ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Позвольте не согласиться с созерцанием трамвая.
Сергей_П  11.11.2003 05:45

andrei (mex) писал(а):

> Что касается времен глагола, то исчезновение многих из них -
> вещь совсем недавняя. В церковнославянском (и в болгарском)
> многие из них сохранены. Строго говоря, фразу "Я видел трамвай"
> на английский надо переводить: "I seen tram": "видел" - это
> именно "третья форма глагола" (краткое проичастие); еще в 16
> веке написали бы "Я видел есьм трамвай", с глагольной связкой
> ("видел есьм" = "have seen"). Прошедшего времени (изменявшегося
> по лицам) в русском не осталось в принципе (было бы что-то типа
> "Я видох дом"). Литературный пример "present perfect" в русском
> языке: Курбский писал Грозному: "почто, царю, силних во Израиле
> побил еси". Фактически, в русском исчезли все прошедшие
> времена, кроме перфекта, и практически прекращено использование
> глагола "быть" в настоящем времени. Из забавных рудиментов: "Я
> было увидел трамвай ..." - грамматически, это "past perfect"
> ("I had seen ..." ), изменивщий значение и утерявший часть
> глагольной связки ("Я был увидел есьм" или "я бых увидел"). В
> русском многие значения глагольных времен теперь выражаются
> иначе: через виды глагола. А вот в болгарском (и английском)
> исчезли индоевропейские падежи - почему бы не порассуждать об
> этом?


Я не спец в лингвистике, но позволю заметить, что не могу разделить идею о "есмь видел" как о совершенном прошедшем времени. Скорее всего пропавшая частица указывала лишь на лицо. Смотрите - в прошедшем времени нет различия между лицами : "я видел, ты видел, он видел". Древнее написание и отличало их. Опять же, не могу написать какова была форма для второго и третьего лица в старославянском, но могу подтвердить свою гипотезу чешским и польским языками, где все эти частицы используются в обязательном порядке и сейчас и означают простое прошедшее время. Чешский -

Ja jsem videl - ty jsi videl - on videl
My jsme videli - vy jste videli - oni videli

Польский уже не помню, по-моему, jestem - jestes и т.д.

О кальке.
Сергей_П  11.11.2003 05:53

Вообще-то, читая предпредыдущее сообщение я подумал, что "кальки" - это именно бездумный перенос слов с другого языка, т.е. совсем обратное - все же калька позволяла что-либо именно копировать. А тут, оказывается, было сказано наоборот.

Не могу сказать ничего плохого о словах, присущих конкретному языку, а считать их присутствие уродливостью или великолепием право смешно - "мамы всякие важны, мамы всякие нужны".

Челябинск-65 или ОзЁрск

Город Озёрск в Челябинской области называется именно Озёрск через "ё", а никак иначе.

Причем тут большевики и реформа русского языка.
Абросимов Николай  11.11.2003 10:13

Вся работа по отмене этих букв проводилась всеми четырьмя временными правительствами, начиная с первого. Ленин только сделал окончательный шаг. Так что теперь "ё" пишется только в энциклопедиях и в слове всё.

К сожалению, не все это знают (+)
РомкА  11.11.2003 10:18

Vadims Falkovs писал:

> Так в слове ОзеркИ - ударение на последнюю гласную "и", а не на
> "е". Там "ё" и не нужно.
>
> ведь это слова разные (типа: озеро - маленькое_озеро)
>
> Озеро - озЁра
> озеркО - озеркИ

На самом деле там три озера.

Интересно, а московкие журналисты и ведущие новостей хоть иногда заглядывают в словарь имен личных? Уже не один раз слышал "Озёрки", "Приозёрск". А еще больше меня насмешило, когда наше А'втово назвали "Авто'во".

Re: Челябинск-65 или ОзЁрск

Может, Вы и правы, но тогда, значит, процесс деградации зашел уже очень далеко - именно форму "ОзЕрск" я встречал во вполне официальных документах:-)))

А причём тут "Ё"?
Виктор Бойков  11.11.2003 17:02

Сергей Федосов писал(а):

> Действительно, на пишущих машинках "Москва" 40-х гг. "ё" не
> было (а "ц" и "э" были в правом верхнем углу")
>
> Зато примерно тогда же (в годы войны) был выпущена карманного
> формат справочник "Употребление буквы "ё".
>
> А вот забавный фрагментик из "Золотого телёнка",
> свидетельствующий, что данное явление высмеивали ещё Ильф и
> Петров:
>
> «На базаре куплена старая пишущая машинка "Адлер", в которой не
> хватало буквы "ё", и её пришлось заменять буквой "э". Поэтому
> первое же отношение, отправленное Остапом в магазин
> канцелярских принадлежностей, звучало так:
>
> "Отпуститэ податэлю сэго курьэру т. Паниковскому для
> Чэрноморского отдэлэния на 150 рублей (сто пятьдэсят)
> канцпринадлэжностэй в крэдит за счэт Правлэния в городэ
> Арбатовэ.
>
> ПРИЛОЖЭНИЭ. Бэз приложэний".

