а тема исчерпала себя

O

Средняя масса пассажира принята как 80 кг.

> Если у кого есть источник, можете подсказать отношение
> перевозимой массы к массе транспортного средства для
> различных видов транспорта: трамвая (например, КТМ-20)

Например ЛМ-2008 при 8 чел/кв.м - 0,68.

> среднестатистического троллейбуса

БКМ 321 при 8 чел/кв.м. - 0,8.

> автобуса

ЛиАЗ-5256 при 8 чел/кв.м. - 0,85.

> микроавтобуса

MB Sprinter (18 мест) - 0,45.

> легковушки.

Если считать только по людям (без груза в багажнике), то 5 рыл на тонну железа - 0,4.

> Почему-то мне сдается,
> что трамвай возит в основном сам себя.

Так у трамвая и удельный расход энергии ниже.

000

... Лучше дискутировать про ТЭЦ до посинения. А напрасно вы так. Вот чиновники, во всяком случае наши местные, о проблеме прекрасно осведомлены и когда звучали предложения о снятии тех или иных линий, этот аргумент (трамваи и троллейбусы создают пробки) был одним из самых главных.
Сторонникам трамвая не грех включить мозги и подумать, как аргументированно отвечать городскому начальству в таких случаях.

Цитата (Владимир Глазков)
Сторонникам трамвая не грех включить мозги и подумать, как аргументированно отвечать городскому начальству в таких случаях.

Господь с Вами! Никогда на машине не ездили? И так-то, посмотрите, как трогаются - одн сразу стартанул, другой тронется и пилит на первой, третий вообще клювом щелкает, четвертый передачу воткнуть не может. А если еще ждать, пока все заведутся (да еще, как всегда, начнется - у одного в самый "подходящий" момент аккумулятор сел, у другого свечи залило) - пробки будут на пустом месте возникать.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... Лучше дискутировать про ТЭЦ до посинения. А
> напрасно вы так. Вот чиновники, во всяком случае
> наши местные, о проблеме прекрасно осведомлены и
> когда звучали предложения о снятии тех или иных
> линий, этот аргумент (трамваи и троллейбусы
> создают пробки) был одним из самых главных.
> Сторонникам трамвая не грех включить мозги и
> подумать, как аргументированно отвечать городскому
> начальству в таких случаях.

