потому что буква "и" с тильдой по старословянски обозначала цифру "8"
а буква "i" с тильдой по старословянски обозначала цифру "10"

Сообщение изменено (10-11-03 14:36)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Ну, орлы, ну, понаписали:-)) - и даже не выделишь, кто круче

Пришёл крутой медведь и всех разогнал.

> Один почему-то хочет, чтобы город ПриозЕрск, т.е. город "при
> озЕре" писался через Ё - с чего бы вдруг? Мало ли что -
> "озЁрный" - при чем здесь это, ведь город то не при озЁре:-)))?

О моих желаниях не Вам судить.
Если что-то не знаете - узнать никогда не поздно.
В русском в определённых позициях прозошёл сдвиг 'Е - > 'О (озеро-озёрный) и Приозёрск как раз этот случай.
Потому как все другие Озёрски и Приозёрски произносятся через Ё, хотя писаться могут как угодно.
А ладожский Приозерск как раз является исключением. Таким исключением, что даже во всех справочниках и энциклопедиях он пишется только через Ё.
Так что это местное произношение, отличное от общероссийской нормы, впрочем как и многое другое в моём любимом Петербурге. :-))

Маленькое отступление - язык удалённой от метрополии местности развивался какое-то время автономно (массовой коммуникации не было, письма могли идти месяцами) и подвергался влиянию как неучей, так и прежде всего иммигрантов. Из упрощений можно выделить много чего, например, потерянную "u" в словах "colour', "honour" и тому подобное. Такое кастрированное как "thru" пишут на дорожных знаках, а "nite" (скажем, "overnite" - на кузовах некоторых большегрузных траков умышленно в рекламных целях. Видел я это раза два-три.

Ситуация с английским совсем непохожа на русский, сами англоговорящие шутят, что в нём одни исключения и немножко правил.

Общепризнано также, что воинствующие неучи здорово покалечили американскую систему образования 30 лет назад и аукается это до сих пор.

Напомню также, что английский язык мне всё же не родной, несмотря на то что я часто на нём думаю.

И наконец, речь шла изначально о произвольном игнорировании русской буквы, которая пишется именно так, как произносится и произносится только так, как пишется, да заодно и функцию ударения выполняет :)

> > Один почему-то хочет, чтобы город ПриозЕрск, т.е. город "при
> > озЕре" писался через Ё - с чего бы вдруг? Мало ли что -
> > "озЁрный" - при чем здесь это, ведь город то не при
> озЁре:-)))?

Но и говорим-то мы вроде не на церковнославянском!

Виктор писал:

> Потому как все другие Озёрски и Приозёрски произносятся через
> Ё, хотя писаться могут как угодно.
> А ладожский Приозерск как раз является исключением. Таким
> исключением, что даже во всех справочниках и энциклопедиях он
> пишется только через Ё.

Как раз в словаре он пишется именно через "е" ПриозЕрск! Так же, как и местность на севере города называется ОзЕрки, а не какие-то там озЁрки!

В этом слове е заменяется на ё в (1) прилагательных и (2) во множественном числе - ни то, ни другое в нашем случае неприменимо. Ест еще и город Озерск (закрытый - ядерный ящик в Челябинской области).

Хотя, надо признать, что этот конкретный случай вовсе не снимает проблему, но, боюсь, поезд уже ушел, и буква ё медленно, но верно исчезает из русского алфавита. Зря тут только на компьютерщиков (особливо на американских) грешили - исчезновение пошло раньше, ИМХО, с появлением в СССР немецких пишущих машинок Оптима, на которых этой литеры не было.

Сергей Федосов писал(а):


> Ситуация с английским совсем непохожа на русский, сами
> англоговорящие шутят, что в нём одни исключения и немножко
> правил.

Ну уж не надо! Я знаю несколько американцев и англичан (урожденных:-)), которые изучали русский язык (был обязателен для офицеров США:-)) и которые точно также жалуются на дикое количество нелогизмов и исключений в русском языке.

>
> Общепризнано также, что воинствующие неучи здорово покалечили
> американскую систему образования 30 лет назад и аукается это до
> сих пор.

Что да, то да, и нашы уроды сейчас задрав штаны бегут за американскими.

>
> Напомню также, что английский язык мне всё же не родной,
> несмотря на то что я часто на нём думаю.