Вы хотите сказать, что во всех этих словах должна была бы стоять "Ё"???
"Отпуститё податёлю сёго курьёру т. Паниковскому для
Чёрноморского отдёлёния на 150 рублёй (сто пятьдёсят)
канцпринадлёжностёй в крёдит за счёт Правлёния в городё
Арбатовё.
ПРИЛОЖЁНИЁ. Бёз приложёний".

Ни в коем случае, только "Е"!!! И именно её не хватало на клавиатуре. А в книгах первой половины XX века буквы "Ё" не найти. Либо она заменена на "Е" (как и сейчас), либо на "О": "чОрт".

Ёкнулся! :)
Сергей Федосов  11.11.2003 17:24

Это опечатка, нечаянно. По тексту - "е", ну конечно же!

Ситуация начала прошлого столетия немного иная - ещё была буква "ять" и с догадками было попроще.

Re: Позвольте не согласиться с созерцанием трамвая.
andrei (Mex)  11.11.2003 19:09

Речь идет не о том, как надо переводить сейчас (английским я вполне владею - в свое время 9 лет прожил в Штатах), а о том, что эти формы значили раньше. Глагол быть в настоящем времени спрягался примерно так: я есьм, ты еси, он/она/оно есть, мы есми, вы есете? (точно не помню), они суть, и использовался в качестве перфектной связки (в точном соответствии с глаголом "to have" в современным английском. В русском, в отличие от церковнославянского, старые формы прошедших времен (изменявшиеся, как и положено глаголам, по лицам, а не по родам) пропали из раговорной речи довольно рано (как сейчас постепенно выходит из употребления простое прошедшее - имперфект - в немецком), но сохранялись в церковнославянском, а следовательно и в "литературном" русском языке. Выпадение перфектной глагольной связки произошло вместе с общим прекращением использования глагола "быть" в настоящем времени (поетому и возникли все эти предложения с прилагательными в роли сказуемого: "трамвай красный"). Из-за этого в русском языке и получилась такая странность, как изменение глагола (на самом деле, исторически - это причастие в краткой форме) по родам, а не по лицам в прошедшем времени. Еще веке в 17 некоторые люди воспринимали "совершенное" значение форм типа "был". Когда в 17 веке в богослужебных книгах исправили фразы типа "седе одесную Отца" (т.е., "Ты, Христос, сидел справа от Отца", "седе" - одна из старых форм неперфектного прошедшего времени) на "седел одесную Отца", не принявшие исправления раскольники именно так и обвиняли "справщиков": т.е., что, мол, сидел, сидел, а больше не сидит? спасал, спасал, а больше не спасает? и т.д

Re: Челябинск-65 или ОзЁрск
Виктор  12.11.2003 02:16

Владимир Венедиктов писал(а):

> Может, Вы и правы, но тогда, значит, процесс деградации зашел
> уже очень далеко - именно форму "ОзЕрск" я встречал во вполне
> официальных документах:-)))

В том-то и дело, что буква Ё не является и никогда не являлась обязательной. Поэтому никакой деградации нет, как не было и восхождения.

Re: Наталья и Наталия
РомкА  12.11.2003 10:10

Кстати, прочел умную книженцию по теме... Так вот, оказалось, что первичным было Наталия, а уже потом появилась Наталья, как производное от Наталии. Имя Марья также произошло от Марии, а не наоборот. Так что никакого "отказа от несвойственных знаков" нет.