Вы смешите мои тапочки. Метро тоже пробки создаёт? Как трамвай может создавать пробки, если он обособлен от проезжей части? А если совмещён, то нужно обосабливать. Электрички же по свомещенке не ходят отчего-то.
Ниже привожу текст не моего автораства, но всё поясняющий.
"Причин возникновения пробок несколько и первая по значимости из них - это резкий рост числа автотранспорта в городе. Основную часть поездок всякий городской житель совершает по одному и тому же маршруту - от дома до работы и обратно. При этом в одном легковом автомобиле помещается максимум 5 пассажиров, а едет, в большинстве случаев, только водитель.
Так, по данным Международного Союза Общественного Транспорта МСОТ в среднем на один автомобиль приходится 1,45 человека, которые занимают при этом 7 квадратных метров городской площади. Для характеристики провозной способности транспортного средства введён т.н. коэффициент эффективности использования площади (КЭИП), вычисляемый, как максимальное число пассажиров ТС, отнесённое к площади дна транспортного средства. Для легкового автомобиля этот коэффициент равен 5/7=0,71. Чем выше КЭИП, тем экономней транспортное средство использует городскую площадь, а значит тем меньше пробок оно создает. У трамвая КЭИП более 5-ти, а у сочленённого ещё больше. Поэтому трамвай в наименьшей степени может быть назван причиной пробок - у него лучший КЭИП из всего наземного общественного транспорта ОТ. Для совмещённого полотна автомобили так же мешают трамваю, как и трамвай автомобилям, при том, что он в 8 раз (!) эффективней - поэтому говорить о том, что он становится причиной пробок мягко говоря некорректно.
Наоборот, именно снятие трамвайных линий с улиц города подстёгивает рост автомобильных пробок и вот почему: вчерашним пассажирам трамвая приходиться пересаживаться на менее вместительный автотранспорт (автобусы, микроавтобусы и личные автомобили), что приводит к увеличению подвижного состава автотранспорта и уменьшению свободной площади автодорог.
Демонтаж трамвайных линий под предлогом борьбы с автопробками, как правило, связан с нежеланием властей города качественно ремонтировать совмещённые трамвайные пути (чтобы автомобили могли беспрепятственно по ним ездить), а так же с желанием на дешёвом популизме заработать себе политических очков. Именно из-за высокого КЭИП трамвай часто выносят на выделенную полосу движения (сбоку от дороги), чтобы дополнительно повысить провозную способность линии. Демонтаж такой линии, ради расширения автодороги, можно сравнить разве что с демонтажём линии метрополитена, ради запуска автомобилей по его тоннелям, ведь одна линия трамвая заменяет по провозной способности 8 полосную автомобильную дорогу.
Отдельно нужно выделить нарушение порядка парковки, остановки и стоянки. Именно беспорядочная парковка в городе приводит к катастрофическому снижению «проезжаемости» улиц, вынуждает безрельсовый общественный транспорт (автобусы и троллейбусы) останавливаться во втором ряду, поскольку обозначенная остановка запаркована нарушителями (ПДД запрещают остановку и стоянку на остановках общественного транспорта), повышает аварийность и т.д. Здесь вина и водителей, и организаторов (нет чёткой политики относительно парковки в тесных условиях города), и контролирующих органов (практически не влияющих на нарушителей правил парковки), и недостаток законодательства (штраф за нарушения правил парковки минимален, не зависит от времени, которое автомобиль простоял с нарушением, не соизмерим с ущербом, наносимым неправильно припаркованным автомобилем, вдобавок, у нас невозможно "заочное" штрафование – например, за нарушение, как зафиксированное видеокамерой или фотоаппаратом, так и лично представителями контролирующих инстанций без присутствия водителя). В европейских странах минимальный штраф за неправильную парковку, не создавшую помех движению, штраф составляет от 20 евро. Если же стоящая машина создала помехи общественному транспорту, эта планка поднимается до 150 евро и выше. И это только сумма штрафа, чаще всего горе-водителю придётся оплачивать ещё и убытки транспортного предприятия".

По троллейбусу заявления о том, что он создаёт пробки, тоже стоят на болоте без фундамента. Если заменить на автобус, то ничего не изменится (в плане пробок, но не экологии и других некоторых показателей), если ДТП на дороге, но пробка будет независимо от наличия троллейбуса. По троллейбусу лучше почитайте здесь http://www.tr.ru/news/489



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.09 13:50 пользователем McFly.

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как трамвай может создавать пробки, если он
> обособлен от проезжей части?

И на перекрестках?

> А если совмещён, то нужно обосабливать.

На 4-полосных улицах?

> Чем выше КЭИП, тем экономней транспортное средство
> использует городскую площадь

Только вот МСОТ забывает, что для трамвая на выделенке в качестве площади нужно брать ВСЮ площадь выделенки, а на совмещенке - вообще всю площадь дороги, поскольку при своей остановке трамвай останавливает и все движение вообще!

> Наоборот, именно снятие трамвайных линий с улиц
> города подстёгивает рост автомобильных пробок и
> вот почему: вчерашним пассажирам трамвая
> приходиться пересаживаться на менее вместительный
> автотранспорт (автобусы

И чем это автобус ОБВ менее вместителен, чем 15м трамвагон?

> По троллейбусу заявления о том, что он создаёт
> пробки, тоже стоят на болоте без фундамента. Если
> заменить на автобус, то ничего не изменится

Изменится. Маневренность.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
>И на перекрестках?