Ну так и что? Я тож иногда на нем думаю - когда выступаю или пишу по английски, однако ж орфографически ошибок не делаю:-))) - вот синтаксические да:-)), у нас почему-то в школах (английских, вестимо) неплохо вдалбливали орфографию и грамматику, но до недавнего времени совершенно не уделяли внимания английской пунктуации, а она сильно отличается от русской:-(((

>
> И наконец, речь шла изначально о произвольном игнорировании
> русской буквы, которая пишется именно так, как произносится и
> произносится только так, как пишется, да заодно и функцию
> ударения выполняет :)


Ну вот так оно сложилось - что ж теперь поделаешь:-(((

Действительно, на пишущих машинках "Москва" 40-х гг. "ё" не было (а "ц" и "э" были в правом верхнем углу")

Зато примерно тогда же (в годы войны) был выпущена карманного формат справочник "Употребление буквы "ё".

А вот забавный фрагментик из "Золотого телёнка", свидетельствующий, что данное явление высмеивали ещё Ильф и Петров:

«На базаре куплена старая пишущая машинка "Адлер", в которой не хватало буквы "ё", и её пришлось заменять буквой "э". Поэтому первое же отношение, отправленное Остапом в магазин канцелярских принадлежностей, звучало так:

"Отпуститэ податэлю сэго курьэру т. Паниковскому для Чэрноморского отдэлэния на 150 рублей (сто пятьдэсят) канцпринадлэжностэй в крэдит за счэт Правлэния в городэ Арбатовэ.

ПРИЛОЖЭНИЭ. Бэз приложэний".

- Вот послал Бог дурака уполномоченного по копытам! - сердился Остап. - Ничего поручить нельзя. Купил машинку с турецким акцентом. Значит, я начальник отдэлэния? Свинья вы, Шура, после этого!»


Пользуюсь случаем напоминаю, что пишущая машинка родилась в США сто тридцать лет назад - в 1873-м году.

> Ну уж не надо! Я знаю несколько американцев и англичан
> (урожденных:-)), которые изучали русский язык (был обязателен
> для офицеров США:-)) и которые точно также жалуются на дикое
> количество нелогизмов и исключений в русском языке.

Это естественно, т.к. в отличие от английского, русский нелогичен сам по себе. В нём нет чётких времён и англоговорящий не привык догадываться, как русский, ведь "I go" и "I am going" - вещи разные. В нём нет артиклей, тогда как английский чётко различает "book", "a book" и "the book". В русском предложение может быть без глагола ("я трамвайщик") и в нём нет чёткого порядка слов. В одном путеводителе по России для иллюстрации этой экзотики был приведен буквально-подстрочный перевод первых строк поэмы "The Bronze Horseman" ( :-) ) - полнейшая абракадабра, but in Russian it's just fine! ("На берегу пустынных волн стоял он дум великих полн..."). В русском у неодушевлённых существительных есть мужской и женский род (ну, тут русский как раз не оригинален) и меняются окончания слов, наконец (о ужас!) - при чтении сложных слов надо проговаривать каждую букву, а не мычать что-то нечленораздельное! :)

А вот исключений в русском как раз мало и касаются они в основном лишь написания безударных "о", всяких "севодней" да "конешно", "цыплят на цыпочках" да "уж замуж невтерпёж". В английском же исключений куча.

Сергей Федосов писал(а):

> "На берегу
> пустынных волн стоял он дум великих полн...").

Английский текст, тот что предлагается потребителю, выглядит так:

Where lonely waters, struggling, sought
To reach the sea, he paused, in thought
Immersed, and gazed ahead.

Если переводить дословно, то при любом переводе с любого языка на любой язык получится жуть несусветная.

upon seacoast (of) desert breakers standed he (he standed) (with) thoughts (the) great full.

Хотя слова всё же лучше поменять местами. И заменить по смыслу.

Ещё, кажется, г-н Маршак отмечал:

перевод стихов
а) невозможен
б) уникален

Кстати, о переводах. Читал "Фауста" в двух русских переводах. Хрень страшнейшая! Ни ДУХ не предан, ни интонация, ни ГЛУБИНА мысли. Никакого близкого подобия немецкому оригиналу...

Стихи, как говаривал товарищ Пушкин, они и в Африке - стихи ;-)

РомкА писал(а):

> Как раз в словаре он пишется именно через "е" ПриозЕрск! Так
> же, как и местность на севере города называется ОзЕрки, а не
> какие-то там озЁрки!