Re: Приозерск или Приозёрск? На Ладоге.

andrei (mex) писал(а):

> Вините во всем патриарха Никона. Если правильно помню, история
> имени Мария такая. В древнейших текстах формы "Марья" и
> "Мария", кажется, не противопоставлялись, допустимы были обе
> (да и вообще, мягкий знак тогда был гласной и произносился,
> скорее, как "е"). Позднее, форма "Мария" была закреплена за
> богоматерью, а более "просторечная" форма "Марья" стала
> использоваться во всех остальных случаях. Поскольку на Руси, в
> отличие, скажем, от испаноязычных стран, детей в честь девы
> Марии не называли (как не называли и в честь Христа), то все
> Марии (названные в честь других святых) были Марьями. При
> реформах 17 века это - кажется, чисто великорусское - различие
> было упразднено (что было, кстати, одним из обвинений
> раскольников в адрес "реформаторов"). Та же история, кстати и с
> парой София/ Софья (София - премудрость божия/ Софья - имя).
> Пара Наталья/Наталия такой доктринальной важности не имела, но,
> видимо, образовалась по аналогии. Похожая история была и с
> парой Никола/Николай: с какого-то времени, форма Никола была
> зарезервирована за святыми, а Николай - за "лжесвятыми" и
> прочией нечестью. Никониане и это "изгадили".


Версия, конечно, красивая (любопытно было бы узнать источник - я в свое время из любопытства перечитал массу книг по сабжу, но такого не встречал), но смахивает все же на "народную" этимологию. Имя Мария с "и" встречалось в образованных слоях общества еще с как минимум начала 19 века (см. любую биографию Пушкина + имена российских цариц - крещеных немок), да и Николай по отношению к святому использовалось наряду с Николой издавна. Добро бы только эти два имени, но ведь подобная просторечная редукция (конкретно - замена двух или трех гласных подряд или же двойных гласных одиночной или одиночной со смягчением предшествующей согласной) наблюдалась во множестве имен собственных - навскидку: Иоанн - Иван, Георгий - Егор - Юрий, Гавриил - Гаврила (Данила, Михайла), Татиана - Татьяна (это закрепилось прочно) и т.д., и т.п.:-))

Деградация есть
Сергей Федосов  12.11.2003 16:20

Виктор писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Может, Вы и правы, но тогда, значит, процесс деградации зашел
> > уже очень далеко - именно форму "ОзЕрск" я встречал во вполне
> > официальных документах:-)))
>
> В том-то и дело, что буква Ё не является и никогда не являлась
> обязательной. Поэтому никакой деградации нет, как не было и
> восхождения.

Так то оно так, но была буква "ять" и её отмена сделала употребление "ё" обязательным - например, в словах, которые могли быть написаны и через "е", и через "ять", "е" читалось как "ё".

Re: пАзвольте
Vadims Falkovs  12.11.2003 16:35

Сергей Федосов писал(а):


> Так то оно так, но была буква "ять" и её отмена сделала
> употребление "ё" обязательным - например, в словах, которые
> могли быть написаны и через "е", и через "ять", "е" читалось
> как "ё".

Извините, но "ять" читалась как "йо" только в словах типа "звЪзды" (звёзды), "вЪсны" ("вёсны") и т. п.

"Ять" - была полностью переведена на "е". Сама по себе "ять" изначально была близка к сегоднящнему латышскому дифтонгу "ie" и обычно писалась там, где в других словянских языках вместо звука "е/э" обычно произносится другой звук: "и", "а" и пр. напр. "мЪсто" - "мисто" (укр.)

Слов, которые могли быть написаны и через "е", и через "ять" - не было.

Пазваляю :)
Сергей Федосов  12.11.2003 19:20

Vadims Falkovs писал(а):

> Сергей Федосов писал(а):
>
>
> > Так то оно так, но была буква "ять" и её отмена сделала
> > употребление "ё" обязательным - например, в словах, которые
> > могли быть написаны и через "е", и через "ять", "е" читалось
> > как "ё".
>
> Извините, но "ять" читалась как "йо" только в словах типа
> "звЪзды" (звёзды), "вЪсны" ("вёсны") и т. п.

"ЗвЪзды" - это одно из исключений, которое надо было заучивать бедным гимназистам. В остальных словах было правило, что если при изменении слова в нём появляется "ё", оно пишется не через "ять", я через "е" (тЕлёнок - тЁлка).

> Слов, которые могли быть написаны и через "е", и через "ять" -
> не было.

Были - "копейка". Только это исключение, когда оба написания были правильны, а так - примеров сколько угодно, например, "осЬл" (глагол, "что сделал") и "осел" (животное).

А вообще сидя здесь мне всё это не проверить.

Re:
Vadims Falkovs  12.11.2003 19:31

Сергей Федосов писал(а):

> Были - "копейка". Только это исключение, когда оба написания
> были правильны, а так - примеров сколько угодно, например,

Мать-мать-мать... "копЪйка"-ж - только через "ять"!

А в данном случае еще и правило для самопроверки - "ять" там, где в других языках другие - "копеЪйка" - ср. "копийка" (укр.)

И троллейбус, если бы был, был бы через "ять" - "троллЪйбусъ".