А что на перекрёстках? На перекрёстках пробок не должно быть, они проезжаются всеми и всегда и быстро. Если ехать некуда, ибо впереди пробка, то соваться на перекрёсток нельзя (но тармваю-то есть куда ехать, ибо он на обособке, поэтому он суёюся и быстро минует и едет дальше, а остальные стоят ПЕРЕД перекрёстком, даже если зелёный, ибо ехать вперёд некуда - пробка).

>На 4-полосных улицах?

На любых улицах и не улицах.

> Только вот МСОТ забывает, что для трамвая на выделенке
> в качестве площади нужно брать ВСЮ площадь выделенки, а
> на совмещенке - вообще всю площадь дороги, поскольку при
> своей остановке трамвай останавливает и все движение вообще!

А может, это не МСОТ забывает, а вы придумываете? Для расчёта КЭИП берётся площадь конкретного ТС.
У нас на совмещёнке при остановке трамвай не кого не останавливает - островные платформы с заборчиком + зебры + светофоры опционально, если остановка перед перекрёстком. Вот и всё. А если нет платформ, то, извините, зачем убогость. Надо на уровне (качественно) всё делать.

> > По троллейбусу заявления о том, что он создаёт
> > пробки, тоже стоят на болоте без фундамента.
> Если
> > заменить на автобус, то ничего не изменится
>
> Изменится. Маневренность.

Куда вам в городе эта "маневренность", покушать её ещё может? Или для того, чтобы из 3-го ряда передвигаться в 1-ый и наоборот? Но это поведение на дороге ни в какие ворота на лезет. Так что вашу "маневренность" оставьте у себя на полке. В экстренных случаях современные троллейбусы могут двигаться без привязки к КС.

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что на перекрёстках? На перекрёстках пробок не
> должно быть, они проезжаются всеми и всегда и
> быстро.

И когда трамвай вписавается в кривую малого радиуса?

> На любых улицах и не улицах.

Честнее и дешевле будет сразу заложить улицу бетонными блоками!

> Для расчёта КЭИП берётся площадь конкретного ТС.

Мне плевать, чего там кто как считает. Если выделенка занимает 4 полосы из 12, значит - она занимает 4 полосы из 12. Все остальное - сюда

> У нас на совмещёнке при остановке трамвай не кого
> не останавливает - островные платформы с
> заборчиком + зебры + светофоры опционально, если
> остановка перед перекрёстком.

И сужение проезжей части?

> Куда вам в городе эта "маневренность", покушать её
> ещё может? Или для того, чтобы из 3-го ряда
> передвигаться в 1-ый и наоборот? Но это поведение
> на дороге ни в какие ворота на лезет. Так что вашу
> "маневренность" оставьте у себя на полке.

А зачем тогда вообще делают автомобили малого класса? Чтобы мог пролезть в любую щель!

> В экстренных случаях современные троллейбусы могут
> двигаться без привязки к КС.

И штанги сами ставят на КС? Или все-таки водитель? А это потери времени и еще большая дезорганизация всего остального движения.

> А зачем тогда вообще делают автомобили малого
> класса? Чтобы мог пролезть в любую щель!

Нет. Чтобы занимал мало места на стоянке, мало жрал топлива и мало загрязнял воздух. Шашечки оставьте для газелей - им полезно, их так побьётся больше.

> И штанги сами ставят на КС? Или все-таки водитель?
> А это потери времени и еще большая дезорганизация
> всего остального движения.

Во-первых, можно и без выхода водителя из кабины.
А даже если и с выходом, то не в первом попавшемся месте. а на ближайшей остановке.

Так ведь я не считаю, что трамвайные линии нужно сохранять любой ценой только потому, что они трамвайные. Мое мнение - совмещенных линий быть не должно. Там, где возможно, и в первую очередь позволяет ширина улицы - надо обосабливать. Где невозможно - снимать. Третий вариант, для исторического центра - можно было бы организовать пешеходную улицу с трамвайным движением, но поскольку у нас единственный запрещающий знак - это бетонный блок, то ездить по ней все равно будут.
А предложение одно - довести все вышесказанное до городских властей и выполнять.

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------

> Как трамвай может создавать пробки, если он
> обособлен от проезжей части? А если совмещён, то
> нужно обосабливать.

