Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... прежде всего по экономическим причинам. По тем
> же самым, по которым сегодня проигрывает трамвай.
> Не провести ли аналогию?

Ну как же по тем же? Лошадь проиграла в первую очередь в силу на порядок бОльших трудозатрат на содержание, даже по сравнению с автомобилями того времени, в расчёте на производительность. Ну и скорость тоже.

Что же мы имеем для трамвая? По сравнению с автомобилем/автобусом аналогичной грузоподъёмности/вместимости трамвайный вагон требует меньших трудозатрат на обслуживание. Расходы на обслуживание пути, при толковой организации работ, также не больше, чем на содержание автодороги, а на самом деле сильно меньше (иначе бы в той же Москве вообще и следа бы от трамвая не осталось ещё лет 15-20 назад).
Единственная разница - что автодороги почему-то содержатся за счёт налогов, собираемых со всех, а трамвайные пути почему-то содержатся за счёт транспортного предприятия.

Так что "экономика" получается какая-то странная, политическая такая... Кому кто захотел дать денег из казны побольше, а кому поменьше... А вовсе не настоящая экономика в смысле где меньше материальных и трудовых ресурсов расходуется на достижение результата.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> И телега поворачивается на 45 градусов?

Если бы это имело физический смысл, поворачивалась бы. Так-то она хоть на 180 градусов повернуться может. Только практический угол поворота тележек ограничен опять-таки минимальным радиусом кривых, встречающимся на путях трамвая. А минимальный радиус ограничен жёсткой базой экипажной части. Причём даже не современных трамваев с тележечным экипажем, а всяких двухосных вагонов, с том числе не только музейных вагонов, но и современных действующих снегочистов, грузовых и прочей спецтехники. Так-то тележка с базой 1,8 м могла бы со скрипом проходить кривые радиусом 10-11 м. А тележка с радиальной установкой осей - и все 6-7 м без скрипа. Вот если бы такие вагоны строились промышленностью, и кривые радиусом 6-16 м реально использовались в трамвайной практике, поворот тележке на 45 градусов мог бы реально использоваться. А так просто до такого угла поворота тележка не может дойти в силу отсутствия таких радиусов на путях.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну как же по тем же? Лошадь проиграла в первую
> очередь в силу на порядок бОльших трудозатрат на
> содержание, даже по сравнению с автомобилями того
> времени, в расчёте на производительность. Ну и
> скорость тоже.

Да, трамвай на тот момент был эффективнее, обладал большей провозной способностью, чем конно-железные дороги. А вот насчет меньших затрат на содержание - не согласен. Трамвай требовал гораздо более мощного верхнего строения пути, чем конка, для него требовалась контактная сеть, тяговые подстанции, более сложные депо с механическими мастерскими, наконец, более квалифицированный персонал. Да и электричество по тем временам стоило ох как недешево, в отлчие от овса и сена.
Кстати, и проезд на трамвае в начале ХХ века стоил недешево, трамвай был чисто коммерческим транспортом и работал на самоокупаемости. 10 копеек образца 1910 года - по тем временам цена 5 фунтов (2 кг) ржаного хлеба. Сколько стоят нынче 2 кг черного хлеба (3 буханки)? Никак не меньше 40 рублей. Наводит на размышления, правда?

> Что же мы имеем для трамвая? По сравнению с
> автомобилем/автобусом аналогичной
> грузоподъёмности/вместимости трамвайный вагон
> требует меньших трудозатрат на обслуживание.

Не факт. Честно говоря, мне просто неохота лезть в эти дебри, раскапывать информацию и считать, но современный трамвайный вагон - штука не менее сложная, чем автобус, и расходные материалы с запчастями тоже никто задаром не раздает.

> Расходы на обслуживание пути, при толковой
> организации работ, также не больше, чем на
> содержание автодороги, а на самом деле сильно
> меньше

Видите ли, в чем дело. Трамвайную инфраструктуру использует только трамвай, а вот автобус движется по автодорогам общего пользования, в любом случае необходимых для жизни современного города, который немыслим без автотранспорта - грузового, легкового, специальных машин, наконец.

> (иначе бы в той же Москве вообще и следа бы
> от трамвая не осталось ещё лет 15-20 назад).

