Один пьяный урод в центре города на скорости 150 км/ч протаранил несколько автомобилей. Есть смертельный исход. Он попытался замять дело, но благодаря бурному обсуждению этого происшествия на форумах, похоже в этот раз ему не отделаться! Создан прецендент, работники ГАИ и прокуратуры тоже пользуются инетом и не дали этому уроду откупиться!
http://74m.ru/index.php?act=article&value=1849&err=0&random=641455&page=-1#mnenie
(особое внимание на комментарии!)

0

-

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

А как в Китае наказывают "пьянство за рулем"?

"К лицу, нарушившему правила управления транспортом путем совершения действий, ... предусмотренных пунктами 7—11 — штраф до 50 юаней или предупреждение:
...
9) управление транспортным средством после потребления спиртного"

Как в Китае наказывают за ДТП с жертвами:

"Статья 133

Нарушение правил транспортных перевозок, явившееся причиной серьезной аварии, повлекшей за собой человеческие жертвы - смерть или тяжелые увечья, либо причинившей значительный ущерб государственному или частному имуществу, - наказывается лишением свободы на срок до 3 лет или краткосрочным арестом; то же деяние, сопряженное с бегством с места аварии или наличием иных отягчающих обстоятельств, наказывается лишением свободы на срок от 3 до 7 лет; то же деяние, если бегство с места аварии привело к смерти потерпевшего, - наказывается лишением свободы на срок свыше 7 лет."

Но вы, конечно, имели ввиду "массовые расстрелы", "как в Китае". :)

SerG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Один пьяный урод в центре города на скорости 150 км/ч протаранил несколько автомобилей. Есть смертельный исход.
Я вот только не понял - ведь каждый раз, когда виновным оказывается пьяный, обостряется борьба с пьянством за рулём. Но когда виновник - лысый, борьба с лысыми не ведётся!
Или с блондинами/шатенами/брюнетами. Высокими/низкими/среднего роста. По группе крови и резус-фактору. Да мало ли, чего ещё можно на-выделять...

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да мало ли, чего ещё можно
> на-выделять...

Пьяным за руль садиться, конечно, не стоит.

Но и теартальный драматизм по этому поводу - "Ах, это убийцы! Ох, это тягчайшее преступление! Ух, расстрелять, повесить, четвертовать их!!" - тоже ничего, кроме улыбки, вызвать не может.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но и теартальный драматизм по этому поводу - "Ах,
> это убийцы! Ох, это тягчайшее преступление! Ух,
> расстрелять, повесить, четвертовать их!!" - тоже
> ничего, кроме улыбки, вызвать не может.

Расстреливать не стоит, а вот запретить на всю жизнь за руль садиться можно бы. Чем виноват тот, которого он жизни лишил? Да ничем. Когда пьяные сами себя гробят, тогда не жалко - туда и дорога.

А как поступим в этом случае:

Пьяный пешеход переходил Волоколамское шоссе, из-за него столкнулись три автомобиля, два человека погибло. У самого - перелом руки и пара синяков.

Тоже расстреляем?

П.С. Я, если что, тоже против пьяных за рулём.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но и теартальный драматизм по этому поводу - "Ах,
> это убийцы! Ох, это тягчайшее преступление! Ух,
> расстрелять, повесить, четвертовать их!!" - тоже
> ничего, кроме улыбки, вызвать не может.
И тем не менее это действительно убийцы. Кстати убивают они по крайней мере в половине случаев автомобилистов, а то и себя..Может кому то и смешно, так посмейтесь...

Виталий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Re: +1 Этот драматизм основан на лютой, бешеной ненависти к автомобилям, что доставляет не меньше.

>И тем не менее это действительно убийцы. Кстати убивают
>они по крайней мере в половине случаев автомобилистов,
>а то и себя..Может кому то и смешно, так посмейтесь...

Ну так бери свой "Вальтер" и мочи козлов!
Или купи тачку и не флуди здесь больше.

Алексей Дойко писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну так бери свой "Вальтер" и мочи козлов!
> Или купи тачку и не флуди здесь больше.

http://autorambler.ru/journal/events/18.02.2009/560843408/ Вот после этого, не особо хочется быть законопослушным.

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://autorambler.ru/journal/events/18.02.2009/56
> 0843408/ Вот после этого, не особо хочется быть
> законопослушным.

Старый добрый способ крымской ДАИ. Они еще в 90-е гоняли трактор по трассе Севастополь-Ялта, а сами в кустах ныкались. Там очень удачно трехполоска идет, там где сужение до одной полосы - там трактор и тюхал себе. А чаще всего ДАИшная машина ехала прямо перед ним, и как только кто-то обгонял трактор, его немедленно тормозили.

Виталий писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Старый добрый способ крымской ДАИ. Они еще в 90-е
> гоняли трактор по трассе Севастополь-Ялта, а сами
> в кустах ныкались. Там очень удачно трехполоска
> идет, там где сужение до одной полосы - там
> трактор и тюхал себе. А чаще всего ДАИшная машина
> ехала прямо перед ним, и как только кто-то обгонял
> трактор, его немедленно тормозили.

Да, учитывая великую радость, тащится километров 20 по степи за трактором, думаю приём сей работал беспроигрышно.

0

0

Пункт 14.4 ПДД Украины гласит:

"Если на дороге за пределами населенного пункта дорожная обстановка не разрешает сделать обгон тихоходного или крупногабаритного транспортного средства, его водитель должен двигаться по возможности правее, а в случае необходимости - остановиться на обочине и пропустить транспортные средства, которые двигаются за ним."

Имеется и аналогичный пункт (11.6) в ПДД РФ.

Игыми словами, подобный трактор УЖЕ совершает нарушение ПДД. Съезжай на обочину и не создавай пробку.

Но нсли ГАИшники намеренно пускают подобный трактор, чтобы "вылавливать" обгоняющих, то и их стороны налицо уже УГОЛОВНОЕ преступление - НАМЕРЕННОЕ провоцирование аварийной ситуации, ибо подобные действия резко увеличивают риск лобового столковения.

Да, "не уверен - не обгоняй!" могут сказать в суде обвиняемые ГАИшники.
Но это не прокатит.

Не знаю, как в России (Belara или другие участниуи форума могут пояснить ситуацию на сей счет), но в Европе (а Украина стремится в ЕС, вроде бы?) юридическая практика общеизвестна: любые дорожные провокации, увеличивающие риск ДТП - категорически запрещены, и наказываются кужа жёстче, чем нарушение ПДД.

Полицейский может прятаться в кустах с радаром - на здоровье.

Но полицейский не может совершать действий, подобных таким, например: включить на светофоре постоянно горящий красный свет на одном из направлений, и ждать, когда у первого из водителей кончится терпение, и он поедет на красный - чтобы вкатать ему штраф.

Чем это чревато - объяснять не надо.

Аналогично и с упомянутым трактором.
Ибо цель ПДД - предотвращение ДТП, а не "провоцирование аварийных ситуаций с целью выполнения плана по штрафам".

надоело,что пьяное быдло за рулём потом отмазывается.оно должно отвечать по полной.отбирать права на всю жизнь это однозначно,и ещё в тюрьму лет на 20!тогда и другим будет не повадно.а то совсем распустились автоуроды!

пончик писал(а):
-------------------------------------------------------
> надоело,что пьяное быдло за рулём потом
> отмазывается.оно должно отвечать по
> полной.отбирать права на всю жизнь это
> однозначно,и ещё в тюрьму лет на 20!тогда и другим
> будет не повадно.а то совсем распустились
> автоуроды!

> Аналогично и с упомянутым трактором.
> Ибо цель ПДД - предотвращение ДТП, а не
> "провоцирование аварийных ситуаций с целью
> выполнения плана по штрафам".

Цель ПДД - предотвращение ДТП. А цель серых и иногда синих человечков не всегда с этим стыкуется.

С учетом того, что в России купить права значительно проще, чем сдать экзамены честно, никаких иллюзий в отношении наличия у ГИБДД желания обеспечить безопасность на дорогах, у меня нету.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> С учетом того, что в России купить права
> значительно проще, чем сдать экзамены честно,
> никаких иллюзий в отношении наличия у ГИБДД
> желания обеспечить безопасность на дорогах, у меня
> нету.

Честно говоря, подобные сентенции - "гаишники - чмо, чиновники - тупицы и взяточники, водители - автоуроды по определению, руководители - хапуги и мафиози, совсем честному обывателю жить невозможно, ратуйте!.. ", и т.п. - меня немало озадачивают.

Можно подумать, этих самых ментов десантировали с другой планеты - а не плоть от плоти народа. Равно как чиновников, автоуродов, "продавцов" водительских прав и прочих нехороших элементов!

Цель "синих и серых человечков" - нарубить как можно больше капусты, а не профессионально выполнять свои обязанности? Дык выпишите партию других ментов из Тридевятого царства!

Как там было в известном обращении к варягам: "Страна наша богатая и обильная, но порядку в ней нет. Приходите к нам править!" :-)

Тем не менее, подобный мотив неизменно присутствует почти в любой теме: "мы-то сами хорошие, это вот должностные лица у нас плохие!"

Вы всё это можете доказать? У Вас есть статистика?
Вот про алкоголь - есть, хотя и не совсем та, которая подтверждала бы основной тезис! Ибо ещё в СССРовские времена было известно, что по Ленинграду и области на 9 "трезвых" виновников ДТП приходился один "пьяный". А в целом по Союзу соотношение было 3/1; опять же, не в пользу трезвости!
Ибо "пьяные" (точнее, слегка выпившие) ехали много осторожнее, великолепно сознавая изменение своего состояния и компенсируя его повышенным вниманием; чего, большей частью, хватало - ибо новички/малоопытные водители себе подобного не могли позволить. И ещё - тогда (на радость ныне покойному Ф.Углову), пьяным считался чуть не любой, у кого в крови обнаруживался алкоголь; это нынче - 0.3‰ допустимо...
Но, разумеется, и тогда были, и сейчас наблюдаются "отморозки". Так они - что пьяные, что трезвые - одинаково опасны! Более того, не отмороженное поведение на дороге у них становится следствием пьянства - наоборот, это их пьянство - одно из следствий отмороженности!

А выпивший водила с 25-летним стажем на порядок безопаснее выпускника автошколы; трезвого...

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ибо ещё в
> СССРовские времена было известно, что по
> Ленинграду и области на 9 "трезвых" виновников ДТП
> приходился один "пьяный". А в целом по Союзу
> соотношение было 3/1; опять же, не в пользу
> трезвости!

Ну Вы же не будете утверждать, что общее соотношение трезвых и пьяных водителей было именно таким : 9:1 по Ленинграду и 3:1 в целом по стране ?

Каким оно было - не знает никто.
Но в некоторых местностях - 1:1. А в КомиАССР, по уверениям свидетелей, 99:1 не в пользу трезвости! Даже скрин талона предупреждений показывали, с минимальным штрафом и пояснением - "За упр. в нетр. виде!.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот про алкоголь - есть, хотя и не совсем та,
> которая подтверждала бы основной тезис!

Можно задать конкретно Вам вопрос?