Я об этом пишу все время. Совмещенное полотно - это позапрошлый век, тогда и автомобилей-то не было.

> Для совмещённого
> полотна автомобили так же мешают трамваю, как и
> трамвай автомобилям, при том, что он в 8 раз (!)
> эффективней - поэтому говорить о том, что он
> становится причиной пробок мягко говоря
> некорректно.

Корректно, корректно. Знаете, это как если съесть молока и огурцов в разное время - вполне нормально, а вот вместе - очень даже некорректно и весьма способствует загрязнению окружающей среды. Пробки создают именно трамвай/троллейбус в сочетании с автомобилями. Поэтому такого сочетания быть не должно.

> Наоборот, именно снятие трамвайных линий с улиц
> города подстёгивает рост автомобильных пробок и
> вот почему: вчерашним пассажирам трамвая
> приходиться пересаживаться на менее вместительный
> автотранспорт (автобусы, микроавтобусы и личные
> автомобили)

Не совсем так. От того, что рельсы сняли, бывшие пассажиры трамвая резко разбогатели и смогли купить личные машины? Да ничего подобного. Кто мог их купить - покупал и так, а кто не мог, тот и сейчас не может. И что касается автобусов - вопрос спорный, автобусы БВ имеют такую же вместительность, как и трамвай, притом что стоят дешевле и рельсов им не надо.

> Демонтаж трамвайных линий под предлогом борьбы с
> автопробками, как правило, связан с нежеланием
> властей города качественно ремонтировать
> совмещённые трамвайные пути (чтобы автомобили
> могли беспрепятственно по ним ездить)

У нас в центре качественно отремонтировали, бесшпальный путь, куда уж качественней. Что, пробки исчезли? Да ничего подобного. Машин-то меньше не стало.

> По троллейбусу заявления о том, что он создаёт
> пробки, тоже стоят на болоте без фундамента. Если
> заменить на автобус, то ничего не изменится (в
> плане пробок, но не экологии и других некоторых
> показателей), если ДТП на дороге, но пробка будет
> независимо от наличия троллейбуса.

Автобус может объехать место ДТП, а при крупных ДТП, когда перегорожена вся улица, может проехать альтернативным маршрутом. Электротранспорт такой возможности, увы, лишен.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
>> А зачем тогда вообще делают автомобили малого
>> класса? Чтобы мог пролезть в любую щель!
> Нет. Чтобы занимал мало места на стоянке

Matiz - длина 3495 мм
Его современник GolfIV - 4020 мм

Так спрашивается, нафига терпеть неудобства А-класса, если выигрыш всего 50 см?

> мало жрал топлива

Поставьте дефорсированный движок, раз едем мы исключительно по прямой!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Matiz - длина 3495 мм
> Его современник GolfIV - 4020 мм
>
> Так спрашивается, нафига терпеть неудобства
> А-класса, если выигрыш всего 50 см?

Как автовладелец скажу вам, что 50 см длины в городе - это очень много и решает многие проблемы при парковке. Восемь таких машин как раз сэкономят место для девятой такой же. В Европе это поняли давно.

> Поставьте дефорсированный движок, раз едем мы
> исключительно по прямой!

Расход топлива зависит прежде всего от веса машины и груза, которые надо переместить в пространстве. Поэтому легкие машины малого класса по определению более экономичны. Это физика.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> McFly писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А что на перекрёстках? На перекрёстках пробок
> не
> > должно быть, они проезжаются всеми и всегда и
> > быстро.
>
> И когда трамвай вписавается в кривую малого
> радиуса?

Любого радиуса.