Вы, вероятно, уже этого не помните, но в начале 70-х годов, с оглядкой на общеевропейскую тенденцию того времени, в Москве был взят курс на постепенную ликвидацию трамвая, которую планировалось завершить к 90-м годам. Линия в Строгино, открытая в 1982 г., была первой после долгого перерыва в строительстве. Как позже выяснилось, и последней.

> Единственная разница - что автодороги почему-то
> содержатся за счёт налогов, собираемых со всех, а
> трамвайные пути почему-то содержатся за счёт
> транспортного предприятия.

См. выше. Дороги нужны не только и даже не столько автобусам.

> Так что "экономика" получается какая-то странная,
> политическая такая...

Вы думаете, городские чиновники дурее нас с вами? Да ничего похожего. Трамвай - очень дорогая игрушка, громадные капиталовложения, которые если и окупятся, то очень и очень нескоро. При помощи же автобуса транспортная проблема решается "на раз", без сколько-нибудь серьезных капиталовложений, а если автобус еще и частный - так и без ассигнований из бюджета. Трамвай для городского начальства в любом российском городе - это головная боль, и странно, что до сих пор его полностью закрыли только в некоторых городах типа Воронежа. Думаю, не хотят лишний раз вызывать недовольство самого активного электората - пенсионеров, потому как в народе прочно укоренился штамп, что трамвай - социальный транспорт.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да ничего похожего. Трамвай - очень дорогая
> игрушка, громадные капиталовложения, которые если
> и окупятся, то очень и очень нескоро. При помощи
> же автобуса транспортная проблема решается "на
> раз", без сколько-нибудь серьезных
> капиталовложений,

Что характерно в подавляющем большинстве городов вложения из бюджета в автобус значитально выше чем в трамвай.

> а если автобус еще и частный -
> так и без ассигнований из бюджета.

А если автобус еще и частный, т.е. на "вмененке" то и недополученные в бюджеты налоговые поступления. С каждого частного автобуса уплачивается налогов в 10-15 раз меньше, чем с трамвая/троллейбуса/муниципального автобуса.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вереницу автобусов - вижу. Какова причина этого -
> ДТП, перекрытое движение - из снимка неясно,
> комментариев никаких нет.

ДТП. И как оказалось, "маневренность" вопреки распространенному мнению, вовсе не гарантирует от задержек.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что характерно в подавляющем большинстве городов
> вложения из бюджета в автобус значитально выше чем
> в трамвай.

Это ваше мнение, а вот в Туле Тулапассажиртранс, наоборот, налоги в бюджет платит. В отличие от ТГЭТ, который на дотации.

> А если автобус еще и частный, т.е. на "вмененке"
> то и недополученные в бюджеты налоговые
> поступления. С каждого частного автобуса
> уплачивается налогов в 10-15 раз меньше, чем с
> трамвая/троллейбуса/муниципального автобуса.

По сравнению с закопанными в землю деньгами на ремонт трамвайного пути это сущие мелочи. Даже если траснпорт будет работать с нулевой рентабельностью, это уже нормально, так как вообще-то его главная задача - людей возить. Если он не просит дотаций - замечательно.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Что характерно в подавляющем большинстве
> городов
> > вложения из бюджета в автобус значитально выше
> чем
> > в трамвай.
>
> Это ваше мнение,

Это факт. Например в Череповце трамвай не получает ничего а кредит за автобусы поставленные в а/к-1456 выплачивается из бюджета, и при этом а/к разделена на 13 ООО и работает на "вмененке", т.е. еще и недополученные налоговые поступления, при том, что и областной и городской бюджеты дефицитные.

> а вот в Туле Тулапассажиртранс,наоборот, налоги в бюджет платит.

Это который остановил движение когда ему не заплатили из бюджета?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> И телега поворачивается на 45 градусов?

Ну, значит, когда смысл появится, то можно будет пролоджить нашу дискуссию. Пока же следует признать, что трамвай, в силу меньшей маневренности, создает помехи всем другим участникам движения.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> кредит за автобусы поставленные в а/к-1456 выплачивается из бюджета

Как я уже говорил, это же очень по западному!

> при этом а/к разделена на 13 ООО и работает на "вмененке"

Это запрещено?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, значит, когда смысл появится, то можно будет
> пролоджить нашу дискуссию. Пока же следует
> признать, что трамвай, в силу меньшей
> маневренности, создает помехи всем другим
> участникам движения.

