> Ну, не лезть в историю так не лезть. А мы и не лезли, а
> говорили о хамской (ИМХО!) и жлобской (ИМХО же:-)) визовой и
> национальной политике властей Латвии и примыкающих к ней
> Эстонии и Литвы, когда группа националистов объявила эти
> многонационально (и сегодня, и исторически - как Вы сами и
> подтвердили, хотя цифры могут и расходиться) населенные
> территории со сложной исторической судьбой СВОИМ ДОМОМ, т.е.
> домом "своей" нации, а тех, кто не вписывается в некие
> установленные этой публикой критерии - чужаками, мигрантами и
> оккупантами (в т.ч. и тех, кто родился или прожил бОльшую часть
> жизни на этих землях).

Насколько мне известно, в Латвии тех кто был гражданином до советской оккупации признали своими и дали гражданство НЕЗАВИСИМО от их этнической ориентации. А в Литве и вовсе приняли "нулевой вариант". Давайте не забывать, что колонизация действительно имела место, а жлобство мигрантов я видел собственными глазами, притом много-много-много раз. Единственная простба - не обобщать и вообще обсуждать это (последнее), а то тема о шиннокопытных и так потонула.

> Визовая политика является хамской еще и
> потому, что произвольно отсекает многих людей от их родных за
> пределами госграниц этих государств.

Что значит "отсекает"? Им в Латвию визу что ли не дают?

Сорвалось, блин. АбиднА.

Короче говоря, там было написано, что язык в Австрии немецкий и был, и есть.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2098.html

А ещё Советский Союз требовал отказа от гражданства для желающий его покинуть, при этом обирая до нитки и дав хорошего пинка "предателям".
А ещё Советский Союз требовал прекратить даже переиписку (!) с родственниками, в той же, например, Польше, угрожая репрессиями.

А ещё Советскиий Союз требовал пошлину за посылочки от родственников, и те порой сами просили не посылать подарки к Рождеству, т.к. их получение на почте могло порой влететь в копеечку.

А сегодня правопреемник этого Союза дерёт какие-то несусветные цены на паспорта для СВОИХ же граждан, живущих за рубежом. Много раз слышал от совершенно разных людей о каких-то трёхзначных суммах, иногда стремящихся чуть ли не к тысяче.

> В отличие от латвийцев, которые обязаны по приезду в Россию
> пройти процедуру регистрации (если в ОВИРе, то отстоять дикую
> очередь, и намучиться страшно, да еще и без гарантии, что все
> пройдет гладко: плавали - знаем).

Не только латвийцам, а всем иностранцам. И даже самим россиянам при поездке в другой город, включая собственную столицу.

Сергей Федосов писал(а):

>
> > Ну, не лезть в историю так не лезть. А мы и не лезли, а
> > говорили о хамской (ИМХО!) и жлобской (ИМХО же:-)) визовой и
> > национальной политике властей Латвии и примыкающих к ней
> > Эстонии и Литвы, когда группа националистов объявила эти
> > многонационально (и сегодня, и исторически - как Вы сами и
> > подтвердили, хотя цифры могут и расходиться) населенные
> > территории со сложной исторической судьбой СВОИМ ДОМОМ, т.е.
> > домом "своей" нации, а тех, кто не вписывается в некие
> > установленные этой публикой критерии - чужаками, мигрантами и
> > оккупантами (в т.ч. и тех, кто родился или прожил бОльшую
> часть
> > жизни на этих землях).
>
> Насколько мне известно, в Латвии тех кто был гражданином до
> советской оккупации признали своими и дали гражданство
> НЕЗАВИСИМО от их этнической ориентации. А в Литве и вовсе
> приняли "нулевой вариант". Давайте не забывать, что колонизация
> действительно имела место, а жлобство мигрантов я видел
> собственными глазами, притом много-много-много раз.
> Единственная простба - не обобщать и вообще обсуждать это
> (последнее), а то тема о шиннокопытных и так потонула.

Термин "советская оккупация" считал и считаю некорректным, т.к. до 17 года это была территория единого Российского государства, и некоторые силы всего лишь воспользовались существовавшим на тот момент фактом германской оккупации (а затем поражения Германии в 1 Мировой), захватили власть и объявили национальные государства. Так что это были всего лишь факты гражданской войны, а в 39-40 г. правительством СССР была восстановлена историческая справедливость, и эти территории были возвращены по принадлежности. Точно также можно было бы, например, рассматривать как "оккупацию" восстановление конституционного порядка в южных штатах после их поражения в Гражданской Войне в США.

