метров вокруг и кучей цыган, живущих рядом, которые и являлись первыми "селекционерами" прибывающего мусора. Сейчас мусор исчезает за воротами цивильных предприятий, о которых даже и не догадаешься, если не знать их местонахождения!

Цитата (Dmitry Umnov)
Короче на сегодня экономически оптимальным вариантом является вывоз кучей на полигон, развал по площади и там ручная сортировка-выборка всего переработкопригодного.

Разве сейчас бомжи не перебирают в России мусор на свалках за еду и бухло?

Перебирают. Пример - свалка рядом со МКАДом, около Левобережной, по пути в Долгопрудный. Еще там сейчас рядом кладбище, строят надземный переход над реконструированным Лихачевским шоссе. Очевидно, этот переход превратится в дом для бомжей.

Цитата (alex_teufel)

Цитата (Varanas)
На переработке мусора в Европе воруются колоссальные деньги (бюджетные).

Предлагаю продолжить Вашу логическую цепочку дальше: все европейцы тупые, безработность в Европе растет, Европа скоро распадется, и т.д. А ну и еще где-то посередине: европейки страшные и плохие домохозяйки

Насчет этого не знаю, вам виднее, поэтому спорить не буду.
Но вообще я совсем не об этом.

Зайду немного издаля. Вообще классическая экономика предприятия (любого) устроена довольно просто. Есть бизнес, который производит товар. Товар продается, выручка покрывает накладные расходы, заработную плату сотрудников и некоторый процент остается в прибыль владельцу. Но не более. Рынок сформирован, разделен, больших денег быстро и легко ты так не получишь. А хочется. Чтобы это осуществить, нужно как-то ухитриться запустить лапу в государственный бюджет, тогда, успешно лоббируя какую-то идею, ты можешь получать на ее осуществление практически неограниченные суммы и особо никак не отчитываться за результат. У нас таким проектом являются, например, нанотехнологии (здесь подразумеваются не технологии как таковые - там может быть и немало рационального, но деятельность одноименных госкорпораций). На западе тоже не дураки лапу в бюджет запустить, только темы там другие. Одна из любимых тем - борьба с глобальным потеплением. Это вообще золотая жила. Вторая темка - это увлечение всякими раздельными сборами и сортировками. Я не пытаюсь утверждать что это плохо, вполне вероятно, что где-то что-то действительно целесообразно перерабатывать. Но в массе - это абсолютно убыточная процедура, которая целиком сосет деньги из бюджета. Ну, коли бюджет позволяет, оно ради Бога... Но лапшу с ушей снимать учиться нужно.