Трамвай не создает помех другим участникам движения, так как не вылезает за пределы выделенного для него участка дороги (рельсового пути). Это не автобус, который, будучи не способен подъехать к остановке из-за припаркованных машин, останавливается посреди дороги.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвай не создает помех другим участникам
> движения, так как не вылезает за пределы
> выделенного для него участка дороги (рельсового
> пути). Это не автобус, который, будучи не способен
> подъехать к остановке из-за припаркованных машин,
> останавливается посреди дороги.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

А автобус, делая левый поворот, создает помехи и попутному, и встречному движению. Потому что перед поворотом у него остановка, и он должен от нее перестроиться в левый ряд через все ряды.
Принципиальное отличие трамвая в том, что его траектория движения полностью предсказуема.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> А автобус, делая левый поворот, создает помехи и
> попутному, и встречному движению. Потому что перед
> поворотом у него остановка, и он должен от нее
> перестроиться в левый ряд через все ряды.
> Принципиальное отличие трамвая в том, что его
> траектория движения полностью предсказуема.

В нашем городе у автобусов, как правило, остановки после перекрестка. Автобус, делая правый поворот, совершает его из крайней правой, а не левой полосы, как трамвай, а делая левый поворот, пропускает встречный транспорт, двигающийся прямо.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> В нашем городе у автобусов, как правило, остановки
> после перекрестка.

В нашем - как правило, тоже.
Но предыдущая остановка, находящаяся в 300-400 м перед перекрестком, тоже часто попадает в зону затрудненного движения.

>>> трамвай, в силу меньшей маневренности, создает помехи всем другим участникам движения

А давайте разберемся, кто эти другие участники движения. Пешеходы, велосипедисты (мопедисты) и автомобилисты (автобусисты =). Кого забыл?

Пешеходам трамвай помех не создает, т.к. тоже должен их пропускать на нерегулируемых переходах, а также переходящих на зеленый. Если не пропускает - нарушитель.

Велосипедистам он тоже помех не создает, а даже зачастую помогает - сам частенько делал левые повороты "под прикрытием" трамвая =)

В сухом остатке - расплодившиеся до безобразия автомобилисты. Которые сами себе (и остальным тоже) создают куда больше помех, чем трамвайчик, даже ходящий раз в 5 минут. Поэтому, чтобы хоть как-то принудить их уменьшить свою численность - нужно на их удобство банально забить.

От себя как от велосипедиста добавлю - раньше я был против запрета вьезда в центр Питера для личных автомобилей - теперь обеими руками за! Ибо тогда ездить по центру на велике будет быстрее и безопаснее - одно удовольствие =) Заодно может и другие на сей экономичный, экологичный и оздоровляющий транспорт пересядут =)

STinger писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пешеходам трамвай помех не создает, т.к. тоже
> должен их пропускать на нерегулируемых переходах,
> а также переходящих на зеленый. Если не пропускает
> - нарушитель.

Интересно, кто имеет приоритет на регулируемом перекрестке без отдельных фаз при повороте трамвая - трамвай или пешеход. И куда стучать на нарушение ПДД трамваем?

> Велосипедистам он тоже помех не создает, а даже
> зачастую помогает - сам частенько делал левые
> повороты "под прикрытием" трамвая =)

Такой "велосипедист" д.б. схвачен и от..., т.е. оштрафован - Велосипедист совершает левый поворот как пешеход!

> В сухом остатке - расплодившиеся до безобразия
> автомобилисты. Поэтому, чтобы хоть
> как-то принудить их уменьшить свою численность -
> нужно на их удобство банально забить.

Т.е. функция трамвая - специально создавать неудобства?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.08.09 11:58 пользователем Andy.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. функция трамвая - специально создавать
> неудобства?

Фигня какая.
Функция трамвая - возить пассажиров, в том числе автомобилистов, которые в результате создания им неудобств (например, запрета парковки в радиусе 1 км от места работы) отказались от поездок на автомобиле.

Или отказались от поездки сегодня, эпизодически, в силу тех или иных причин. Вот коллега к примеру тоже как и я живущий в Ясенево, ездит на работу на ОТ, если ему надо просто в Университет и домой и на машине, если надо в несколько мест...

