ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Электротранспорт более экологичен чем с ДВС - миф или реальность?
С Урала  21.08.2009 17:20

Приходилось слышать нестандартную мысль о том, что расхожее мнение об экологических видах транспорта, в качестве которых выступают трамваи, троллейбусы и метро - это всего лишь миф. Аргументация примерно такая, что ведь вместо бензина они тоже должны на чём-то ездить. В данном случае им нужна электроэнергия, для производства которой в промышленных масштабах и передачи до потребителя очень даже хорошо губится та же самая природа. Даже если не рассматривать безопасность атомных станций, то всё равно, сколько надо сжечь мазута, угля или природного газа, а для их добычи ещё и сколько земли испортить, чтобы заставить электрончики бежать по проводам? Сколько при этом вредных веществ улетает в небо? А сами эти алюминевые или медные провода? И производство-то металла, из которого их делают, само по себе энергозатратное, и главное, по экологии это производство наносит просто сокрушительный удар - это я прекрасно знаю на примере уральских металлургических заводов, как например здесь: http://www.eko-service.org/100let.html Ну, а если электроэнергию запасать в аккумуляторах, то сколько ещё свинца (или чего-то другого) надо выработать, а тут уже не только производство, но и сам по себе продукт опасен для здоровья?
Так вот, спрашиваю, есть ли какие-то аргументированные исследования на этот счёт, сравнения с выкладками цифр, да и сами Вы что об этом думаете?

Re: Электротранспорт более экологичен чем с ДВС - миф или реальность?
A-Lex-Is  21.08.2009 17:39

Вопрос имеет несколько аспектов. Во-первых, локальный экологический аспект. В плане него электротранспорт однозначно более экологически безопасен, чем транспорт на ДВС. Дело в том, что электроэнергию в городах не производят, и электростанции в городе воздух не загрязняют. Во-вторых, системный аспект проблемы. У электротранспорта намного меньше отношение полезной перевозимой массы к массе транспортного средства, т.е. электротранспорт преимущественно возит сам себя, в отличии, по крайней мере от автомобилей и микроавтобусов. Плюс необходимо учесть, что не вся энергия, выдаваемая электростанцией в сеть, доходит до потребителя. Суммируя, получаем, что в системном аспекте электротранспорт менее экологичен, чем транспорт на ДВС. В-третьих, глобальный аспект. Здесь разницы практически нет. Для производства и транспортных средств на ДВС, и электротранспорта используются одни и те же материалы, и выделять в этом аспекте, кто больше загрязняет природу, я бы не стал.

Некорректное сравнение
McFly  21.08.2009 17:55

Так часто и так много было везде... но всё же ещё всплывают в разных частях интернета идеи такого "сравнения"...
Причём тут ТЭЦ, скажите мне? ТЭЦ - даёт вообще энергию, без неё никуда, или что теперь, в хатах без света сидеть и без техники, которая от эл-ва пытается? ТЭЦ нужна вообще независимо от наличия трамвая и она будет даже если нет трамвая. ТЭЦ работать будет даже там, где трамвая нет. А там, где трамвай есть, эта ТЭЦ выбрасывает в воздух дыма лишь на "пылинку" больше, условно говоря. Приплетение ТЭЦ к показателям экологичности трамвая - бред. Так никто не сравнивает и не делает. Может, будем теперь каждый раз думать о том, сколько сжигается всего для того, чтобы мы сидели за компами, пользовались холодильниками, лифтами, телевизорами и прочей техникой? Открывая холодильник, включая телевизор, каждый раз вспоминайте о ТЭЦ: а может, не стОит включать ТВ или микроволновку? И см. ниже. В таком "сравнении" вы не учли один момент.

>Суммируя, получаем, что в системном аспекте электротранспорт менее экологичен, чем транспорт на ДВС.