Термин оккупанты - также абсолютно некорректен. С натяжкой (с учетом вышеизложенного) таковыми можно считать только собственно войска, а людей, добросовестно приехавших туда на работу (по собственному желанию или по направлениям, в т.ч. по распределению после института) и, тем более, людей родившихся в Латвии (Эстонии) или привезенных туда в детском возрасте - так называть и есть, простите, жлобство и хамство (а также проявление воинствующего национализма, которому совершенно не место в странах, мнящих и позиционирующих себя как часть цивилизованной Европы), равно как и требовать от них каких-то присяг, углубленного изучения неродного для них языка и т.д. Да, литовский вариант и явился единственно правильным и пристойным, а политика двух других государств, как ее не называй и не обосновывай, пахнет дурно, и весьма. Претензии по поводу "колонизации" можно предъявлять властям царской России и СССР (если найдете их:-))), а не к властям демократической России и тем более не к ни в чем ни виновным людям (есть в юриспуденции поняте "добросовестный приобретатель", т.е. человек, купивший краденое, но не знавший о криминальном происхождении этого - вот нечто подобное и применимо к этим людям, ставшим жертвой обстоятельств).

А про шинокопытных... Да вроде все выяснили, интересно и все вроде как бы согласны, так и что и спорить не о чем:-)))

>
> > Визовая политика является хамской еще и
> > потому, что произвольно отсекает многих людей от их родных за
> > пределами госграниц этих государств.
>
> Что значит "отсекает"? Им в Латвию визу что ли не дают?

Многим и не дают, или обставляют это рядом проблем (например, консульств Латвии - раз-два и обчелся, и людям за этими визами надо ездить в Москву или Питер, порой - и не по одному разу). Это еще терпимо (хотя такое отношение тоже не шибко гуманно), когда страны абсолютно "чужие" друг другу, и связи между ними осят в основном деловой или туристический характер. Здесь же затронуты интересы сотен тысяч людей, и вполне можно было решить вопрос разумнее и порядочнее, а введение виз было ничем не мотивировано, кроме уже упоминавшегося желания напакостить и поставить "оккупантов" на место.

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Визовая политика является хамской еще и
> > потому, что произвольно отсекает многих людей от их родных за
> > пределами госграниц этих государств.
>
> Какой же нехороший был Союз! Он требовал визы для всех
> белоэммигрантов, которые хотели родню повидать, он требовал
> визы ото всех поляков, которые хотели родственников в Вильно
> повидать, он требовал визы ото всех армян, живущих за рубежом,
> которые хотели родственников в Армении повидать, он требовал
> визы ото всех таждиков Афганистанана, которые хотели
> родственников повидать.

А причем здесь Советский Союз - тоталитарное, но ныне мертвое государство?
>
> А уж какие сейчас негодяи российские власти, которые ввели визы
> для градан Грузии, и не дают им несчастным родственников в
> Краснодарском крае или в Москве проведать! Ведь ввели же, а
> бедный народ страдает, ох как страдает!

Да, из Грузии джля России существует явная и недвусмысленная угроза терроризма, а для Латвии из России - нет, и тем более не существовало на момент одностороннего введения виз.

>
> Просто Вы воспринимаете визы только как политику.

В данном случае - да. В конце концов, все преходяще, и Россия уже далеко не та, а по прошествии еще некотрого времни она бесспорно будет снова очень сильной державой, которая найдет способ припомнить Латвии ее пакостничество и отплатить (плохое, вотличие от хорошего, забывается очень нескоро:-((()

>
> Информация к сведению, за 9 месяцев 2003 года в Латвию через
> границы по визам посетило 292 858 россиян (более тысячи в
> день). Они, по приезде в страну нигде не регистрировались, ни в
> каких ОВИРах "штампики" не ставили и в полиции на учёт не
> становились и могли свободно передвигаться по всей территории
> страны.
>
> В отличие от латвийцев, которые обязаны по приезду в Россию
> пройти процедуру регистрации (если в ОВИРе, то отстоять дикую
> очередь, и намучиться страшно, да еще и без гарантии, что все
> пройдет гладко: плавали - знаем). Может, для начала, введем
> паритетность и отменим обязательную для латвийцев регистрацию
> пребывания в России?