Вы - отнюдь не зеленый юнец, водитель троллейбуса с многолетним стажем и, надо полагать, достаточно уверенно чувствуете себя за рулем любого транспортного средства. Человек при этом взвешенный, рациональный и спокойный - судя по Вашим постам.

Надо полагать, также, что Вы не правоверный мусульманин, и Вам приходилось в жизни находиться в состоянии серьезного алкогольного опьяниния.

Насколько я Вас понял, Ваш основной тезис сводится к тому, что никакой корелляции между употреблением алкоголя и опасностью на дороге НЕТ вообще: то есть, пьяный отморозок - опасен сам по себе, и неважно, что у него в руках - нож, кастет, или автомобильная баранка.

С другой стороны, спокохный и опытный водитель будет так же хорошо и уверенно вести себе машину и после литра да без закуси.

Так вот, вопрос таков: в подобном состоянии Вы преспокойно садитесь за руль - или что-то удерживает?

Во-первых, было. По молодости. Не на работе.
Во-вторых, есть же объективная реальность, в виде ГАИ. Т.е. я-то уверен, что вполне безопасен и для себя, и для окружающих - но вполне возможны и беспричинные проверки, и даже ДТП не по моей вине. В обоих случаях у меня будут незаслуженные, но вполне реальные неприятности - каковых я избегаю; благо, сие не так уж и сложно!

> пьяный отморозок - опасен сам по себе, и неважно, что у него в руках
Не так - отморозок опасен сам по себе. И именно его отмороженность позволяет ему быть/стать пьяным. Т.е. пьянство в этом случае - вторично.

Насчёт "после литра" - это уже в/из жанр анекдотный. Реально - если ТАК пить, то зачем куда-то ехать? Обычно - бокал вина; редко - два. В процессе обеда/ужина. Кстати, именно это и даёт те самые 0.3‰. Или рюмка водки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.09 02:32 пользователем Лев.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. я-то уверен, что вполне безопасен и для
> себя, и для окружающих

Напрасно.
В обычной ситуации любой нормальный водитель доедет до дома, и даже после серьезного возлияния - на "автопилоте".

Но в дороге-то случаются иногда и нештатные ситуации.
А алкоголь - как ни крути - замедляет реакцию. Пусть даже на долю секунды - но именно этой доли иногда может и не хватить...

Поверьте на слово - это отнюдь не "теоретические рассуждения".

> Насчёт "после литра" - это уже в/из жанр
> анекдотный. Реально - если ТАК пить, то зачем
> куда-то ехать?

Понимаете, если "мероприятие" проходит в кабаке (где-то на окраине или за городом), то спать там, уткнувшись мордой в миску - как-то не очень... эстетично, что ли.

С другой стороны, купить машину нынче может практически каждый. Новую там, или подержанную, "крутую" или развалюху - в зваисимости от собственных амбиций, запросов и возможностей - но автомобиль. Груду металла весом в тонну и более, способную развить скорость 30-40 м/с и выше.

А вот содержать персонального водителя - пока еще может далеко не каждый.
Вот и возникают разные ситуации...

> Цель "синих и серых человечков" - нарубить как
> можно больше капусты, а не профессионально
> выполнять свои обязанности? Дык выпишите партию
> других ментов из Тридевятого царства!

Я бы с радостью, но тут действительно надо полностью личный состав менять.

Беда ведь даже не в продавцах прав, а в том, что человек, который честно подготовился к экзаменам и реально учился ездить, будет сдавать экзамены до посинения, пока одной из двух сторон этот процесс не надоест.

Всё построено так, чтобы каждый уяснил для себя, что по закону у него ничего не получится.

Поэтому каждый пытавшийся получить права честно потом другим говорит, что это себе дороже и лучше заплатить сразу.

Получаем систему с положительной обратной связью. Чем дальше - тем хуже.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> В обычной ситуации любой нормальный водитель доедет до дома, и даже после серьезного возлияния - на "автопилоте".
Так. Более того, был свидетелем, когда профессионализм перевешивал ну, очень сильное опьянение - в совхозе, шофёра буквально достали из (почти) канавы и всадили за руль. В процессе посадки он плавно приходил себя, за руль взялся уже твёрдыми руками, и с сосредоточенным взглядом довёз. После чего выпал в нами открытую дверь...
[size=15]Но ведь обсуждается-то не подобное![/size]

Состояние после одного ÷ двух бокалов сухого/полусухого вина; за ужином. Рюмки водки - под борщ. Кофе с коньяком.

> алкоголь...замедляет реакцию. Пусть даже на долю секунды
С чем эту реакцию сравнивать?
Одно - если с реакцией того же самого водителя в отдохнувшем состоянии.
Другое - если с новичком/выпускником автошколы; а он имеет право ездить!
Можно ещё по-вспоминать про того же самого водителя, но уставшего - например, в конце смены. Или в конце второй смены. Или - тут некоторые знают - был с одним из участников форума случай отработки более 30 часов за рулём; это, понятно, исключение - но точно такое же, как и пьяный автопилот!

Нет, разумеется, пределов совершенству - в том числе и водительскому; дорога может потребовать выполнить "полицейский разворот" - а я этого в самом-пресамом трезвом виде не умею. Так что не стоит буквоедствовать и насчёт нехватки пьяной доли секунды.
Вопрос всегда должен стоять так - состояние позволяет уверенно управлять транспортным средством (с учётом навыков, технических характеристик, дорожной обстановки и её вероятных изменений) или нет.

> если "мероприятие" проходит в кабаке
То, отправляясь на подобное мероприятие, надо чётко решить проблему возвращения с оного. Если самостоятельно и на авто - то и пить там соответственно. Если же ограничиться малым количеством нет ни возможности, ни желания, то ехать туда на машине совершенно глупо; а зачем собственную глупость выставлять на обозрение?

> Беда ведь даже не в продавцах прав, а в том, что
> человек, который честно подготовился к экзаменам и
> реально учился ездить, будет сдавать экзамены до
> посинения, пока одной из двух сторон этот процесс
> не надоест.

> Поэтому каждый пытавшийся получить права честно
> потом другим говорит, что это себе дороже и лучше
> заплатить сразу.

Вот я тебе честно говорю. Площадку сдал с первого раза, благо там есть чёткие критерии сдачи, а сдавал именно на той самой машине, на которой и учился. Город - со второго, и то из-за раздолбаев, которые закрыли одну проезжую часть, упаковали оба направления в оставшуюся двухполоску (поставив и там тоже какой-то забор на пол-полосы) и положили знаки где-то в кустах. "Разумеется", никакой временной разметки не было вовсе. И всё это на нерегулируемом пересечении 4-полосной и 6-полосной улиц. Т.е. в условиях нормального ограждения места работ я на эту "временную встречку" вряд ли попал бы. Но - на экзамене попал, и неважно уже по чьей вине, и меня совершенно обоснованно отправили на пересдачу.

Машина, попавшаяся мне на второй попытке (дохлая 2108), периодически глохла на холостых, но ни одного балла мне за это не сняли, т.к. это проблемы обслуживания техники и к управлению транспортным средством отношения не имели. Хотя могли почти законно за каждый случай по баллу выписать.

Так что может быть мне сильно повезло, но никакого "себе дороже" я не вижу, и никакого сильного желания завалить у инспектора не видел. Да, были мелкие провокации, на трассе висят необоснованные знаки ("50" на совершенно ровной прямой дороге), дык на то он и экзамен, что в него надо весь дорожный бардак собрать.

Что тем не менее не отменяет имеющихся маразмов.

Раз уж зашел такой разговор не могу не поинтересоватся: а кто что думает об управлении ТС в состоянии "под дымом"(марихуана,гашиш). А ведь проблема есть и она усугубляется тем,что люди в форме,особенно old school с трудом выявляют таких драйверов.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому каждый пытавшийся получить права честно
> потом другим говорит, что это себе дороже и лучше
> заплатить сразу.

Я, когда пошел учиться в автошколу, сразу для себя решил - на обучение трачу ровно ту сумму, которая официально берется за курсы (10 или 11 тысяч, уже точно не помню). Надо сказать, что до первого занятия по практике я ни разу в жизни не управлял автомобилем. За месяц (!) обучения пришлось научиться, теорию учил дома, благо многое я знал еще с детства. В итоге, через месяц в ГАИ с первого раза не сдал только город, и то из-за нелепой случайности (ехал со сломанной КПП, не услышал от волнения команду инспектора на разворот), пересдал успешно в том же месяце, никому ничего не платил в ГАИ, езжу второй год без происшествий (тьфу-тьфу-тьфу).

Так что сдать без взяток - РЕАЛЬНО!

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
Интересно, а что вы скажете о случаях, когда пьяный за рулём просто не заметил людей на дороле? И такие случаи есть, вот мента одного судят за сбитую девочку. Это если человек в первый раз сел за руль пьяный - то будет вести осторожно, но после десятого раза - ему "море по колено". И результат налицо.

Виталий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так что сдать без взяток - РЕАЛЬНО!

Безусловно, такой процент есть, особенно в провинции. Но есть обратное. Вот простая примочка, позволяющая "не сдать". Одно из частых упражнений на площадке - трогание на подъеме. Обычно используется въезд на эстакаду для осмотра автомобилей. Экзамены обычно сдаются на машине инструктора, то есть с дублированием педалей. Правильная метода трогания в гору, думаю, всем водящим известна. Норматив допускает откатывание назад при трогании на какое-то количество сантиметров, не помню точно, пусть будет 30 или 40, допускаются две попытки. Достаточно на второй паре педалей немного недоотпустить сцепление, как скатывание назад больше допустимого обеспечено, причем сдающий (ведь это же толком не умеющий водить новичок) ничего не поймет, почему он провалил элементарное упражение.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Безусловно, такой процент есть, особенно в
> провинции. Но есть обратное.

Я в Питере сдавал, если что. :)

> Вот простая примочка,
> позволяющая "не сдать". Достаточно на второй
> паре педалей немного недоотпустить сцепление, как
> скатывание назад больше допустимого обеспечено,
> причем сдающий (ведь это же толком не умеющий
> водить новичок) ничего не поймет, почему он
> провалил элементарное упражение.

При сдаче площадки в машине НЕТ инструктора или инспектора. В машине сидит только ученик, и нажимать на второй комплект педалей некому.

Виталий писал(а):
-------------------------------------------------------
> При сдаче площадки в машине НЕТ инструктора или
> инспектора. В машине сидит только ученик, и
> нажимать на второй комплект педалей некому.

Это давно так?

> При сдаче площадки в машине НЕТ инструктора или
> инспектора. В машине сидит только ученик, и
> нажимать на второй комплект педалей некому.

У вас, может, и не сидит. А у нас на площадке в машине сидит инспектор, который имеет полный простор для пошалить.

> водящим известна. Норматив допускает откатывание
> назад при трогании на какое-то количество
> сантиметров, не помню точно, пусть будет 30 или
> 40, допускаются две попытки. Достаточно на второй
> паре педалей немного недоотпустить сцепление, как
> скатывание назад больше допустимого обеспечено,
> причем сдающий (ведь это же толком не умеющий
> водить новичок) ничего не поймет, почему он
> провалил элементарное упражение.