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, значит, когда смысл появится, то можно будет
> пролоджить нашу дискуссию. Пока же следует
> признать, что трамвай, в силу меньшей
> маневренности, создает помехи всем другим
> участникам движения.

Во-первых, в силу маневренности можно быть способным или неспособным проехать вообще какой-либо участок. Создавать помехи из-за маневренности трамвай не может. Если уж на участке трамвайный путь проложен, это значит, что он соответствует "маневренности" трамвая, т.е. трамвай по этому участку проедет.

Вот автобус действительно может создавать помехи, когда он на каком-то перекрёстке приближается к пределу своей маневренности. Потому как водитель руль руками крутит, и не может быть уверен в том, что крутанул ровно там, где надо и насколько надо, поэтому протискиваться будет медленно, с осторожностью. В особо тяжёлых случаях может быть так, что, допустив ошибку, водитель автобуса не может вписаться в поворот, и вынужден сдавать назад, предварительно договорившись с водителями сзади стоящих машин, чтобы те подвинулись назад и обеспечили ему свободное место. Я сам не раз видел такие сценки с автобусами, часто с "гармошками", на некоторых сложных для вписывания перекрёстках.
Вот это уж помеха так помеха.


А вот трамваю проще - пути заранее проложены и рассчитаны по габаритам, и водитель не должен гадать, впишется он или нет - заведомо впишется. Поэтому он даже в тех местах, где путь проходит на пределе возможностей трамвая по радиусам поворота, не тормозит так, как автобус на пределе вписывания, и не может ошибиться в траекторией так, чтобы пришлось сдавать назад. Единтсвенная причина, почему трамвай может сильно тормозить и ехать неуверенно при прохождении участка - это если рядом с путями кто-то припарковался впритирку к габариту. Впрочем, автобусам припарковавшиеся также создают проблем. Также видел, как один автомобилист, припарковавши свой пепелац на углу трудного перекрёстка, сделал невозможным проезд автобусов, и как только первый автобус добрался до перекрёстка, вся Донская улица встала вместе с ним.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвай - очень дорогая игрушка, громадные капиталовложения,
> которые если и окупятся, то очень и очень нескоро. При
> помощи же автобуса транспортная проблема решается "на раз",
> без сколько-нибудь серьезных капиталовложений, а если автобус
> еще и частный - так и без ассигнований из бюджета

Проходили уже сто раз. В эксплуатации трамвай дешевле, чем автобус, и служит дольше. И по поводу "прибыльности" автобусов тоже. Пилецкий вроде бы всё подробно объяснял, поищите.

> Трамвай для городского начальства в любом российском городе -
> это головная боль, и странно, что до сих пор его полностью закрыли
> только в некоторых городах типа Воронежа.

А чем принципиально российски город отличается от Европейского? В европе-то трамвай - не головная боль, а нечто противоположное.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что характерно в подавляющем большинстве городов вложения
> из бюджета в автобус значитально выше чем в трамвай.

В том числе потому что в трамвай вообще ничего собственно и не вкладывают - живёт на выживание. А автобусы закупают, закупают, закупают...

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В отличие от ТГЭТ, который на дотации.

А в Краснодаре, Самаре и ряде других городов трамвайщики прибыль приносит, и на это прибыль новые трамваи покупают сами.

> По сравнению с закопанными в землю деньгами на ремонт
> трамвайного пути это сущие мелочи.

Полагаемые деньги на ремонт пути - это закопанные в землю? Без комментариев.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> В особо тяжёлых случаях может быть так, что, допустив ошибку,
> водитель автобуса не может вписаться в поворот

Да, ведь у автобуса при повороте задние колёса не идут по колее передних, они срезают путь! В этом плане у автобуса более широкий динамический габарит, поэтому это скорее он создаёт помеху, нежели трамвай.

Цитата (McFly)
В эксплуатации трамвай дешевле, чем автобус, и служит дольше

С этим соглашусь.

Цитата (McFly)
А чем принципиально российски город отличается от Европейского? В европе-то трамвай - не головная боль, а нечто противоположное.

Как говорят у нас в Одессе © европейский трамвай и российский трамвай — это 2 большие разницы. Почему — уже много раз говорилось на форуме.

Цитата (Andy)
Т.е. функция трамвая - специально создавать неудобства?

В Ростове, на проспекте Буденновском, периодически возникает ощущение, что это так.