С каких щей? Не смешите мои тапочки. Всё ТЭЦ, ТЭЦ.... При том, что ТЭЦ по-любому будет. И даёт жизнь вообще нам, заставляя работать всё электроприборы. А вот НПЗ-то!.. Дизтопливо и бензинчик-то не из воздуха делаются. НПЗ сколько выбрасывает дерьма в оздух из труб своих? И, в отличие от ТЭЦ, НПЗ работает не для нашей с вам жизни, а только для выработки топлива.

Re: Некорректное сравнение
Andy  21.08.2009 19:48

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может, будем теперь каждый раз думать о
> том, сколько сжигается всего для того, чтобы мы
> сидели за компами, пользовались холодильниками,
> лифтами, телевизорами и прочей техникой? Открывая
> холодильник, включая телевизор, каждый раз
> вспоминайте о ТЭЦ: а может, не стОит включать ТВ
> или микроволновку?

Вообще-то весь цивилизованный мир занимается энергосбережением.

> А вот НПЗ-то!.. Дизтопливо и
> бензинчик-то не из воздуха делаются. НПЗ сколько
> выбрасывает дерьма в оздух из труб своих? И, в
> отличие от ТЭЦ, НПЗ работает не для нашей с вам
> жизни, а только для выработки топлива.

А город существует не для трамваев, а для людей :)

Вот как раз НПЗ и находятся вдали от городов, а ТЭЦ - видна из моего окна. ЛАЭС, правда, не видна, но если она рванет, то загадит даже сопредельные государства!

Re: Некорректное сравнение
Впередсмотрящий  21.08.2009 19:57

Так ТЭЦ не только трамваю с троллейбусом нужно, но и Вам, хотя бы для горячей воды в кв-ре. А вот личный автомобиль со всеми его составляющими, нужен только его владельцу...

Re: Некорректное сравнение
Andy  21.08.2009 20:13

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так ТЭЦ не только трамваю с троллейбусом нужно, но
> и Вам, хотя бы для горячей воды в кв-ре.

Ну так если снять с ТЭЦ электротранспорт, может, и ЛАЭС не понадобится?

> личный автомобиль со всеми его составляющими,
> нужен только его владельцу...

Нет. Владелец автомобиля не только оплачивает его передвижение, но и дотирует ОТ!

Re: Некорректное сравнение
Dmitry Umnov  21.08.2009 20:39

> Так ТЭЦ не только трамваю с троллейбусом нужно, но
> и Вам, хотя бы для горячей воды в кв-ре.

Во-первых не следует путать ТЭЦ и тепловые электростанции, это совершенно разные вещи. Вкратце - ТЭЦ предназначена для выработки тепловой энергии, а электроэнергия у нее - побочный продукт, который вырабатывается со сравнительно малым КПД (поскольку тепловой цикл станции оптимизирован именно под выработку тепла) и нерегулярно (поскольку летом ТЭЦ или работает на минимальном режиме или вообще останавливается на профилактику). Электростанция же специально заточена под выработку электроэнергии с максимальным КПД, тепло от нее как побочный продукт тоже может использоваться в ближайших кварталах, но большая часть его просто выбрасывается.

Вследствие этого, доля энергии, которая вырабатывается ТЭЦ - невелика и городское энергохозяйство нуждается в подпитке от "больших" электростанций.

Что же до сравнения экономичности, то да, здесь вопрос. Бесспорно то, что за последние 50-60 лет ДВС очень серьезно улучшили свои показатели, а электромашины - не столь. Поэтому граница оправданности применения ЭД в перевозках очень сместилась в сторону массового грузо/пасажиронапряженного транспорта. И это основная причина массового вымирания троллейбуса и снижения темпов электрификации железных дорог (в мировом масштабе). Против ЭД еще играют серьезные затраты на содержание инфраструктуры, которые никак не хотят снижаться, а только наоборот.