А еще можно стойку поставить так, чтобы она упала и при допустимом скатывании. У стойки, которая ставится за машиной на эстакаде, есть горизонтальный "отросток" для измерения этого самого допустимого отката. После постановки стойки ее поворачивают на 90 градусов. А можно не повернуть и так и оставить.
В принципе, если делать всё аккуратно, скатывания может и не быть. Но и тут есть варианты:
1) Всех учат, что ручник отпускать надо быстро. Если инспектор в этот же момент быстро вдавит сцепление в пол, машинка покатится вниз, причем красиво покатится, потому что кандидат в водители сразу начнет газовать со всей дури.
2) Если машина с убитым сцеплением, можно никого не валить - минимум половина выпускников автошкол не прислушивается к двигателю и отпускает педаль до той высоты, на которой происходило схватывание на той машине, на которой они учились. Это тот случай, когда многим удается проскочить и сдать :-))
3) Можно подложить специальный брусок под педаль газа, типа чтобы не газовали слишком сильно. Куча народу засыплется, просто не нащупав в нужный момент педаль газа.
4) В этой ситуации найдутся умники, которые сначала начнут газовать, а потом будут по тахометру отпускать сцепление. Пока такой человек газует, впялившись в тахометр, можно быстро и незаметно воткнуть вместо первой передачи третью, и он элегантно заглохнет посреди подъема.

А есть еще упражнение "Въезд в бокс", на котором можно всего одну стойку подвинуть, чтобы заехать так, как учили в школе на большинстве машин не получалось. Большинство не догадывается, как надо изменить траекторию движения, чтобы попасть в этот самый бокс, даже глядя на безуспешные попытки товарищей по несчастью, идущих чуть раньше.

А еще можно принимать упражнения "Въезд в бокс", "Разворот", "Параллельная парковка" на площадке, которая не горизонтальная, а имеет визуально незаметный, но ощутимый уклон. Многие перед тем, как нажмут на тормоз, укатятся немножко не туда.

> Вот я тебе честно говорю. Площадку сдал с первого
> раза, благо там есть чёткие критерии сдачи,

...которые серые человечки отлично умеют игнорировать.

Я на Варшавке сдавал, это особый случай :-((

Моих знакомых, которые сдавали в других подразделениях, валить начинали в городе, площадку как правило всё-таки сдавали сами.

> Машина, попавшаяся мне на второй попытке (дохлая
> 2108), периодически глохла на холостых, но ни
> одного балла мне за это не сняли, т.к. это
> проблемы обслуживания техники и к управлению
> транспортным средством отношения не имели. Хотя
> могли почти законно за каждый случай по баллу
> выписать.

В городе нету штрафных баллов за заглохший двигатель. Есть "неуверенное пользование органами управления", но к убитой машине это не относится.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это давно так?

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно, а что вы скажете о случаях
А если это же сделал трезвый - кому легче? Дело не в самом опьянении - но в требовательности к себе! Именно её отсутствие позволяет как упиться до потери ориентации, так и стать опасным для окружающих без оного.
Как-раз именно выпивший самый-самый первый раз - вот он ещё может объяснять, что "не рассчитал", что не знал, как именно на него подействует алкоголь. Оправдывающим моментом это, разумеется, не станет (не знаешь - проведи серию экспериментов, и узнай!), но хотя бы объяснит.

Это какая-то дилемма получается. :) С одной стороны, бывают случаи, когда было бы удобно ехать откуда-то немного выпив, с другой понимаешь, что если дать волю ездить пьяным, то навстречу будет ехать огромное количество невменяемых водителей, которые при этом будут считать себя адекватными. Так что на мой взгляд лучше вообще никак, чем так. Все-таки лишение прав или взятка в десятки тысяч отпугивает любителей бухнуть от того, чтобы сесть за руль, в той или иной степени. Конечно, не всех, но хотя бы большую часть.

0

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> - Почему? Чем они хуже?

Но ведь про себя-то Вы уверены! А это не так уж и сложно; собственно, СШАтовсий полицейский тест - пройти по линии или поднять оброненные "права"...

Скажу про себя: проблему пьянства за рулем для себя решил просто - еще катаясь на велосипеде, заметил как снижается реакция после 2-3х бутылок пива.
Когда после этого получил права, принял решение что пьяным никогда не сяду за руль - своя жизнь дороже.
Если куда-то приезжаю на машинео и там выпиваю, то оттуда ее забираю уже на следующий день, при этом и выпить можно вволю а не символичные полбокала вина:-)))

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Льготник писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Интересно, а что вы скажете о случаях
> А если это же сделал трезвый - кому легче?

А если это сделает ас - тоже никому не легче.
А если это сделает 5-летный ребёнок - тоже не легче, но и не тяжелее.
Давайте пустим детей за руль - не всё ли равно, кто человека собьёт, человека-то не вернёшь. Если суждено ему быть сбитым, то его и в родном доме машина собьёт.

Иван Садовский писал(а):
---- Но и тут есть варианты:
> 1) Всех учат, что ручник отпускать надо быстро.
> Если инспектор ...
> 2) ...минимум половина выпускников автошкол
> не прислушивается к двигателю и отпускает педаль
> до той высоты,
> 3)...Куча
> народу засыплется, просто не нащупав в нужный
> момент педаль газа.
> 4)Пока такой человек
> газует, впялившись в тахометр, можно быстро и
> незаметно воткнуть вместо первой передачи третью,
> и он элегантно заглохнет посреди подъема.
>
> ... Большинство не догадывается, как надо
> изменить траекторию движения, чтобы попасть в этот
> самый бокс, ...Многие перед тем,
> как нажмут на тормоз, укатятся немножко не туда.
--

Боже! И этим людям иногда удаётся получить права!!!

Не хотелось бы встречаться с такими кадрами на дороге, а их там - семь из десяти... :-(

ZavGar писал(а):
-------------------------------------------------------
> Боже! И этим людям иногда удаётся получить
> права!!!

Исходная посылка автора поста такова: на экзамене НАМЕРЕННО валят ВСЕХ, кто не дал "на лапу".
Насколько она соответствует действительности - не знаю.

Но есть определенные сомнения, поскольку будь это так, то российские права априори не признавались бы ни в одной стране мира - чего вовсе не наблюдается.

Есть подозрение, что многие неумехи, не сумевшие освоить толком нехитрую, в общем-то, технику вождения автомобиля, списывают свои неудачи на алчных "гаишников-взяточников", убеждая (уж не знаю, себя или других) в том, что "честно получить права в России невозможно!"

...старый анектот советских времен:

- Какие проблемы?
- Не бе-бе-берут на ра-ра-работу.
- А куда ты устраивался?
- Ди-ди-диктором на ра-радио.
- И почему не берут?
- А-а-антисемиты!

:-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> - Какие проблемы?
> - Не бе-бе-берут на ра-ра-работу.
> - А куда ты устраивался?
> - Ди-ди-диктором на ра-радио.
> - И почему не берут?
> - А-а-антисемиты!
>
> :-)

Вам смешно, но в Америке, говорят, были случаи, когда негра не брали на работу (ну не знал он ничего), а он подавал в суд, что они расисты. Выяснялось, что в этой фирме вообще не было ни одного негра (ну маленькая фирма просто очень), и в итоге их засудили, а негра приняли.

> Боже! И этим людям иногда удаётся получить
> права!!!
>
> Не хотелось бы встречаться с такими кадрами на
> дороге, а их там - семь из десяти... :-(

А наличие водительских прав не предполагает, что с человеком не страшно встретиться на дороге. Оно предполагает, что человек умеет делать то, что предусмотрено методикой проведения экзамена. С учетом того, что упражнения на площадке, если их выполнять в строгом соответствии с методикой проведения экзамена, особой сложности не представляют вообще, а городской этап проходит обычно на улицах достаточно в плане движения спокойным, и далеко не всегда на всем протяжении маршрута (обычно захватывают те места, где совершается больше всего ошибок), то честно и успешно сданные экзамены не предполагают никакого уровня водительского мастерства вообще. К сожалению.

Я площадку сдавал достаточно долго, и, несмотря на то, что в процессе приема экзаменов откровенно валили, многих из пытавшихся сдать экзамен действительно за руль пускать не следовало... Особенно из числа тех, кто шел типа после самоподготовки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.09 16:24 пользователем Иван Садовский.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вам смешно, но в Америке, говорят, были случаи,
> когда негра не брали на работу (ну не знал он
> ничего), а он подавал в суд, что они расисты.
> Выяснялось, что в этой фирме вообще не было ни
> одного негра (ну маленькая фирма просто очень), и
> в итоге их засудили, а негра приняли.

> Исходная посылка автора поста такова: на экзамене
> НАМЕРЕННО валят ВСЕХ, кто не дал "на лапу".

> Насколько она соответствует действительности - не
> знаю.

Достаточно, чтобы сказать, что такие реалии есть.

> Но есть определенные сомнения, поскольку будь это
> так, то российские права априори не признавались
> бы ни в одной стране мира - чего вовсе не
> наблюдается.

Не вижу взаимосвязи. Нигде же на видном месте прайсы по покупке прав не висят, и процесс осуществляется так, чтобы было как можно меньше свидетелей.

> Есть подозрение, что многие неумехи, не сумевшие
> освоить толком нехитрую, в общем-то, технику
> вождения автомобиля, списывают свои неудачи на
> алчных "гаишников-взяточников"

И такое бывает.
Просто одни люди легко заваливаются сами, другим приходится помогать :-))

> убеждая (уж не знаю, себя или других) в том, что "честно получить
> права в России невозможно!"

Возможно. Но процесс будет очень выматывающим, а затраты времени будут такими, что человеку с приличной зарплатой будет дешевле заплатить сразу, потому что это дешевле, чем столько раз отпрашиваться с работы.

А с учетом того, что бОльшая часть времени при проведении экзамена тратится на стояние на улице в ожидании своей очереди, часто - на ветру и на морозе, нередко - до такого состояния, что при попадании за руль дорвавшийся кандидат в водители начинает тупить, потому что просто его руки-ноги с трудом слушаются уже - в холодное время года это становится весомым аргументом в пользу того, что с честностью и принципиальностью надо завязывать.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно. Но процесс будет очень выматывающим, а
> затраты времени будут такими, что человеку с
> приличной зарплатой будет дешевле заплатить сразу,
> потому что это дешевле, чем столько раз
> отпрашиваться с работы.

Ну так если у вас мент в машине на площадке не сидел, то с этим гораздо проще было. В городе все-таки основной способ заваливания - провокация, там игры с педальками устраивать себе дороже, так можно и настоящее ДТП устроить... А этому хотя бы можно противопоставить знание маршрута, ПДД и внимательность на дороге.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Достаточно, чтобы сказать, что такие реалии есть.

Есть не реалии, а "подобные случаи". И только.

> Не вижу взаимосвязи. Нигде же на видном месте
> прайсы по покупке прав не висят, и процесс
> осуществляется так, чтобы было как можно меньше
> свидетелей.