> "осЬл" (глагол, "что сделал") и "осел" (животное).

так это РАЗНЫЕ слова с похожим произношением, а не разное написание одного слова. Это же амонимы, или как их там.

И вообще: "Не можешь петь, не пей!" ;-)

Перепроверил
Сергей Федосов  12.11.2003 20:02


> Мать-мать-мать... "копЪйка"-ж - только через "ять"!

"Копейка" и "реять" могли писаться двояко. Два иключения, вроде цыплёнка на цыпочках.

> > "осЬл" (глагол, "что сделал") и "осел" (животное).
>
> так это РАЗНЫЕ слова с похожим произношением, а не разное
> написание одного слова. Это же амонимы, или как их там.

Да, слова-то разные, на на письме - одинаковые. Как "кружки" с ударением на "у" и "и".

"Омонимы" пишется через "о", "антонимы" - через "а".

Является ли "осел" и "осёл" омонимами - не знаю, я не лингвист. По-моему они должны быть существительными, например, "ключ". Или просто одной части речи. Кажется, так..

Re: Пазваляю :)
Виктор  12.11.2003 20:27

Сергей Федосов писал(а):

> "ЗвЪзды" - это одно из исключений, которое надо было заучивать
> бедным гимназистам. В остальных словах было правило, что если
> при изменении слова в нём появляется "ё", оно пишется не через
> "ять", я через "е" (тЕлёнок - тЁлка).

В словах с ятем "звёзды, гнёзда, сёдла, приобрёл" переход е в о произошёл по аналогии (вёсны и т.п.).
Различие в произношении ятя и е сохранялось в Москве вплоть до начала 18 века.

Нашёл ещё немножно "Медного всадника" по-английски (прославление Града Петрова, питерским, наверное, интересно будет)
Сергей Федосов  15.11.2003 00:43

I love thee; city of Peter's making; (перевод, надеюсь, не нужен? :) )
I love thy harmonies austere,
And Neva's sovran waters breaking
Along her banks of granite sheer;
Thy traceried iron gates; thy sparkling,
Yet moouless, meditative gloom
And thy transparent twilight darkling;
And when I write within my room
Or lampless, read - then, sunk in slumber,
The empty thoroughfares, past number,
Are piled, stand clear upon the night;
The Admiralty spire is bright;
Nor may the darkness mount, to smother
The golden cloudland of the light,
For soon one dawn succeeds another
With barely half-an-hour of night.


Ну как, на Пушкина немножко похоже? Или это только так кажется?
Ладно, продолжим

I love thy ruthless winter, lowering
With bitter frost and windless air;
The sledges along Neva scouring;
Girls' cheeks - no rose so bright and fair!
The flash and noise of balls, the chatter;
The bachelor's hour of feasting, too;
The cups that foam and hiss and spatter,
The punch that in the bowl burns blue.
I love the warlike animation
On playing-fields of Mars ; to see
The troops of foot and horse in station,
And their superb monotony;
Their ordered, undulating muster;
Flags, tattered on the glorious day;
Those brazen helmets in their luster
Shot through and riddled in the fray.
I love thee, city of soldiers, blowing
Smoke from thy forts; thy booming gun;
Northern empress is bestowing
Upon the royal house a son!
Or when, another battle won,
Proud Russia holds her celebration;
Or when the Neva breaking free
Her dark-blue ice bears out to sea
And scents the spring, in exultation.

Now, city of Peter, stand thou fast,
Foursquare, like Russia; vaunt thy splendor!
The very element shall surrender
And make her peace with thee at last.
Their ancient bondage and their rancors
The Finnish waves shall bury deep
Nor vex with idle spite that cankers
Our Peter's everlasting sleep!

"Где ютился бедный жалкий финна, откуда мы будем терроризировать шведов" :)
Сергей Федосов  15.11.2003 00:52

There, by the billows desolate,
He stood, with mighty thoughts elate,
And gazed; but in the distance only
A sorry skiff on the broad spate
Of Neva drifted seaward, lonely.
The moss-grown miry banks with rare
Hovels were dotted here and there
Where wretched Finns for shelter crowded;
The murmuring woodlands had no share
Of sunshine, all in mist beshrouded.


And thus He mused: "From here, indeed
Shall we strike terror in the Swede;
And here a city by our labor
Founded, shall gall our haughty neightor;
'Here cut' - so Nature gives command -
'Your window through on Europe; stand
Firm-footed by the sea, unchanging!'
Ay, ships of every flag shall come
By waters they had never swum,
And we shall revel, freely ranging."

Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]