Если говорить про экологичность, то тут есть три принципиально разные вещи, которые обычно путают.
1. Экологичность по выбросам. Здесь электротранспорт однозначно в выигрыше, потому что на одной большой трубе электростанции проще сделать качественную очистку, чем на сотнях тысяч выхлопных труб автомобилей. Хотя и в этом направлении изменения огромны. Хотя тот факт, что станция выбрасывает свой выхлоп высоко в атмосферу, а автобус - под нос пешеходам, пересилить невозможно.
2. Экологичность по СО2, или борьба с парниковым эффектом. Вот тут спорно. В принципе, если рассматривать полный цикл от сжигания топлива на станции до электродвигателя со всеми преобразованиями и потерями по дороге, то эффективность окажктся ниже, чем у современного ДВС. Поэтому ЭД как бы хуже. Но поскольку мы в нашей дикой северной стране глобального потепления ждем скорее с надеждой, чем со страхом, то нам как бы пофиг :)
3. Комплексная экологичность по всему производственному циклу. Идея состоит в том, чтобу увязать воедино все факторы, но поскольку они реально разные, то для сложения метров с килограммами используются всякие коэффициенты. Коэффициенты пока реально высосаны из пальца, поэтому таким сложением-умножением можно получить абсолютно любой результат. То есть - пока не серьезно.

Re: Некорректное сравнение
McFly  21.08.2009 21:13

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то весь цивилизованный мир занимается
> энергосбережением.

Именно. Современный трамвай экономит энергию, 40% отдаёт обратно в сеть. А ДВС ничего не экономит, только расходует много на выброс и на нагрев двигателя.

> > А вот НПЗ-то!.. Дизтопливо и
> > бензинчик-то не из воздуха делаются. НПЗ
> сколько
> > выбрасывает дерьма в оздух из труб своих? И, в
> > отличие от ТЭЦ, НПЗ работает не для нашей с вам
> > жизни, а только для выработки топлива.
>
> А город существует не для трамваев, а для людей
> :)

Процитировали одно, а сказли не в тему. ТАм как раз говорится, что город (равно как и ТЭЦ, а значит и трамвай) - для людей. А НПЗ - для машин в чистом виде.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если говорить про экологичность, то тут есть три
> принципиально разные вещи, которые обычно путают.
> 1. Экологичность по выбросам. Здесь
> электротранспорт однозначно в выигрыше, потому что
> на одной большой трубе электростанции проще
> сделать качественную очистку, чем на сотнях тысяч
> выхлопных труб автомобилей.

...чем на сотнях тысяч выхлопных труб автомобилей, и - НПЗ!

> Хотя и в этом
> направлении изменения огромны. Хотя тот факт, что
> станция выбрасывает свой выхлоп высоко в
> атмосферу, а автобус - под нос пешеходам,
> пересилить невозможно.

Кроме того, что из выхлопных труб машин и автобусов дым валит, ещё он валит из труб НПЗ, который существует только для получения топлива, а не для нашей жизни, в отличие от ТЭС, назначение которой многогранн - это, повторюсь, и лифты, и бытовая техника и прочее. А НПЗ что позволяет нам? Что ещё даёт? Ничего. НПЗ ради НПЗ. НПЗ ради выхлопов.

> 2. Экологичность по СО2, или борьба с парниковым
> эффектом. Вот тут спорно. В принципе, если
> рассматривать полный цикл от сжигания топлива на
> станции до электродвигателя со всеми
> преобразованиями и потерями по дороге, то
> эффективность окажктся ниже, чем у современного
> ДВС. Поэтому ЭД как бы хуже.

Да ну? А где же "полный цикл от сжигания топлива" на НПЗ? Некорректное сравнение.

> 3. Комплексная экологичность по всему
> производственному циклу. Идея состоит в том, чтобу
> увязать воедино все факторы, но поскольку они
> реально разные, то для сложения метров с
> килограммами используются всякие коэффициенты.
> Коэффициенты пока реально высосаны из пальца,
> поэтому таким сложением-умножением можно получить
> абсолютно любой результат. То есть - пока не
> серьезно.