Россия, в отличие от Латвии, является страной с высокой степенью террористической угрозы (для России, конечно, а не для ее соседей:-)).

Что то Вы зарапортовались...

Владимир Венедиктов писал(а):

> Да, из Грузии джля России существует явная и недвусмысленная
> угроза терроризма, а для Латвии из России - нет, и тем более
> не существовало на момент одностороннего введения виз.

> Россия, в отличие от Латвии, является страной с высокой
> степенью террористической угрозы (для России, конечно, а не для
> ее соседей:-)).

угрозы "для внутренного пользования"?.. А может ли правительство Латвии считать, что угроза терроризма из России существует при совершенно прозрачных границах с востоком и с тем, что в составной части РФ - Чеченской республике наблюдаются ... ммм...некоторые беспорядки?

Является ли Латвия для России угрозой терроризма? Если нет, то для чего латвийцам "регистрироваться" в РФ? Латвия же не просит въехавших в ЛР россиян проходить регистрацию.

> Термин "советская оккупация" считал и считаю некорректным, т.к.
> до 17 года это была территория единого Российского государства,
> и некоторые силы всего лишь воспользовались существовавшим на
> тот момент фактом германской оккупации (а затем поражения
> Германии в 1 Мировой), захватили власть и объявили национальные
> государства. Так что это были всего лишь факты гражданской
> войны, а в 39-40 г. правительством СССР была восстановлена
> историческая справедливость, и эти территории были возвращены
> по принадлежности.

Как только я слышу "историческую справедливость", так сразу понимаю, что будет раздор, война и пр. Посему такое надо давить сразу, даже когда речь идёт об исконно русском, славянском и православном ганзейском городе Рига.

> Термин оккупанты - также абсолютно некорректен. С натяжкой (с
> учетом вышеизложенного) таковыми можно считать только
> собственно войска, а людей, добросовестно приехавших туда на
> работу (по собственному желанию или по направлениям, в т.ч. по
> распределению после института) и, тем более, людей родившихся в
> Латвии (Эстонии) или привезенных туда в детском возрасте - так
> называть и есть, простите, жлобство и хамство

А не соизволить и более того - наплевательски не желать выучить местные языки за тридцать и более лет- это как называется? Местные-то русский знали, а колонистам - по барабану.

> проявление воинствующего национализма, которому совершенно не
> место в странах, мнящих и позиционирующих себя как часть
> цивилизованной Европы),

А кто вам сказал, что Европа цивилизованная? Она же сама погрязла в национализме!

> равно как и требовать от них каких-то
> присяг, углубленного изучения неродного для них языка и т.д.

Зато требовать углублённого изучения местными неродного для них русского - в порядке вещей. Проводить на нём судебные заседания, да и вообще...

> Да, литовский вариант и явился единственно правильным и пристойным,

Согласен. Однако Литва всё-таки не была так сильно русифицирована, как Латвия.

> а политика двух других государств, как ее не
> называй и не обосновывай, пахнет дурно, и весьма. Претензии по
> поводу "колонизации" можно предъявлять властям царской России и
> СССР (если найдете их:-))),

Власти СССР на месте - те же люди, и страна является "правопреемницей" отнюдь не царской России. Даже гимн советский, так что всё путём!

> России и тем более не к ни в чем ни виновным людям (есть в
> юриспуденции поняте "добросовестный приобретатель", т.е.
> человек, купивший краденое, но не знавший о криминальном
> происхождении этого - вот нечто подобное и применимо к этим
> людям, ставшим жертвой обстоятельств).

Согласен.

> > Что значит "отсекает"? Им в Латвию визу что ли не дают?
>
> Многим и не дают, или обставляют это рядом проблем (например,
> консульств Латвии - раз-два и обчелся, и людям за этими визами
> надо ездить в Москву или Питер, порой - и не по одному разу).
> Это еще терпимо (хотя такое отношение тоже не шибко гуманно),
> когда страны абсолютно "чужие" друг другу, и связи между ними
> осят в основном деловой или туристический характер. Здесь же
> затронуты интересы сотен тысяч людей, и вполне можно было
> решить вопрос разумнее и порядочнее, а введение виз было ничем
> не мотивировано, кроме уже упоминавшегося желания напакостить и
> поставить "оккупантов" на место.