Угу, а власти западных стран - маленькие девочки, которые не в курсе, что от мужиков дети бывают, и что обладатели российских прав просто-напросто их купили; а поскольку на правах этого не написано - то признают их действительными, подвергая тем самым опасности собственных граждан на дорогах. :-)

...У меня многолетний стаж работы в израильской дорожной полиции, а среди израильтян выходцев из стран СНГ - более чем достаточно, чтобы иметь представление об общей картине.

Дык вот, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО обладателей российских прав - получили их самостоятельно, а не купили. Последнее легко обнаруживается при пересдаче экзамена по вождению в Израиле.

Инвми словами, вывод однозначет: посылка, согдасно которой "в России честно получить права невозможео", или даже "крайне сложно" - ТУФТА.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дык вот, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТЫО обладателей
> российских прав - получили их самостоятельно, а не
> купили. Последнее легко обнаружиается при
> пересдаче экзамена по вождению в Израиле.

Во-первых никто об этом кричать не будет.
Во-вторых, никто не утверждал, что ВСЕ права покупаются.
В-третьих, никто не утверждал, что уметь водить и облегчить процесс получения прав есть противоречие.
Отсюда в-четвертых, даже если кто и получил права на дому, но потом ездил постоянно в городской дорожной обстановке, то уже недели через две его навыки будут соответствовать такому же новичку, получившему права самостоятельно, поэтому посыл про всякие "пересдачи" в Израиле не катит. То есть процесс получения прав это есть ИМЕННО процесс получения прав. А умение водить и, особенно в городской обстановке это уже из совершенно из другой оперы. Не зря же сейчас власти озадачились в корне изменить как процесс обучения. так и получения прав.

Иными словами всяко может быть на наших просторах, а вот что невозможно, так это вывести некие цифры в части честно/не честно, хватает у каждого, кто сталкивался с сим, примеров и того и другого.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.09 19:02 пользователем DФ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во-первых никто об этом кричать не будет.

Всего нескольких минут рядом с водителем достаточно, чтобы безошибочно определить - купил он их или получил самостоятельно.

> Во-вторых, никто не утверждал, что ВСЕ права
> покупаются.

Говорили, что БОЛЬШИНСТВО, а честно полученные права - ИСКЛЮЧНЕИЕ.
Реальная картина - прямо противоположна.

> Отсюда в-четвертых, даже если кто и получил права
> на дому, но потом ездил постоянно в городской
> дорожной обстановке, то уже недели через две его
> навыки будут соответствовать такому же новичку,
> получившему права самостоятельно,

Подобные "правообладатели" две недели не отъездят - в достаточно заметном проценте случае их "процесс приобретения навыков на практике" закончится у первого столба. А не то так у второго.
Чего тоже не наблюдается.

> Не зря же сейчас власти озадачились
> в корне изменить как процесс обучения. так и
> получения прав.

Безусловно. Имхо, этот процесс давно пора вывести из-под юрисдикции ГАИ и вообще милиции.
Но это тоже к посылке "большинство водителей права купили" не имеет отношения.

> Иными словами всяко может быть на наших просторах,

Может. И бывает.
Но из того факта что "зимой на голову прохожих иногда падают сосульки" вовсе не следует вывод, что "у подавляющего большинства поступивших в больницу с травмой головы эта травма вызвана садением на голову сосульки".

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всего нескольких минут рядом с водителем
> достаточно, чтобы безошибочно определить - купил
> он их или получил самостоятельно.

Да ничего подобного. Что, по вашему, дает автошкола? Главное ее предназначение - попасть на организованную сдачу на права в ГАИ группой, так как самостоятельный поход уж очень гемороен. Ну и минимальные навыки езды в машине инструктора. Вы серьезно полагаете, что инструктор автошколы, в массе своей, что-то даст начинающему водителю, что позволит отличить этого начинающего водителя от такого же, но учившегося ездить самостоятельно вместе со знакомым/родителем/супругом и т.п?

> Подобные "правообладатели" две недели не отъездят
> - в достаточно заметном проценте случае их
> "процесс приобретения навыков на практике"
> закончится у первого столба. А не то так у
> второго.
> Чего тоже не наблюдается.

Вы неправильно понимаете изначальный посыл. Вы берете две категории - учившиеся в автошколе и сдавшие экзамены в ГАИ и хоть как-то умеющие крутить руль и лежащие на диване, кому права принесли и севшие за руль в первый раз в жизни. Речь идет об ином. Есть отучившиеся в автошколе и получившие права, ну скажем так, честно, и есть отучившиеся в автошколе или научившиеся ездить иным способом и избегающие рутины получения прав. Про теорию я вобще не говорю, так как в автошколах это просто пересказ ПДД и зазубривание ситуационных билетов, что прекрасно делается и дома лежа на диване.

> Говорили, что БОЛЬШИНСТВО, а честно полученные
> права - ИСКЛЮЧНЕИЕ.

Да не об этом говорили. Говорили о том, что ДАЖЕ при соответствующей действующим образовательным стандартам подготовке сдать экзамен без взяток в каких-то подразделениях просто ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а в каких-то - ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.

Деньги платятся не за то, чтобы сделали права человеку, который ничего не умеет - а просто за то, чтобы дали спокойно сдать экзамен и не хулиганили с педальками. В том числе платятся теми людьми, которые легко сдали бы экзамен и без "подстраховки".

А потом уже другие, глядя на них, думают, а зачем долго и упорно учиться с первого раза заезжать в бокс, делать параллельную парковку и т. п., если за экзамен всё равно придется платить, когда можно откатать минимум часов, заплатить денюшку и особо не напрягаться.

А третьи просто покупают права, глядя на первых и вторых и думая, что напрягаться особого смысла нет.

> Реальная картина - прямо противоположна.

Еще раз. Речь не идет о том, что "почти все водители в России ездить не учились, а тупо купили права". Речь идет о том, что сдать экзамен, не заплатив никаких взяток и не потратив на это жуткое количество как минимум потерянного времени - явное меньшинство. На качестве подготовки тех, кто учился, но все равно платил взятку, этот факт визуально никак не отражается.

> серьезно полагаете, что инструктор автошколы, в
> массе своей, что-то даст начинающему водителю, что
> позволит отличить этого начинающего водителя от
> такого же, но учившегося ездить самостоятельно
> вместе со знакомым/родителем/супругом и т.п?

Особенно инструктор, который тупо сидит на окладе, а на эту работу пришел потому, что "кто не умеет работать - учит", а тут можно с красивыми деффчонками покататься. Отсутствие квалификации и преподавательских талантов не позволяет ему заинтересовать ученика брать дополнительные занятия сверх школьной программы. Самому повезло избежать обучения у таких кадров, но успел и наглядеться, и чужих отзывов наслушаться.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
Речь идет о том, что сдать экзамен, не
> заплатив никаких взяток и не потратив на это
> жуткое количество как минимум потерянного времени
> - явное меньшинство.

Пощелкаем костяшками на счетах. Сколько стоит обучение на курсах вождения - порядка 15 т.р.? Плюс бензин за свой счет за каждое занятие, да еще плюс взятка? Это что получается, "дяденьки, миленькие, возьмите с меня взятку, за то, что я тупой и не могу сориентироваться в экстремальной ситуации"? Что за бред: ты должен платить за то, что в ИХ обязанности входит преподать, а затем - отследить навыки вождения начинающего водителя, и в соответствии с этим выдать разрешение на право управления легковым автомобилем? По-моему, все-таки, тем, кто регулярно посещает занятия, записывает, запоминает, старается следовать всем рекомендациям инструктора, уплата никаких взяток не страшна. Мало того, если уверен в своих силах, но чувствуешь, что тебя намеренно пытаются "завалить", можно еще и поспорить, "а на каком таком основании"! Поэтому считаю, что взятки платят те, кому просто-напросто лень делать все по-человечески, тем самым стимулируя ответственных лиц на ее вымогательство у остальных, более порядочных водителей.

Belara писал(а):
>
> Пощелкаем костяшками на счетах. Сколько стоит
> обучение на курсах вождения - порядка 15 т.р.?
> Плюс бензин за свой счет за каждое занятие, да еще
> плюс взятка?

Вообще-то в нормальных автошколах стоимость бензина входит в стоимость занятия с инструктором, никто ее отдельно не выделяет...

> Это что получается, "дяденьки,
> миленькие, возьмите с меня взятку, за то, что я
> тупой и не могу сориентироваться в экстремальной
> ситуации"? Что за бред: ты должен платить за то,
> что в ИХ обязанности входит преподать, а затем -
> отследить навыки вождения начинающего водителя, и
> в соответствии с этим выдать разрешение на право
> управления легковым автомобилем?

Дело в том, что преподают Вам навыки одни люди, а бумажки (права) - выдают другие. Так что взятки, как правило дают вторым. Хотя слышал и об автошколах, где взятки вымагают уже за внутренний экзамен...

> По-моему,
> все-таки, тем, кто регулярно посещает занятия,
> записывает, запоминает, старается следовать всем
> рекомендациям инструктора, уплата никаких взяток
> не страшна. Мало того, если уверен в своих силах,
> но чувствуешь, что тебя намеренно пытаются
> "завалить", можно еще и поспорить, "а на каком
> таком основании"! Поэтому считаю, что взятки
> платят те, кому просто-напросто лень делать все
> по-человечески, тем самым стимулируя ответственных
> лиц на ее вымогательство у остальных, более
> порядочных водителей.

Вы давно на права сдавали? Или теоретически рассуждаете? Особенно "а на каком таком основании"? Меньше адвокатов-автолюбителей слушайте...
По своему опыту знаю, что сдать можно и без денег. Только с первого раза это получается у 10-20%. А дальше либо Вы упорно сдаете, теряя время, либо конвертик готовите и все получаете...

> Пощелкаем костяшками на счетах. Сколько стоит
> обучение на курсах вождения - порядка 15 т.р.?

В прошлом году было так, но это с 16 часами занятий, за которые толком научиться ничему нельзя, просто потому что мало. Поэтому приходилось брать еще сверх программы занятия.

> отследить навыки вождения начинающего водителя, и
> в соответствии с этим выдать разрешение на право
> управления легковым автомобилем?

Взятка идет в основном серым человечкам.

> записывает, запоминает, старается следовать всем
> рекомендациям инструктора, уплата никаких взяток
> не страшна.

Маленькое НО: инструктор учит, как правило, в соответствии с методикой сдачи экзамена. Таких, кто на площадке отрабатывает что-то еще с учениками - меньшинство, и то это обычно дополнительные занятия за отдельные деньги.
А экзамен принимается на неправильно размеченной площадке, с использованием не по прямому назначению дублирующих органов управления и с произвольной простановкой штрафных баллов.
> Мало того, если уверен в своих силах,
> но чувствуешь, что тебя намеренно пытаются
> "завалить", можно еще и поспорить, "а на каком
> таком основании"!

Поспорить можно. Но после этого этот поспоривший человек не сдаст экзамены никогда.

> по-человечески, тем самым стимулируя ответственных
> лиц на ее вымогательство у остальных, более
> порядочных водителей.

Этих самых лиц уже давно достимулировали до того, что они это воспринимают как норму.

> Вообще-то в нормальных автошколах стоимость
> бензина входит в стоимость занятия с инструктором,
> никто ее отдельно не выделяет...