Вот и я о том же сказал в первом своём сообщении этой темы, что бредовая эта идея. Никто так не сравнивает.

Re: Электротранспорт более экологичен чем с ДВС - миф или реальность?
Антон Чиграй  21.08.2009 21:22

> есть ли какие-то аргументированные исследования
> на этот счёт, сравнения с выкладками цифр, да
> и сами Вы что об этом думаете?

Расчёты и нормативы дают такой суммарный объём выбросов (CO,CH,NO), г/кВтч "на валу двигателя":
Евро-1: 15
Евро-2: 12
Евро-3: 8
Евро-4: 5,5
Евро-5: 4,0

Для электротранспорта получилось значение 2,5 г/кВтч даже на ТЭЦ, без учёта ГЭС и АЭС. Причём все выбросы двигателей всенепременно идут непосредственно в нос, а выбросы ТЭЦ - на окраине города через мощную систему очистки в высокую трубу, поэтому даже при равных объёмах их непосредственное воздействие будет существенно ниже, чем у выхлопов ДВС.
Желающие могут ещё пересчитать г/кВтч в более интересные для сравнения граммы на пассажирокилометры.

> это я прекрасно знаю на примере уральских
> металлургических заводов, как например здесь:
> http://www.eko-service.org/100let.html

Если закладываться на такой же дремучий технологический уровень в нефтяном производстве, то существенно больше половины всей нефти будет, например, разливаться по пути и не доходить до бака автобуса. Что, собственно, местами и происходит.

Re: Некорректное сравнение
Andy  21.08.2009 22:04

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Именно. Современный трамвай экономит энергию, 40%
> отдаёт обратно в сеть. А ДВС ничего не экономит,
> только расходует много на выброс и на нагрев
> двигателя.

Я рад, что Вы все-таки озаботились энергосбережением. Только вот ДВС едет, только когда ему надо, а трамвай может и воздух везти, расходуя свои 60% исключительно на себя, любимого!

Re: Некорректное сравнение
Mousemaster  21.08.2009 22:23

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> А НПЗ что позволяет нам?
> Что ещё даёт? Ничего. НПЗ ради НПЗ. НПЗ ради
> выхлопов.

Приехали.
Все, что мы покупаем в магазинах, завезено туда газельками и прочим автотранспортом.

Re: Электротранспорт более экологичен чем с ДВС - миф или реальность?
AlTi  21.08.2009 22:48

А сколько выбросов и энергии нужно что бы получить бензин и добыть нефть, эти затраты так же ложатся на долю ДВС. Почему-то здесь сравнивают эфективность всей цепочки ЭТ от электростанции до вагона (в общем), и единственного ДВС абстрактной модели ТС. Для того что бы этот ДВС начал крутиться нужно добыть нефть, затраты достаточно высоки, доставить её (а вы про провода говорите, а на трубы и насосы метал не нужен), переработать, локально испортив экологию.

Если сравнивать только электродвигатель и только ДВС то ДВС естественно хуже, если в комплексе, то это очень сложно, потому как двигатели бывают разные, электроэнергия так же бывает разной с точки зрения экологической вредности. Ещё неизвестно что окажется вреднее солнечная, атомная, гидро или тепло энергетика, первые две вредны при строительстве и утилизации электростанции, две последние вредны для экологии при экспуатации.

Re: Электротранспорт более экологичен чем с ДВС - миф или реальность?