Я с этим согласен, можно и нужно было разумнее. Например, при определённых условиях оформлять визы по почте. Но введение виз было мотивировано желанием отсечь нежелательных "приезжантов", тем более из нестабильных стран.

И потом, не из России о том судить, введением виз для латвийских гостей Россия напакостила кому? Этническим латышам? Так они в Россию не очень-то активно и ездили, в основном пострадали как раз именно русские, которые опять получили оплеуху от России - дело привычное и традиционное.

Я же сказал - "на момент введения виз", а сейчас ситуация другая, хотя, насколько я понимаю, и сейчас для Латвии никакой реальной угрозы (кроме придурочных национал-большевиков, да и те, полагаю, ничего бы такого не стали делать, если бы не визы) из России не исходит, как бы не хотели это изобразить по другому латвийские политик.

Ладно, полагаю, пора завязывать:-) Вот будете в Питере или вдруг я в Латвию выберусь (меня вот в Эстонию на праздник пива приглашают, вероятно, поеду, а в Латвии, случайно не знаете, такое бывает?), посидим, пива выпьем, поговорим:-))))

Владимир Венедиктов писал(а):

> т.к.
> до 17 года это была территория единого Российского государства,
> и некоторые силы всего лишь воспользовались существовавшим на
> тот момент фактом германской оккупации (а затем поражения
> Германии в 1 Мировой), захватили власть и объявили национальные
> государства. Так что это были всего лишь факты гражданской
> войны, а в 39-40 г. правительством СССР была восстановлена
> историческая справедливость, и эти территории были возвращены
> по принадлежности.

Опять "историческая справедливость"? Насколько я понимаю, аншлюсс Германией Австрии тоже был исторической справедливостью? Даже Вторая мировая была "исторической справедливостью"? Ведь Германия вернула померанию, Эльзас, Лотарингию. Даже территорию Ливонии тоже вернули?.. Не надо "историческую справедливость" мерить 1917 годом. Кто-то может посчитать этот год далеким от исторической справедливости. Например, официально в Латвии считается, что историческая справедливость была восстановлена 21 августа 1991 года.

С точки зрения Швеции историческая справедливость в отношениях с Россией закончилась ДО подписания Ништадского мира, тогда Рига был крупнейшим городом Швеции, даже больше Стокгольма.

Кстати, ОЧЕНЬ ПРОШУ точно ответить на вопрос: на КАКОЙ конкретный день КАКОГО месяца 1917 года приходится ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ? С какого конкретно ДНЯ лично Вы считаете, что "историческая справедливость" свернула в сторону?

Владимир Венедиктов писал(а):

> Ладно, полагаю, пора завязывать:-) Вот будете в Питере

- Будешь у нас в Неваде проездом, заходи! ;-)

Буду, вот только вызов получу, визу справлю, в ОВИРе отмечусь

> или
> вдруг я в Латвию выберусь (меня вот в Эстонию на праздник пива
> приглашают, вероятно, поеду, а в Латвии, случайно не знаете,
> такое бывает?), посидим, пива выпьем, поговорим:-))))

Бывает. Как пошла плохо реализация продукции пивзавода, так сразу и праздник пива бывает... ;-) В этом году праздник пива был в Лиепае 06 сентября, в Цесисе - 26 июля (12-е вселатвийские), в Вентспилсе - 08 февраля, в Цесвайне - 28 июня.

Vadims Falkovs писал(а):

> Кстати, ОЧЕНЬ ПРОШУ точно ответить на вопрос: на КАКОЙ
> конкретный день КАКОГО месяца 1917 года приходится ИСТОРИЧЕСКАЯ
> СПРАВЕДЛИВОСТЬ? С какого конкретно ДНЯ лично Вы считаете, что
> "историческая справедливость" свернула в сторону?