То в нормальных, а ведь ненормальные тоже есть и людской поток туда не иссякает, несмотря на кучи отрицательных отзывов в инете...

> дальше либо Вы упорно сдаете, теряя время, либо
> конвертик готовите и все получаете...

Либо сдаете, теряете время, плюете на всё и готовите конвертик, ругая себя за излишнюю принципиальность...

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пощелкаем костяшками на счетах.

Belara с Вами скучно, Вы уж очень похожи на Кроликова, то есть не от мира сего. Природу данного исследовать, право же, не столь важно, но такое ощущение, что внешний мир Вы воспринимаете через некий фильтр, семейный ли или еще какой, но ваши суждения какие-то абстрактно-препарированнные и от мира оторванные. То есть учебники то Вы выучили, а практического опыта жизни никакого. Или есть за спиной кого-то.

-+-

О какой-то обьективности можно будет говорить, только когда практический экзамен будет принимать компьютер. Но соответствующим образом оборудованных автодромов что-то около четырех на всю Россию, так что до повсеместного внедрения еще ой как далеко.
А пока в экзамене участвует живой человек, да еще с дублирующими органами управления, да еще до чужого добра жадный - он не может определять уровень подготовки. К сожалению.
Ибо переукомплектовать весь штат ГИБДД честными и неподкупными, да еще единомоментно - это нереально...

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Belara с Вами скучно

Скучно - не реагируйте, не комментируйте, не замечайте (я уже, кажется, об этом писала). Тут и без меня до фига хватает любителей устроить знойные дебаты. Поэтому не вижу проблемы.

> Вы уж очень похожи на
> Кроликова, то есть не от мира сего.

Я должна оправдываться за свой внутренний мир перед Вами?

> но такое ощущение, что внешний мир Вы
> воспринимаете через некий фильтр

Спасибо за замечание, в целом конструктивную критику я учитываю, но отмечу, что у иных и "фильтр" отсутствует.

> абстрактно-препарированнные

А что это такое, прошу пояснить (можно в личку, дабы не засорять форум)?

> и от мира оторванные.

См. выше.

> То есть учебники то Вы выучили

Да, действительно, я много читала в свое время. Полученных знаний, как оказалось, хватило с лихвой: как практических, так и теоретических. Еще будут вопросы?

> а практического опыта жизни никакого.

И об этом тоже не Вам судить, увы!

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Belara с Вами скучно, Вы уж очень похожи на
> Кроликова, то есть не от мира сего.

Крепко, однако, Вы, Belara, задели чем-то этого самого DФ - уже не первый раз он пытается как бы "походя", между строк, высказать пренебрежительное к Вам отношение.

То, что при этом он постарался как бы "ненароком" лягнуть м меня - не ново, на этом форуме многие мужские персонажи на меня обижены. :-)

Но подобное мелочное поведение по отношению к женщине - мерзко, DФ.
Вне всякой связи с тем, "правы" Вы по фактуре, или нет. Это уже никакого значения не имеет.

Причем, обратите внимание - никто в этой теме Вашей характеристик Вашей прохладной персоны никоим образом не касался.
Но именно Вы зачем-то инициировали данную фразу - напрявленную явно на то, чтобы ОБИДЕТЬ женщину.

Вы готовцы извиниться Belaрой, уважаемый DФ - или как?

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Пощелкаем костяшками на счетах. Сколько стоит
> > обучение на курсах вождения - порядка 15 т.р.?
>
> В прошлом году было так, но это с 16 часами
> занятий, за которые толком научиться ничему
> нельзя, просто потому что мало. Поэтому
> приходилось брать еще сверх программы занятия.

Я учился зимой 2006. За "теорию" (которая мне была практически нафиг не нужна, в смысле, что я её уже успешно сдавал за год до того) заплатил 1500 рублей (общий тариф был тогда 2900, а 1500 - в порядке скидки для лиц, имеющих ВУ - так что можно сказать, что примерно 1000-1200 рублей, потраченные на катание по площадке и на сдачу (вполне официально) на кат.А, как бы вернулись даже с верхом на этой скидке :) ). А занятия по вождению оплачивались отдельно. Примерно 500 рублей каждое занятие (по полтора часа, фактически). Всего было, кажется, штук 6-7 на площадке, и штук 12 по городу - вначале короткие круги по улочкам Таганки, потом и подальше (начиная с ещё зимы с кучами снега и льда, и кончая моментом, когда уже не только стаял снег, но и стало откровенно жарко), всего, значит, примерно 18, или примерно 9 тыс. руб. С учётом прошедшего времени - ну да, 15 тыс. как раз похоже на правду, по таким ценам, пожалуй.

В общем, где-то в апреле я решил, что вроде хватит уже кататься, можно сдавать. Прихожу в автошколу, и узнаю, что они там как-то не сами, а как бы кооперируясь с какой-то другой автошколой формируют группы для сдачи экзаменов. Где-то этак на август месяц :) Я прифигел, почесал репу, и удалился. Удалился, естественно, на уже знакомую Лобненскую ул., где и оказалось, что процесс сдачи по самоподготовке на кат.B с бумажной точки зрения вообще ничем не отличается от такового кат.A. И уже через 2 недели пришёл сдавать теорию, а не в каком-то августе. Сдал немножко хуже, чем в прошлый раз, т.к. попался дурацкий вопрос "какой из знаков разрешает повернуть туда-то", с участием одного знака, который формально не служит именно для разрешения поворота, но и не запрещает поворот, и я не помню, что выбрал, но в общем не угадал. Мне тут же было предложено сдавать и вождение. И вполне не исключено, что я и сдал бы в тот же день - но, как я уже не раз тут рассказывал на форуме, приключился конфуз с ботинками. Поскольку вождение на мотоцикле сдавалось в 2005 году всегда в другом месте Москвы, и в совершенно другие дни, я просто автоматически подумал, что та же фигня будет и на автомобиль, в смысле, что сдавать в разные дни. И надел свои обычные "городские" ботинки, а не "ездовые". А размер подошвы ботинок просто не позволил нормально и уверенно нажимать на педали: вместо того, чтобы следить за движением машины, приходилось пытаться изобрести, как бы так извернуться и как бы так хитро вывернуть правую ногу, чтобы можно было нажимать только на одну, нужную педаль, а не на обе сразу, или переносить ногу между педалями, не цепляясь за них рантом. Естественно, что пришлось признать, что я не готов, и отправиться на пересдачу. Никакого искуственного завала тут, конечно, не было, если не считать самой машины типа ВАЗ, что у неё такие вот слишком узкие педали для моих ботинок. Экзаменатор всё понял, когда я объяснил, но понятно, что он не мог ничего сделать, кроме как отправить на пересдачу. Так я и не планировал вообще-то сдавать именно в тот день, а 100 р. за одну пересдачу - это не страшно, там едва ли не дороже было лишний раз доехать до Лобненской туда-обратно - 25 р. на маршрутке и 3 часа езды в одну сторону. В следующий раз сдал сразу и площадку, и город. Опять-таки, никаких попыток завала не встретил. Причём, что забавно, на эстакаду въезжал на экзамене в первый раз в жизни, т.к. во время обучения эстакада на учебной площадке вначале была завалена снегом и непригодна, а потом инструктор заболел, и на эстакаду я так и не попал, и, более того, на машине, на которой я учился, на самом деле вообще не было ручника. Но зато плюс в том, что на экзамене сцепление-то казённое, его не жалко, в отличие от своей машины, а на то, сколько именно времени займёт трогание на подъёме, в экзамене нормативов нет, в неких разумных пределах. Соответственно, просто вначале не только нащупываю момент, когда сцепление начнёт включаться, а довожу и сцепление, и газ до той точки, на которой понятно, что машина определённо тронется с места, едва ли не с визгом резины - ну, чтоб с запасом, и тогда уже отпускаю ручник.
Потом в городе были 3 таких нарушения/замечания: банально забыл пристегнуться (конечно, безусловное нарушение - последствие стереотипа после учёбы, там такой специфический инструктор был - но за это совсем немного баллов), потом даже не нарушение, без последствий для экзамена, а просто, скажем так, замечание/совет на будущее от экзаменатора, что поворотник перед перестроением надо включать более заблаговременно. И остановка у края проезжей части на спорном расстоянии от закругления выезда с прилегающей территории (я тут говорю "Да вроде, похоже, на глаз 5 метров тут всё-таки есть, наверное. Вроде, ещё один корпус машины наверняка поместится. Если есть сомнения, впрочем, давайте померяем точно - у Вас есть рулетка? Я свою, к сожалению, кажется, забыл взять с собой." - на чём вопрос и исчерпывается).
И вообще, как я посмотрел, по "самоподготовке" народ как раз довольно неплохо и довольно результативно сдавал (где-то 75% сдавших на теории, процентов 50 на 50 на площадке и в городе). Вот когда организованные группы из автошкол прибывали - вот тогда начинался полный финиш. Типа даже на теории средний балл в районе 8-10 из 20, сдают с первого раза - процентов 30, не больше. На вождении тоже какой-то жесткач. Половина даже на совершенно нормальной машине по горизонтали тронуться с места не может. Так что если говорить о сдаче в составе организованной группы от автошколы, то я вполне верю, что даже в самых приличных подразделениях, типа как на Лобненской (считаю, что приличное, ибо ни разу за 2 комплекта экзаменов на кат. A и B соотв. я там не столкнулся с попытками получить мзду путём искуственного заваливания), действительно сдавать на права можно очень-очень долго и нудно, если не заплатить. Да ещё и ждать этой самой группы. С апреля по август, или что-то в этом роде :(

Также и немало видел таких чуваков, которые вообще на площадке ничего элементарно сделать не могут (их не валят, реально ничего не умеют), и всё равно неожиданно потом оказывается, получают оценку "сдал". Это да, это вот есть такое, и их довольно много, что их заметно даже непроизвольно - я ведь специально даже не пытался их как-то выявлять или за кем-то следить - как бы не до того было - просто так уж случайно, если в глаза бросается...

> примерно 18, или примерно 9 тыс. руб. С учётом
> прошедшего времени - ну да, 15 тыс. как раз похоже
> на правду, по таким ценам, пожалуй.
>
> В общем, где-то в апреле я решил, что вроде
> хватит уже кататься, можно сдавать. Прихожу в
> автошколу, и узнаю, что они там как-то не сами, а
> как бы кооперируясь с какой-то другой автошколой
> формируют группы для сдачи экзаменов.