Есть еще один любопытный аспект, о котором противники электротранспорта нередко забывают, а сторонники помнят, но помалкивают или если уж речь все-таки зашла - яростно отрицают. Хотя обычно стараются просто замолчать, сведя проблему к уже ведущемуся здесь пустопорожнему спору "ТЭЦ или ДВС".
Речь идет о выхлопных газах, выделяемых автотранспортом, вынужденным толкаться по пробкам за трамваем или троллейбусом. На узких улицах в центрах старых городов неповоротливые трамваи и троллейбусы (первые привязаны к рельсам и КС, вторые только к КС) очень эффективно образуют пробки. Трамвай на совмещенке создает заторы из-за остановок, троллейбус при прохождении стрелок на какое-то время перекрывает движение аж по двум полосам, результат - налицо. В Москве к этому добавляется совершенно идиотская турникетная система - пока все войдут через одну-единственную дверь, трамвай, троллейбус или автобус успеет собрать за собой пробку в полквартала.
Так вот, двигатели легковых и грузовых машин в пробке работают в самых невыгодных с точки зрения экологии режимах, поэтому вредных выбросов от них гораздо больше, чем было бы при нормальном режиме движения.
Именно поэтому я считаю, что рельсовый городской транспорт должен быть внеуличным, троллейбус - это вообще глупость, а для автобуса можно и нужно организовать выделенные полосы. Естественно, все это нужно делать одновременно с созданием нормальной дорожной сети, которой в Москве, например, нет. Да, и еще необходимо ограничить въезд легковых машин в центр города или сделать его платным.
Еще вариант - полный запрет на личные легковые машины, как в социалистической Албании или в КНДР.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.09 00:03 пользователем Владимир Глазков.

Можно подумать, что автобусы инкогда не ходят пустыми (+)
Petr  22.08.2009 01:28

Любой автобус в Питере, возвращаясь в парк, норовит тихо удалиться с маршрута на какую-нибудь параллельную улицу и никаких пассажиров везти не собирается. Для ряда питерских маршрутов нулевой и парковый рейс - это как минимум - четверть дневного пробега.

И что мешает в принципе завозить это электротранспортом?
Petr  22.08.2009 01:32

На территории заводов с этим прекрасно справляются электрические кары. Пирожкам, хлебам и булкам, овощам и фруктам - всё равно на чём ехать, на ГАЗели или на электрокаре.

А что мешает запретить остановку автомобиля перед светофором иили в пробках с работающим двигателем. Остановились - пусть глушат и не пакостят атмосферу. (0) (-)
Petr  22.08.2009 01:37

0

Ну можно добавить следующее
Васисуалий  22.08.2009 02:47

1. Не вся электроэнергия генерируется из невозобновляющихся источников - 16,4% ситые ГЭС еще 2% - ВИЭ.
2. Это как рассчитано соотношение полезной нагрузки?
3. Реальный КПД ДВС по работе - 10% (точно не помню, но не выше) все байки про 40% - это байки, ибо только на отдельных режимах, которые при маршрутном передвижении сейчас не достижимы. Тупая ТЭС имеет 36%, а прогрессивная зашкаливает за 80%, так что на одном и том же топливе электро сделает больше работы.
4. А куда вы масло отработанное с дизеля объемом 8 литров будете сливать? так что по ГСМ, испарению и утилизации парк ДВС зашкаливает.
5. Цикл ТО троллейбуса и автобуса - у троллейбуса две вещи меняются - колодки и щетки с вставками, а у автобуса? За уан миллион километерс пробега сколько только одних фильтров на утилизацию воздушных и масляных, а сколько кислорода сожгет дизелище за 60 тыщщ часов работы со средними оборотами 1500/мин, объемом 8 литров? А кислорода в городе завались, как в Гаграх? (мне чето лень ща считать, ночь уже, но намек понятен)
А теперь, модифицируйте ваши выводы с моими тезисами.