Так в слове ОзеркИ - ударение на последнюю гласную "и", а не на "е". Там "ё" и не нужно.

ведь это слова разные (типа: озеро - маленькое_озеро)

Озеро - озЁра
озеркО - озеркИ

Венгерский и финский учить гораздо сложнее (сам пытался освоить оба и если первый пошёл некоторыми фразами, то второй не пошёл вовсе).
Да и другие славянские языки (особенно словенский) - не легче.
Особенно, что касается переводов на них с английского (тонические языки Дальнего Востока я не беру - там от одного тона может зависеть куда тебя заведут - в кабинет директора или уборную)!

Некоторые даже лучше оригинала ("...плывёт, плывёт кораблик..."), остальные прекрасно копируют оригинал русским слогом. Так что перевод возможен, хотя и невероятно труден и требует настоящего таланта. Наверное, проще самому написать что-то своё, чем перевести на другой язык без потерь.

А что касается упомянутого "Медного Всадника", то на мой взгляд нечто пушкинское в этих строках всё же пристутствует:

When in my room I write or read
No lamp or candle do I need.
In streets deserted mansions sleep,
And over their clearly etched outlines
The Admiralty Needle shines.

Или вот из другого стихотворения

Your image was designed on him,
In spirit he was made the same:
Like you, dynamic, deep and grim.
Like you, impossible to tame.


А вообще даже по жизни многое по-русски не выразить так, как по-английски. И наоборот.

Vadims Falkovs писал(а):

> РомкА писал(а):
>
> > Как раз в словаре он пишется именно через "е" ПриозЕрск! Так
> > же, как и местность на севере города называется ОзЕрки, а не
> > какие-то там озЁрки!
>
> Так в слове ОзеркИ - ударение на последнюю гласную "и", а не на
> "е". Там "ё" и не нужно.
>
> ведь это слова разные (типа: озеро - маленькое_озеро)
>
> Озеро - озЁра
> озеркО - озеркИ

Все верно, но из этого вовсе не следует, что правильно было бы Приозёрск:-)) - все равно он при озере (при этом при одном). Вод назавли бы его Приозёрный - это было бы правильно, хотя если бы назвали и Приозерный (официально) - и это было бы правильно:-)) Не смущает же никого то, что под Москвой Пушкино, а под Питером - Пушкин (хотя ошибка сразу выдает невысокий уровень культуры и то, откуде говорящий:-)))

Так я ж не спорю. ПриозЕрск, так ПриозЕрск.

Перевод: Борис Пастернак

Я богословьем овладел,
Над философией корпел,
Юриспруденцию долбил
И медицину изучил.
Однако я при этом всем
Был и остался дураком.

Немецкий оргинал

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie!
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor.

===

Дословно-смысловой (не стихотворный!):

Ну вот... Философию,
Юриспруденцию и медицину,
И, к сожалению, также теологию!
(Я) досканально (в полном совершенстве) изучил, ужасными (досл. - с горячими) усилиями
И вот стою, я жалкий (досл. - бедный) глупец!
И так же я умён, как до сих пор.

Сообщение изменено (10-11-03 20:47)

РомкА писал(а):

> > Потому как все другие Озёрски и Приозёрски произносятся через
> > Ё, хотя писаться могут как угодно.
> > А ладожский Приозерск как раз является исключением. Таким
> > исключением, что даже во всех справочниках и энциклопедиях он
> > пишется только через Ё.

> Как раз в словаре он пишется именно через "е" ПриозЕрск! Так
> же, как и местность на севере города называется ОзЕрки, а не
> какие-то там озЁрки!

Хорошо, не во всех словарях.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Все верно, но из этого вовсе не следует, что правильно было бы
> Приозёрск:-)) - все равно он при озере (при этом при одном).
> Вод назавли бы его Приозёрный - это было бы правильно, хотя
> если бы назвали и Приозерный (официально) - и это было бы
> правильно:-))

Никто, кажется, и не спорит, что ладожский Приозерск произносится в Петербурге и рядом именно так.
Я это и хотел узнать.
А закрытый Озёрск произносится только через Ё, например; есть и другие слова подобные.

> В этом слове е заменяется на ё в (1) прилагательных и (2) во множественном числе - ни то, ни другое в нашем случае неприменимо.

Эта замена не имеет никакого отношения к прилагательным и числам.

Это изменение происходило с 13 до 16 века примерно.