А, ну так это не автошкола была, это были экстерн-курсы. Достаточно много существует в Москве заведений, которые на самом деле автошколами не являются, хоть и тщательно скрывают этот факт от учеников. Отличить их можно по предложениям ускоренных курсов и куче всяких разных скидок на обучение. Самые известные из подобных - "Центральная автошкола" и "Авто-онлайн" aka "Альфа". Но есть и множество других. Стоимость обучения в них может выходить чуть-чуть дешевле чем в нормальной школе, но потом ученики посылаются сдавать экзамены после самоподготовки на Варшавку или на Лобненскую. Или, если жители области - в Люберцы. Некоторые из них предлагают за отдельную плату (после которой стоимость обучения получается ровно такая же, как и в нормальной школе) сдачу экзаменов в группе. Это реализуется одним из двух способов. Либо у этой школы один из филиальов все-таки имеет лицензию на подготовку водителей, зарегистрирован в ГИБДД, оборудован по всем правилам, и от него можно подавать списки групп (но тогда приходится долго ждать, потому что количество учеников в группах лимитируется пропускной способностью учебных классов этого филиала и вписывается где-то в приложениях к лицензии), либо договариваются за небольшую плату с руководством какой-нибудь нормальной автошколы, чтобы они включили в свой список левых учеников, которые у них учиться не будут и появятся только на внутреннем экзамене. Для нормальной школы это выгодно, поскольку они сразу начинают занятия, не дожидаясь, когда группа будет укомплектована до конца.

Зачем люди записываются в эти неправильные автошколы, сбираясь сдавать экзамен в группе, я еще могу понять (близость к дому, удобный график занятий и т. п.), но зачем идти в эту неправильную автошколу, чтобы потом сдавать экстерном, если при желании с инструктором из этой неправильной школы можно договориться прямо на улице (они обычно строят взаимоотношения со школой по принципу часть денег за вождение берет школа и оставляет себе, а инструктор берет ученика, проводит с ним несколько занятий бесплатно, а за остальные берет с ученика деньги сам и кладет себе в карман, так что им брать ученика со стороны будет даже выгоднее), а теорию можно и самостоятельно изучить.

> Потом в городе были 3 таких нарушения/замечания:
> банально забыл пристегнуться (конечно, безусловное
> нарушение - последствие стереотипа после учёбы,
> там такой специфический инструктор был - но за это
> совсем немного баллов)

1 балл. Меня пристегиваться научил один водитель на работе, когда за короткий 4,5-часовой рабочий день нужно было сгонять в Зеленоград и обратно, а у водителей рабочий день начинается и кончается на полчаса раньше, чем у меня.
После того, как один раз я на повороте чуть не выбил головой стекло, у меня больше не возникало вопросов, зачем нужно пристегиваться. Обратно я уже пристегнутый ехал.

> Также и немало видел таких чуваков, которые вообще
> на площадке ничего элементарно сделать не могут
> (их не валят, реально ничего не умеют), и всё
> равно неожиданно потом оказывается, получают
> оценку "сдал".

А они сейчас для этого остальных и валят, чтобы они не увидели, что эти люди сдать не могли, но пришли сдавать город.

Сдавать экстерном на машине ГИБДД в этом смысле может быть проще, потому что там меньше заплативших (ибо нет каналов для передачи взятки) и не валят с целью устранения свидетелей. Во всяком случае, судя по рассказам людей, сдающих на Варшавке после самоподготовки, но не на автошкольных машинах.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы готовцы извиниться Belaрой, уважаемый DФ - или
> как?

Бррр, Кроликов, у Вас какие то извращенные понятия. Как только я кого-то оскорблю, чего пока не было и вряд ли случится, тогда и извинюсь. И какого пола пользователь ну совершенно нет никакого значения и незачем устраивать пляски с бубном в части некоей исключительности "поведения по отношению к женщине".

В части Белары ничего оскорбительного не было, более того, не было ничего оскорбительного и в части половой принадлежности, в пределах приличий каждый здесь волен высказывать свое мнение. То что Белара пишет общие места, часто чтоб "просто написать", к реальной жизни мало отношения имеющие, могу повторить еще раз. Впрочем, это вобще характерно для пользователей, "прописавшихся" исключительно на дискуссионном форуме, которым по сути основной тематики тр.ру сказать нечего.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
Впрочем, это
> вобще характерно для пользователей,
> "прописавшихся" исключительно на дискуссионном
> форуме, которым по сути основной тематики тр.ру
> сказать нечего.

Какого лешего Вы ко мне прикопались? Я у Вас что-то украла, оскорбила, обидела Вас чем-то? Я на Вас никак не реагирую, попрошу (пока по-хорошему), чтобы и Вы меня не замечали, раз я Вам так неприятна. Или Вы хотите вызвать во мне бурю эмоций, чтобы впоследствии наблюдать удаление с форума? Не предоставлю такой радости ни за что в жизни, и не надейтесь, и не дождетесь! Ферштейн?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.09 14:15 пользователем Belara.

Начиналось всё с того, что если рассуждать теоретически, всё сказанное Вами в части экзаменов в ГИБДД, конечно, правильно, но при этом абсолютно неприменимо в реальной жизни.
Поэтому утверждение "взятки платят те, кому лень делать всё по-человечески" было, вообще говоря, не сосвем уместным. Так что вопрос о том, пробовали ли Вы сдавать экзамены в ГИБДД в соответствии с Вами же приведенными советами, мне представляется вполне логичным.

Не надо горячиться так, просто безосновательными утверждениями можно очень крепко задеть людей за живое...

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> В части Белары ничего оскорбительного не было,
> более того, не было ничего оскорбительного и в

Понятно.
Короче, еще один гаденький "мужской" типаж. Поздравляю, DФ!

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какого лешего Вы ко мне прикопались?

Увольте Белара, зачем столько эмоций? Я написал ровно то, что хотел написать. Что Ваши, в массе своей, посты общего плана (и конкретно 21.02.2009 11:48, на который я отвечал) и часто не очень связаны с жизнью. Если Вы (и Кроликов) нашли в моих постах оскорбление, ну хоть перечитайте их еще раз.

Касательно кто на что реагирует, опять же увольте, пока все в пределах правил форума, каждый волен писать как и что сочтет нужным, я совершенно не вижу причин и не имею никаких прав запрещать Вам писать что Вы сочтете нужным, но так же и имею право реагировать на Ваши посты как сочту для себя нужным (то что у Кроликова через это возникает потребность что-то свое написать/домыслить, но тут уж куда без него, будем считать побочным эффектом).

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> То что Белара пишет общие места, часто чтоб
> "просто написать", к реальной жизни мало
> отношения имеющие, могу повторить еще раз.

Да-а... Придется и мне в таком случае повторить для DФ "общее место", с которым он, по-видимому, не знаком: в публичном месте надо вести себя так, чтобы потом не "принуждали" извиняться!

Беларе: увы, анонимность в Интернете позволяет некоторым вести себя не по-мужски. Не принимайте близко к сердцу. "Собака лает, а караван идет", знаете ли.

Krolikov писал:
-------------------------------------------------------
> Игыми словами, подобный трактор УЖЕ совершает
> нарушение ПДД.

Можно и не нарушать, и с трактором не связываться. По-моему, достаточно просто ехать с максимально разрешённой скоростью - всё равно обгонять будут. Вы ведь не будете утверждать, что езда с максимально разрешённой скоростью есть провокация?

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно и не нарушать, и с трактором не связываться.
> По-моему, достаточно просто ехать с максимально
> разрешённой скоростью - всё равно обгонять будут.
> Вы ведь не будете утверждать, что езда с
> максимально разрешённой скоростью есть провокация?

Максимально разрешенная скорость на дороге с двусторонним движением с одним рядом в каждом направдении - 90 км/ч (по украинским, да и российским ПДД).

Чем чреват обгон на такой скорости в условиях горного серпантина - показала недавняя эйлатская автобусная катастрофв с турагентами из Питера.

Krolikov писал:
-------------------------------------------------------
> Максимально разрешенная скорость на дороге с
> двусторонним движением с одним рядом в каждом
> направдении - 90 км/ч (по украинским, да и
> российским ПДД).
>
> Чем чреват обгон на такой скорости

Здесь у нас тоже на большинстве таких дорог 90 км/час. Тем не менее, если я еду с такой скоростью, то сначала за мной собирается хвост, где есть разделительный барьер, а где его нет, обгоняют. Когда я ездил со своим товарищем, он ехал 130-140 км/час, то и его обгоняли. Один раз он так обогнал автомобиль, в котором оказался полицейский. К сожалению, превышение скорости тогда было недостаточным для изъятия прав, и товарищ отделался штрафом.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Один раз
> он так обогнал автомобиль, в котором оказался
> полицейский. К сожалению, превышение скорости
> тогда было недостаточным для изъятия прав, и
> товарищ отделался штрафом.

Интересно, каким образом этот самый обгоняемый полицейский зафиксировал превышение скорости?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Неунывающий питерский бродяга писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Один раз
> > он так обогнал автомобиль, в котором оказался
> > полицейский. К сожалению, превышение скорости
> > тогда было недостаточным для изъятия прав, и
> > товарищ отделался штрафом.
>
> Интересно, каким образом этот самый обгоняемый
> полицейский зафиксировал превышение скорости?

Часть полицейских машин, причём не имеющая внешних отличий от машин простых граждан, имеет внутри хитроумную начинку, которая может фиксировать скорость во время езды. Говоря простыми словами - к скорости полицейской машины приплюсовывается скорость удаления обогнавшей машины.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Часть полицейских машин, причём не имеющая внешних
> отличий от машин простых граждан, имеет внутри
> хитроумную начинку, которая может фиксировать
> скорость во время езды. Говоря простыми словами -
> к скорости полицейской машины приплюсовывается
> скорость удаления обогнавшей машины.

Честное слово, я в курсе. :-)
Более того, начинка эта не является особо хитроумной. Могу рассказать про принцип ее действия, если кому интересно.

Проблема не в этом - а в доказательствах.
Дело в том, что скорость полицейского автомобиля отнюдь не строго линейна, поскольку никакое шрссе не является идеально ровным, на нем есть и выбоины, и трещины.

Соответственно всегда сущестует вероятность, что в момент фиксирования скорости полицейский автомобиль наехал на какую-то колдобину - а значит, будет погрешность в измерении скорости.

Любое же малейшее сомнение, как известно, всегда в пользу обвиняемого.
Так или иначе, мировая юридическая практика пока что доказала провальность подобной методики фиксирования превышения скорости.

Мне советовали заплатить (категория А), но решил попробовать так. Сдал с первого раза, а единственная лишняя копейка была взята для пробы мотоцикла перед сдачей (а привыкать было к чему, ухайдоканый Минск 125))).
Просто запугивают народ изначально и он платит не готовясь. А потом садится за руль и "творит" на дороге.
Жестче властям надо к своим органам относиться.

Хотел организовать новую тему, но что-то ничего не получилось.

Не давно мне подруга подарила очень интересную книгу.
Она называется "АВТОЭНЦИКЛОПЕДИЯ ЮРИЯ ГЕЙКО", очень интересная книга.
Мне кажется ее необходимо прочитать, и водителям новичкам, и водителям с умопомрачительным стажем!

Геофизик писал(а):
-------------------------------------------------------
> Она называется "АВТОЭНЦИКЛОПЕДИЯ ЮРИЯ ГЕЙКО",
> очень интересная книга.

Гейко, конечно, мужик неплохой, но он, прежде всего, журналист и порой дичь несет.

В Самаре с 01.01.2009 внедрили электронную систему сдачи практики.
Инструктор сидит рядом, разговоры записываются, на 1 см заехал за стоп-линию - гуляй (в асфальте и машинах находятся датчики).