> Мне плевать, чего там кто как считает. Если
> выделенка занимает 4 полосы из 12, значит - она
> занимает 4 полосы из 12. Все остальное - сюда

А они считают и им плевать на то, что вам плевать на то, чего там кто как считает. Во-первых, выделенка может занмать "икс" полос и "игрека", только если она лежит посередине. Если параллельно, это параллельно, зачем стаить предлог "из", если она вообще к проезжей части не относится и относиться не может?! Только не надо говорить, что её можно снести, и тогда там будет проезжая часть - было, проходили, и были аналогичные контрпредолжения по такой же логике - снести дома, тротуары и пр, и пр, и пр.
Далее. Ширина "икс". Чему она равна? У вас почему-то 4-ём полосам. А на самом деле?
Смотрим справочную информацию: "Двухколейный путь на обособленном полотне с посадочными площадками и полосам озалениения между путями и проезжей частью улиц ------ 9,60 м".
Ширина же одной полосы на автодороге - 3,75 м. Делим 9,60 на 3,75 и получаем 2,56.

> > У нас на совмещёнке при остановке трамвай не
> кого
> > не останавливает - островные платформы с
> > заборчиком + зебры + светофоры опционально,
> если
> > остановка перед перекрёстком.
>
> И сужение проезжей части?

Небольшое сужение, либо - отклонение, т.е. смещение без сужения. Всё нормально проезжается.

> А зачем тогда вообще делают автомобили малого
> класса? Чтобы мог пролезть в любую щель!

Причём тут автомобили? Автобусы-гармошки - не малого класса, а поворачивать могут также, как и просто БВ и нормально вписываться в повороты. А трамваи - так вообще 100-метровые всегда впишутся в поворот.

> И штанги сами ставят на КС?

Оба варианта бывает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.09 16:50 пользователем McFly.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мое мнение - совмещенных линий быть не
> должно. Там, где возможно, и в первую очередь
> позволяет ширина улицы - надо обосабливать.
>...
> пешеходную улицу с трамвайным движением

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
>> И когда трамвай вписавается в кривую малого радиуса?
> Любого радиуса.

Ню-ню! Может, трамвая вообще как трактор, может на месте поворачиваться?

> Смотрим справочную информацию: "Двухколейный путь
> на обособленном полотне с посадочными площадками и
> полосам озалениения между путями и проезжей частью
> улиц ------ 9,60 м".

А ширину посадочных площадок в этой "информации" не приводят? Потому что если платформа шириной с табачную бандероль, значит, люди скапливаются на посадке-высадке, время на остановку увеличивается а скорость трамвая, итак невысокая, падает еще ниже. Результат - платежеспособный пассажир уходит на маршрутку, а трамвай везет воздух. А привозит одни убытки.

> Небольшое сужение, либо - отклонение, т.е.
> смещение без сужения. Всё нормально проезжается.

Во первых, любое сужение проезжей части провоцирует пробки. А во-вторых, ничего не понял про отклонения. То есть я мог бы понять, если трамвыделенка, занимающая 2 полосы, расширяется на остановках до 4 полос - в этом случае лишняя полоса на перегонах используется исключительно для парковки, а перед трамостановками остановка всего другого транспорта запрещена. Но зачем делать совмещенку, а потом - остановки на выделенке?!!!

> Причём тут автомобили? Автобусы-гармошки - не
> малого класса, а поворачивать могут также, как и
> просто БВ и нормально вписываться в повороты. А
> трамваи - так вообще 100-метровые всегда впишутся
> в поворот.

Гармонь - переламывается, и передние колеса у нее - поворотная. Трехосник ОБВ имеет поворотные и заднюю пару колес. Но вот я не видел 15 трамов сочлененных трамов.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> купить личные машины? Да ничего подобного. Кто мог
> их купить - покупал и так, а кто не мог, тот и
> сейчас не может. И что касается автобусов - вопрос
> спорный, автобусы БВ имеют такую же
> вместительность, как и трамвай,

За счет "уплотнения" пассажиров на 11,5 метрах длины вместо 15 (или 18 вместо 2*15)? Тяга советского человека к давке неистребима?

> Автобус может объехать место ДТП, а при крупных
> ДТП, когда перегорожена вся улица, может проехать
> альтернативным маршрутом.

Опять лозунги пошли...





Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.08.09 17:21 пользователем lightning.