Запрета не будет - будет налог, чуть-чуть большой, щас у местных НДПИ заберут а вместо него отдадут НТС - что сделает власть?
Васисуалий  22.08.2009 03:14

Слусяйненко так, было 5 рублей - стало 50, за один день можно сделать и еще поправочный коэффициентик на года сделать. А если НК подправить - оооооой. Все пересядут на дырчики или пойдут в метро. Пензенский велосипедный испытает небывалый подъем.
http://www.rbcdaily.ru/2009/08/20/focus/427448

Первое - пробки создает не техника, пробки создают люди, тупые люди. Это аксиома и подлежит оспариванию. Как со стандартами на горячую воду, чистоту воды из под крана и параметры электросети надо вводить стандарт на скорость перемещения в городе - это СОЦИАЛЬНАЯ УСЛУГА за которую я плачу зарплату посредством налогов дебилам из управления транспорта муниципалитета. Если не соблюдается - акт выполненных работ за месяц не подписан, бабла не будет. Все на биржу труда вязать арматуру и лить бетон на великих стройках с 4го по надцатое кольцо.

У нас все демократично, народ еще не понимает, что езда на STI с указанием в ПТС 116 л/с - это ФИСКАЛЬНОЕ преступление и за пять лет езды товарищ получит себе "в особо крупных размерах", а поскольку не он оформлял себе ПТС - то и группу лиц найдут, и предварительный сговор, и дачу взятки обнаружат - одно громкое дело, 6 месяцев амнистии с обязательным прохождением ТО с династендом - цены на иномарки будут другие - АвтоВАЗ обрадуется.

Re: Некорректное сравнение
A-Lex-Is  22.08.2009 09:18

Цитата (McFly)
Причём тут ТЭЦ, скажите мне? ТЭЦ - даёт вообще энергию, без неё никуда, или что теперь, в хатах без света сидеть и без техники, которая от эл-ва пытается? ТЭЦ нужна вообще независимо от наличия трамвая и она будет даже если нет трамвая.
Вообще-то, ТЭЦ — это теплофикационная станция. Выработка электроэнергии для нее лишь побочная деятельность. Учите матчасть!
Цитата (McFly)
Приплетение ТЭЦ к показателям экологичности трамвая - бред. Так никто не сравнивает и не делает.
Не несите чепуху, пожалуйста. ТЭЦ, вырабатывающая электроэнергию для города с трамваем потребляет чуток больше топлива (мазута или угля — неважно), чем ТЭЦ, производящая энергию для города без трамвая (при условии, что остальная нагрузка в городах одинакова). Или может я ошибаюсь?!
Цитата (Petr)
На территории заводов с этим прекрасно справляются электрические кары. Пирожкам, хлебам и булкам, овощам и фруктам - всё равно на чём ехать, на ГАЗели или на электрокаре.
Petr, а ваш электрокар сможет проехать километров 20 без подзарядки или смены батарей, причем проехать не по пустой прямой дороге, а по городским улицам, где светофоры каждые 150 м? Если сможет, то я только за.
Цитата (Антон Чиграй)
Расчёты и нормативы дают такой суммарный объём выбросов (CO,CH,NO), г/кВтч "на валу двигателя":
Евро-1: 15
Евро-2: 12
Евро-3: 8
Евро-4: 5,5
Евро-5: 4,0
За цифры спасибо. Если у кого есть источник, можете подсказать отношение перевозимой массы к массе транспортного средства для различных видов транспорта: трамвая (например, КТМ-20), среднестатистического троллейбуса, автобуса, микроавтобуса и легковушки. Просто ради любопытства. Почему-то мне сдается, что трамвай возит в основном сам себя.

Re: Некорректное сравнение
McFly  22.08.2009 10:23

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я рад, что Вы все-таки озаботились
> энергосбережением. Только вот ДВС едет, только
> когда ему надо, а трамвай может и воздух везти,
> расходуя свои 60% исключительно на себя, любимого!

Только вот ДВС даже когда стоит, расходует бензин и выбрасывает в воздух дерьмо. А трамвай перевозит людей, а ТС с ДВС как раз себя и везёт, постоянно перемещая ДВС (в отличие от стационарной ТЭС).

Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.017 seconds ]