Оно происходило в положении после мягких согласных перед твердыми: несу-нёс, село-сёла, свёкла.
Сейчас эта Ё всегда под ударением.

Исключения:
-- недавние заимствования: патент, момент;
-- слова с исконным ятем: лес, белый, хлеб, колено;
-- старославянские слова: крест, небо, пещера (сравните русские - перекрёсток, нёбо, Печёра);
-- слова с поздно отвердевшими Р и Н: первый, зеркало, верх, женский, деревенский (архаичное мягкое Р сохранилось в старомосковской речи: перьвый, верьх и в надписи на Медном всаднике).
Ну, есть ещё несколько слов - исключений из исключений.

Вините во всем патриарха Никона. Если правильно помню, история имени Мария такая. В древнейших текстах формы "Марья" и "Мария", кажется, не противопоставлялись, допустимы были обе (да и вообще, мягкий знак тогда был гласной и произносился, скорее, как "е"). Позднее, форма "Мария" была закреплена за богоматерью, а более "просторечная" форма "Марья" стала использоваться во всех остальных случаях. Поскольку на Руси, в отличие, скажем, от испаноязычных стран, детей в честь девы Марии не называли (как не называли и в честь Христа), то все Марии (названные в честь других святых) были Марьями. При реформах 17 века это - кажется, чисто великорусское - различие было упразднено (что было, кстати, одним из обвинений раскольников в адрес "реформаторов"). Та же история, кстати и с парой София/ Софья (София - премудрость божия/ Софья - имя). Пара Наталья/Наталия такой доктринальной важности не имела, но, видимо, образовалась по аналогии. Похожая история была и с парой Никола/Николай: с какого-то времени, форма Никола была зарезервирована за святыми, а Николай - за "лжесвятыми" и прочией нечестью. Никониане и это "изгадили".

Что касается буквы ё: нововведение Карамзина, начала 19 века - как раз, скорее, под западным влиянием - отразило переход "е" в "о" в некоторых позициях по ударением в литературном языке. (Вообще, букву "ё" можно рассматривать именно как особое ударение над е; ударения, в конце-концов в русском/ английском тоже только в словарях проставляются; а вот в испаснком - во всех случаях, когда делаются не по правилам).

Что касается времен глагола, то исчезновение многих из них - вещь совсем недавняя. В церковнославянском (и в болгарском) многие из них сохранены. Строго говоря, фразу "Я видел трамвай" на английский надо переводить: "I seen tram": "видел" - это именно "третья форма глагола" (краткое проичастие); еще в 16 веке написали бы "Я видел есьм трамвай", с глагольной связкой ("видел есьм" = "have seen"). Прошедшего времени (изменявшегося по лицам) в русском не осталось в принципе (было бы что-то типа "Я видох дом"). Литературный пример "present perfect" в русском языке: Курбский писал Грозному: "почто, царю, силних во Израиле побил еси". Фактически, в русском исчезли все прошедшие времена, кроме перфекта, и практически прекращено использование глагола "быть" в настоящем времени. Из забавных рудиментов: "Я было увидел трамвай ..." - грамматически, это "past perfect" ("I had seen ..." ), изменивщий значение и утерявший часть глагольной связки ("Я был увидел есьм" или "я бых увидел"). В русском многие значения глагольных времен теперь выражаются иначе: через виды глагола. А вот в болгарском (и английском) исчезли индоевропейские падежи - почему бы не порассуждать об этом?

andrei (mex) писал:

> Что касается времен глагола, то исчезновение многих из них -
> вещь совсем недавняя. В церковнославянском (и в болгарском)
> многие из них сохранены. Строго говоря, фразу "Я видел трамвай"
> на английский надо переводить: "I seen tram": "видел" - это
> именно "третья форма глагола" (краткое проичастие);

"Я видел трамвай" надо переводить как "I saw a tram", "I have seen a tram" или "I had seen a tram" в зависимости от контекста.

Пример 1: "Двадцать лет назад я был где-то. "Я видел трамвай". Но, к сожалению их там больше нет." Здесь, нужно "I had seen a tram".

Пример 2: "Только что "я видел трамвай", но он был не на том маршруте". Здесь нужно "I saw a tram".

Пример 3: "Вчера я гулял по городу и видел много трамваев, а сегодня я не видел ни одного" "Yesterday I was sightseeing and have seen many streetcars, but today I saw none."