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот простая примочка,
> позволяющая "не сдать". Одно из частых упражнений
> на площадке - трогание на подъеме.

Остановиться на горке, поставить на ручник, дальше продолжить движение. Все - за ограниченное время. Если что-то делаешь не так, машина глохнет и можно идти домой.

Никто не заваливает, так учат, что сдают 3 из 100.

> В Самаре с 01.01.2009 внедрили электронную систему
> сдачи практики.
> Инструктор сидит рядом, разговоры записываются, на
> 1 см заехал за стоп-линию - гуляй (в асфальте и
> машинах находятся датчики).

> Никто не заваливает, так учат, что сдают 3 из 100.

Электронная система тем и хороша, что там гораздо сложнее хулиганить. Еще бы записывать нажатия на дублирующие педали и подкладывание ноги под педаль - и вообще всё было бы хорошо.

Krolikov писал:
-------------------------------------------------------
> Соответственно всегда сущестует вероятность, что в
> момент фиксирования скорости полицейский
> автомобиль наехал на какую-то колдобину - а
> значит, будет погрешность в измерении скорости.

Я не знаю, фиксировал ли он скорость каким-нибудь прибором в том случае. Тем не менее, суд поверил полицейскому, т. к. счёл его доводы убедительными. Подробностей не знаю. Товарищ и сам не слишком отрицал свою вину. Если бы пошёл обжаловать приговор, то, возможно, наказание и отменили бы, в силу несостоятельности метода определения скорости. Полицейский, вроде, ссылался на то, что сам ехал с максимально разрешённой скоростью 70 км/час, согласно показанию скоростемера своего автомобиля. А обогнавший ехал на сколько-то там, примерно, км/час быстрее. Да, и дорога не идеально ровная, и у его прибора есть погрешность, но разница скоростей явно не 10 км/час. Суд поверил многолетнему опыту полицейского.

Вспомнить про эту тему меня побудил недавний случай, когда мужика оштрафовали на 2000 крон (примерно 200 евро) за слишком малую дистанцию. Он ехал несколько километров за полицейским автомобилем, потом обогнал его. Полицейский стал следовать за ним, остановил и предъявил обвинение. По его утверждению, с помощью меток на местности (столбов) и секундомера он определил, что дистанция во времени была меньше одной секунды. Обвиняемый не согласился с этим, поэтому дело отправили в суд, который оштрафовал. Поверил словам полицейского. Я не знаю, как на самом деле было, но тоже охотно верю: тут много таких любителей, ехать чуть ли не вплотную и светить ксеноном. При том, что дороги свободные и необходимости в этом нет.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Полицейский, вроде, ссылался на то, что
> сам ехал с максимально разрешённой скоростью 70
> км/час, согласно показанию скоростемера своего
> автомобиля.

И, разумеется, этот самый "скоростемер" в полицейской машине (когда-то он по-русски назывался спидометром :-) )был абсолютно исправен, не мог "врать" в показаниях скорости, прошел калибровку непосредственно до и после фиксирования нарушения, и в подтверждение того имеются все необходимые сертификаты?

Подобный "метод" фиксирования нарушения не принимается судами ни в одной стране мира, из тех, где знакомы с понятием "презумпция невиновности" - то есть, обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а любое сомнение трактуется в его пользу.

Очевидно в любой, кроме Швеции - где АПРИОРИ спидометр в машине любого сержанта Радару из известного анекдота считается ИСПРАВНЫМ, и сомнений тому быть не может. :-)

Krolikov писал:
-------------------------------------------------------
> Подобный "метод" фиксирования нарушения не
> принимается судами ни в одной стране мира, из тех,
> где знакомы с понятием "презумпция невиновности" -
> то есть, обвиняемый не должен доказывать свою
> невиновность, а любое сомнение трактуется в его
> пользу.

А где вообще написано, что в качестве доказательства принимаются исключительно показания приборов (исправных и калиброванных)? Спидометр (звучит-то как-то не по-русски!) проверяют раз в год на техосмотре, будем считать, что в машине полицейского этот прибор соответствовал требованиям по погрешности. Если я выступлю в суде свидетелем какого-либо преступления (драки, убийства или чего ещё), то мне поверят или не поверят на усмотрение судьи. Могут поверить и без каких бы то ни было приборов. Наверное, и в данном случае было так - судья положился на практический опыт полицейского, умеющего хотя бы грубо определить скорость на глаз. А также на его честность. Мог бы и не поверить.


> Очевидно в любой, кроме Швеции - где АПРИОРИ
> спидометр в машине любого сержанта Радару из
> известного анекдота считается ИСПРАВНЫМ, и
> сомнений тому быть не может. :-)

Был и другой случай. Очевидец позвонил в полицию и рассказал, что автомобиль перед ним ехал странно. Потом съехал в кювет, оттуда вышла женщина, еле стоящая на ногах. Свидетель остановился и минут 10 ждал полицию. У женщины обнаружили более 2 промилле. Тем не менее, суд поверил ей - она сказала, что напилась виски уже после того, как остановилась. Свидетель это опроверг. Тем не менее, суд поверил ей, несмотря на абсурдность её версии.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Был и другой случай. Очевидец позвонил в полицию и
> рассказал, что автомобиль перед ним ехал странно.
> Потом съехал в кювет, оттуда вышла женщина, еле
> стоящая на ногах. Свидетель остановился и минут 10
> ждал полицию. У женщины обнаружили более 2
> промилле. Тем не менее, суд поверил ей - она
> сказала, что напилась виски уже после того, как
> остановилась. Свидетель это опроверг. Тем не
> менее, суд поверил ей, несмотря на абсурдность её
> версии.

Нормальный случай. Суд должен любое сомнение толковать в пользу обвиняемого. Он так и поступил.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------

> А где вообще написано, что в качестве
> доказательства принимаются исключительно показания
> приборов (исправных и калиброванных)? Спидометр
> (звучит-то как-то не по-русски!) проверяют раз в
> год на техосмотре, будем считать, что в машине
> полицейского этот прибор соответствовал
> требованиям по погрешности.

Нет.

В этом и состоит отличие уголовного права от гражданского.
В гражданском иске действительно суд сравнивает версии сторон: "Версия Мани, которая утверждает, что ее соседка Таня спёрла горшок, выглядит более достовероной, чем версия Тани, которая заявляет, что она этого горшка и в глаза не видела".

В уголовном же праве такого нет, и любое МАЛЕЙШЕЕ сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого.
Прибор, год не походивший калибровку - основание для МОМЕНТАЛЬНОГО прекращения слушания, и суд не может переходить к прениям сторон. Первое звено в цепочке доказательств нарушено, а при эрозии хотя бы одного элемента отсутствует и СОСТАВ правонарушения.

> Наверное, и в данном
> случае было так - судья положился на практический
> опыт полицейского, умеющего хотя бы грубо
> определить скорость на глаз. А также на его
> честность. Мог бы и не поверить.

Не катит.
По причине все той же презумпции невиновности и равенства всех перед законом. "Ценность" ЛЮБЫХ слов генерала полиции и опустившегося бомжа - изначально ОДИНАКОВА, и для того, чтобы допустить, что один из них лжёт - нужны какие-то ОСНОВАНИЯ.

Почему, при прочих равных, суд верит показаниям полицейского, а не водителя? Вовсе не потому, что у первого больше "опыта", "надежности" и т.п. - а исключительно потому, что полицейский - лицо априори НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ, у него отсутствует ИНТЕРЕС к тому, чтобы врать - в отличие от обвиняемого.

И только поэтому при столкновении версий (Полицейский: "Он не остановился на знак "Стоп"! Водитель: "Я остановился!") показания полицейского перетягивают чашу весов Фемиды в этих случаях в сторону обвинения.

Если же появляется малейшее подозрения в наличии мотива или заинтересованности у полицейского (например, выясняется, что жена полицейского - любовница обвиняемого, и первый пытается отомстить второму) - то весы моментально выравниваются.

Никакие же личностные качества - при отсутствии доказанного МОТИВА - приниматься во внимание не могут.

- Я опытен, я УМЕЮ определять скорость "на глазок".
- Я тоже опытен, и тоже УМЕЮ.
- Я БОЛЕЕ опытен, и я ношу погоны. А ты - вообше кто такой?!
- Я председатель Совета бомжей нашего подвала. А ты - тупой мент!
Судья (стукнув молоточком):
- Прекратите! Что за детский сад, право слово! "Более опытен", "менее опытен", "виновен на глазок", "невиновен на глазок"... Что там у нас в качестве объективной доказательной базы? Показания спидометра, год не проходившего калибровку?! Слушание закончено!

Плюс еще - частное определение в адрес прокурора, на предмет его служебного соответствия, который передал подобное дело в суд.

Почему же в данном случае (всех деталей я не знаю, поэтому исходим из условий задачи, предоставленных уважаемым Питерским бродягой) судья признал правоту полицейского?
Скорее всего, по причине собственного непрофессионализма.
Судья - это одна из профессий, и как и в любой другой профессии, в ней встречаются халатность, неумение и ошибки.
В конце концов, бывают врачи, которые ни черта не смыслят в медицине; или инженеры, не способные рассчитать простейшую конструкцию. Почему же не может быть судей, слабо ориентирующихся в основах юриспруденции? :-)


> Тем не
> менее, суд поверил ей, несмотря на абсурдность её
> версии.

В данном случае суд поступил абсолютно правильно.
Еще раз, уголовное право - не поле для сравнения "достоверности" версий. Водительница МОГЛА выпитоь после того, как она остановилась, и БРЕМЯ опровержения этой версии лежит на обвинении.
Утверждение "это абсурдная версия!" - не катит; извольте доказать, почему именно абсурдная, и почему такого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Кстати, вполне-таки может. И именно поэтому, насколько я знаю, в США законодательно запрещено возить с собой спиртное в машине, иначе как в багажнике в закупоренной таре.

И в заключение - парачка израильских судебных прецедентов из области дорожной юриспруденции.

Дорожный знак "Стоянка запрещена". Под ним табличка "07:00 - 19:00". Один мужик кинул там машину в час дня. Вернулся, начел под дворником штрафную квитанцию. Оплачивать ее (признавая тем самым себя виновным) не стал, пошел судиться. В суде он заявил:
- На иврите пишут справа налево. Подобная табличка вполне может означать "время действия знака - с 19:00 до 07:00", то есть, машину нельзя здесь ставить только ночью, а днем - пожалуйста!
Обвинение:
- Но это же абсурд, и противоречит всем основам здравого смысла! Любой нормальный человек прочтет на этой табличке именно то, что имели в виду муниципальные власти!
Судья:
- Никаких "имели в виду". Табличку можно прочесть и так, и эдак. Если бы власти хотели избежать двусмысленности - они бы написали "с 7:00 до 19:00". А так - появляется возможность "трактовки". И не дело суда взвешивать, какая из трактовок более "логична". Достаточно того, что появилась сама ВОЗМОЖНОСТЬ разных трактовок. Невиновен!