25 октября (по новому стилю - 7 ноября) 1917 г.:-))), когда кучка авантюристов воспользовалась моментом, и свергла неустойчивые, но законные власти России, затем в соответствующий момент пошла на сепаратный мир с Германией, и, как одно из многчисленных следствий этих безобразий, вскоре после этого ряд других авантюристических националистических групп стал объявлять независимость (замечу, что, во всяком случае, как нас учили, присоединение остзейских территорий к России прошло относительно мирно, и, во всяком случае, местное население было довольно присоединением к сильной и богатой державе, так что разговоры об "угенетении" - несколько в пользу бедных:-)). Вот, кстати, интересно (хотя история не терпит сослагательного наклонения), если бы большевички захватили власть, но продолжали бы выполнять союзнические обязательства, кто-нибудь признал бы независимость Латвии и иже с нею? Сильно сомневаюсь:-)))

Видите, Вадим, возможно множество правд, и все честные и порядочные. Даже если не слишком конкретизировать, все равно по обсуждаемому моменту возможны следующие честные точки зрения:
- латышей, считающих что их оккупировали и что они сейчас добились свободы;
- русских и прочих "оккупантов", которые приехали туда на работу - в полном соответствии с действовавшим тогда законодательством, и считающие, что с ними поступили совершенно несправедливо;
- остзейских немцев и их потомков в Германии и России, считающих себя ущемленными в правах и вытесненными со своей исторической родины;
- уцелевших евреев, вынужденных покинуть антисемитски настроенную Латвию, и испытывающих (вот парадокс!) те же эмоции, что и остзейские немцы;
- латгальцев - настоящего коренного населения Латвии, прижатого и притеснявшегося пришлым летто-литовским (латышским) населением;
- граждан России, не имеющих прямого отношения к Латвии, но знающих о:
1) исторической роли остзейских губерний в укреплении и загнивании самодержавия в России
2) исторической же роли латышей в большевистском перевороте
3) их же в развале СССР (обманка "за нашу и вашу свободу", обернувшаяся издевательствами над "оккупантами" и поддержкой раззномастных сепаратистов в других регионах бывшего СССР и России - от Украины до Чечни и Татарии).

И все, заметьте, правы!

И что бы там на самом деле не думали власти Латвии (и Эстонии, и Литвы) начала 90-х годов (большевики и фашисты вон тоже думали, что осчастливят человечество - благими намерениями сами знаете куда дорога вымощена), в этой взрывоопасной и напряженной атмосфере введение виз было яркой и вызывающей политической акцией, демонстрирующей полный (и неумный в свете вышеизложенного) разрыв с Россией и демонстративную пляску на ее "костях" - вполне, как оказалось, жизнеспособных:-)).

И неважно, что думаем и обсуждаем тут мы с Вами, собственно, два образованных и, ИМХО, интеллигентных человека - вышесказанное есть точка зрения большинтсва россиян, и когда нибудь Латвии это еще выйдет боком.

Владимир Венедиктов писал(а):

> - латгальцев - настоящего коренного населения Латвии, прижатого
> и притеснявшегося пришлым летто-литовским (латышским)
> населением;

Токмо справедливости ради.
Латгальский всё же ближе к литовскому чем латышский.
А латышский эволюционировал ещё дальше не без влияния ливского и других финно-угорских, а не каких-то странных мифических летто-литовцев.

Владимир Венедиктов писал(а):

>
> А это, благополучные вы наши, потому что вы настоящего
> терроризма (рад за вас! - без шуток) пока не нюхали!

Наши власти стараются бороться с ним ДО, а не после.

Вот сообщение за сегодня, 25 ноября:

17:23

В Риге задержаны 10 пакистанцев по подозрению в терроризме

В целях предотвращения вероятной угрозы теракта в Риге на прошлой неделе были задержаны 10 жителей Пакистана. Об этом заявила помощник начальника полиции Кристине Апсе-Круминя.
Полиция выяснила в ходе следствия, что цель приезда в страну пакистанских граждан не соответствует указанной ими при получении латвийских въездных виз.
В частности, они утверждали, что приехали на проводимый Латвийской федерацией тхеквондо турнир "Янтарный кубок Балтии", но оказалось, что лишь один из них должен принять участие в показательных выступлениях.
Проанализировав маршрут поездки пакистанских граждан, прибывших из Азербайджана, полиция выяснила, что они собирались вылететь из Латвии в Данию одним рейсом с командой израильского баскетбольного клуба Hapoel, у которой в среду в Риге должна состояться игра с местной командой Skonto.
Все пакистанцы были задержаны в одной из рижских гостиниц и помещены в Олайнский лагерь для нелегальных иммигрантов.