Второй случай.
Некий житель Тель-Авива припарковал машину где-то в городе Герцелия, прямо под табличкой "стоянка разрешена для жителей Герцелии при наличии муниципального парковочного талона № 4 установленного образца".
Мужик этот - не житель Герцелии, никакого талона у него, ессно, и в помине не было - и он тоже, вернувшись, обнаружил квитанцию, и тоже пошел судиться.
- Да все верно. Я видел табличку. И видел, что на ней написано, и кому там МОЖНО парковаться, добро пожаловать. Но нет никаких упоминаний о том, что здесь НЕЛЬЗЯ пврковаться всем прочим!
Обвинение:
- Утверждение абсурдно и выходит за рамки здравого смысла!
Судья:
- "Здравый смысл" - понятие в данном случае неуместное. Хотели бы муниципальные власти избежать подобных судебных дел - написали бы на табличке "стоянка разрешена ТОЛЬКО..." и т.д. При отсутствии же слов "только" или "исключительно" снова появляется ВОЗМОЖНОСТЬ трактовок. Невиновен!

Еще раз повторю: сравнение "логичности" разных версий на основании разной "надёжности" их носителей - не предмет уголовного разбирательства.
Это основа юриспруденции действует в любой правовом государстве - не вдаваясь в дискуссию касательно того, что такое "правовое государство", ибо это предмет для отдельной темыю :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.04.09 10:19 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Почему, при прочих равных, суд верит показаниям
> полицейского, а не водителя?

Если исходить из принципа равенства сторон (лиц, участвующих в деле) перед законом и судом - что характерно как для гражданского права, так и для уголовного, - то суд обязан рассмотреть доводы и того, и другого, а также дать надлежащую правовую оценку доказательствам, представленным как той, так и другой стороной. Соотношение слов "верить" и "суд", на мой взгляд, не совсем уместно и совместимо. Суд не верит, суд устанавливает (по тому максимуму, насколько это возможно) истину в конкретном деле, рассматривая представленные сторонами доказательства, к числу которых относятся и их показания, "взвешиваемые" судьей с точки зрения законодательства.

Вовсе не потому, что
> у первого больше "опыта", "надежности" и т.п. - а
> исключительно потому, что полицейский - лицо
> априори НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ

Разве? Если по совести, то полицейский должен быть заинтересован в реализации принципа "JUSTICE, COURTESY, RESPECT", то бишь в обычной ситуации - в обеспечении порядка (если речь идет о дорожной полиции - то порядка на дорогах) и недопущении нарушения нормативных актов и правил, регулирующих ту область отношений между субъектами, за которую он отвечает. Поэтому, объективно, если водитель нарушил определенное правило, предписание, административный кодекс в части управления транспортным средством, то, соответственно, полицейский в суде должен представить доказательства его виновности и убедить в этом суд. Кстати, принцип презумпции невиновности действует и в административном праве тоже.

, у него отсутствует
> ИНТЕРЕС к тому, чтобы врать - в отличие от
> обвиняемого.

В современных российских реалиях, к сожалению, о наличии заинтересованности и пристрастности (не буду говрить - вранья - это не юридическая категория) со стороны "дорожных полицейских" (гы-гы!) все-таки можно вести. Начиная от огрехов в составлении административного протокола и заканчивая судебными тяжбами.

> И только поэтому при столкновении версий
> (Полицейский: "Он не остановился на знак "Стоп"!
> Водитель: "Я остановился!") показания полицейского
> перетягивают чашу весов Фемиды в этих случаях в
> сторону обвинения.

Коллега, секундочку, а как же различные технические новинки, фиксирующие определенные моменты в дорожных ситуациях? Ведь все это становится "костяком" доказательств. Вот именно, что голословных утверждений какой бы то ни было из сторон - мало. Для чего тогда суд откладывает дело, назначает экспертизу, привлекает специалистов?

> Судья - это одна из профессий, и как и в любой
> другой профессии, в ней встречаются халатность,
> неумение и ошибки.
> Почему же не
> может быть судей, слабо ориентирующихся в основах
> юриспруденции? :-)

Профессия судьи - помимо всех регалий, ей сопутствующих, - предусматривает КОЛОССАЛЬНУЮ ответственность за принимаемые решения в любой отрасли права, по которой работает данный судья. Если бы все было так просто, то, на основании российского законодательства о судебной системе и о статусе судей, судей того же самого районного суда (считающегося судом общей юрисдикции в первой инстанции) не назначал бы своим указом САМ преди-, ой, Президент! Мало того, нужно соответствовать этой профессии по многим критериям: опыта, профессионализма, психологического типа и т.п. Даже оконченный вуз в данном случае имеет значение! Врачей указом преди-, ну, в-общем, вы поняли, - на работу не назначают... А зря. Определенный критерий все же должен присутствовать, помимо "корочки" о медицинском образовании.

> Еще раз повторю: сравнение "логичности" разных
> версий на основании разной "надёжности" их
> носителей - не предмет уголовного
> разбирательства.

Мне интересно, дела, связанные с нарушениями правил дорожного движения, у Вас в стране обязательно рассматриваются в уголовном порядке? У нас-то это напрямую КоАП.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если исходить из принципа равенства сторон (лиц,
> участвующих в деле) перед законом и судом

Не равенства, а "состязательности" при ведении процесса.

РАВЕНСТВА в уголовном праве нет, и быть не должно.
Некоему простому гражданину противостоит мощнейший государственный аппарат. В случае "проигрыша" дело государство ничем не рискует - тогда как человек может отправиться за решетку, а может и лишиться жизни в некоторых странах.

И именно поэтому и действует принцип презумпции невиновности, изначально ставящий стороны в НЕРАВНЫЕ условия: обвиняемый НЕ ДОЛЖЕН доказывать свою невиновность - а обвинение ДОЛЖНО доказать его вину.

Иными словами, пусть версия обвинения выглядит логичной на 80%, а обвиняемого - всего на 20 - вердикт в этом случае однозначен: НЕВИНОВЕН.
Какое уж тут равенство сторон! К счастью.

> Кстати, принцип презумпции невиновности
> действует и в административном праве тоже.

Безусловно. По форме, административное право - одна из разновидностей уголовного. Почему - скажу чуть дальше.

> Коллега, секундочку, а как же различные
> технические новинки, фиксирующие определенные
> моменты в дорожных ситуациях? Ведь все это
> становится "костяком" доказательств.

К сожалению, при всех технических новинках, пока еще более чем достаточно ситуаций, при которых основой доказательств становятся свидетельские показания - то есть, СЛОВА.
Хорошо бы, каждое нарушение правил фиксировалось на фото- или видеопленку - но это пока что нереально.

> Вот именно,
> что голословных утверждений какой бы то ни было из
> сторон - мало.

Голословных утверждений обвиняемого - более чем достаточного. Он может говорить "я невиновен", а может и вообще гордо хранить право на молчание.
И суд принимает его слова за ИСТИНУ - пока обвинение не ДОКАЗАЛО, что это не так.

В отличие от обвинения.
Это все тот же принцип НЕРАВЕНСТВА СТОРОН, именуемый "презумцией невиновности".

> Для чего тогда суд откладывает
> дело, назначает экспертизу, привлекает
> специалистов?

Для того, чтобы обвинение смогло ДОКАЗАТЬ вину обвиняемого - но никак не для того, чтобы обвиняемый ДОКАЗЫВАЛ свою невиновность.



> Профессия судьи - помимо всех регалий, ей
> сопутствующих, - предусматривает КОЛОССАЛЬНУЮ
> ответственность за принимаемые решения в любой
> отрасли права, по которой работает данный судья.

Ну, насчет ответственности в разных профессиях... Вон, в эйлатской автобусной катастрофе водитель из-за собственной халатности одним махом отправил на тот свет 25 человек. Никакому судье такое не под силу.

> своим указом САМ преди-,
> ой, Президент!

Ну, это общепринятая практика во всем мире: присягу у судей - любого уровня - принимает глава государства.
Дань атрибутике. Вряд ли российский САМ лично знаком с личными и деловыми качествами каждого районного судьи, чтобы руководствоваться таковыми при утверждении его в должности.

> Мне интересно, дела, связанные с нарушениями
> правил дорожного движения, у Вас в стране
> обязательно рассматриваются в уголовном порядке? У
> нас-то это напрямую КоАП.

Вопрос чисто поцедуральный.
По сути, административное правонарушение - один из видов уголовного, и отличается лишь более узким спектром санкций за его нарушение, а также словесной эквилибристикой между нормативами "закон" и "подзаконный акт".

Но и в том и в другом случае, стороны - это не истец и ответчик (как в гражданском процессе), а обвинение (в лице государства) и обвиняемый; а САНКЦИЕЙ за нарушение является НАКАЗАНИЕ.

И ВИНУ субъекта правонарушения - административного ли, уголовного ли - определяет только суд.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.04.09 14:39 пользователем Krolikov.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Начиналось всё с того, что если рассуждать
> теоретически, всё сказанное Вами в части экзаменов
> в ГИБДД, конечно, правильно, но при этом абсолютно
> неприменимо в реальной жизни.
> Поэтому утверждение "взятки платят те, кому лень
> делать всё по-человечески" было, вообще говоря, не
> сосвем уместным. Так что вопрос о том, пробовали
> ли Вы сдавать экзамены в ГИБДД в соответствии с
> Вами же приведенными советами, мне представляется
> вполне логичным.
>
> Не надо горячиться так, просто безосновательными
> утверждениями можно очень крепко задеть людей за
> живое...

На всякий случай вставлю свои 5 коп. Полностью согласен с Беларой, что "взятки платят те, кому лень делать всё по-человечески". Это верно и в случае со сдачей на права. Сам сдавал экстерном, теория - с первого раза, площадка - с первого, город - с третьего. Были очень тяжёлые дорожные условия - гололёд, лысая резина, разворот по просьбе инспектора выполнял "полицейский" :) (что не было нарушением) - первые два раза подлавливали на ерунду, потом подготовился, прошёл улицы вокруг Лобненской пешком, отрисовал на листочек разметку и знаки, третий раз сдал без замечаний. Площадка тяжёлой не показалась, может только разгон-торможение нервное, ибо можешь не угадать со сцеплением колёс с дорогой, особенно зимой на совершенно чужой, убитой машине.

Аналогично и с поступлением в институт было. Пока все взятки раздавали (и многие - не поступили!), ходил на курсы (чужие, не от института), занимался с "чужим" преподавателем, и поступил с первого раза на бюджет. А все вокруг говорили, что нереально. Меньше слушайте досужие мнения ленивцев.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> На всякий случай вставлю свои 5 коп. Полностью
> согласен с Беларой, что "взятки платят те, кому
> лень делать всё по-человечески".

Абсолютно! Мнений на этот счет может быть много, но моя позиция - однозначное "нет" взяткам (не зарекаясь, однако, дополню: "нет" - бестолковым взяткам, которые уже принимаются как должное). Лучше подготовившись, можно сдать все самому, а не подпитывать дополнительно штат товарищей в погонах (и административно-чиновничий аппарат в принципе).

Это верно и в
> случае со сдачей на права.

Эта проблема становится актуальной и для меня, дела складываются таким образом, что в скором будущем для работы понадобится автомобиль. Соответственно, придется учиться ездить. :-) Так как форум транспортный, то здесь можно почитать много интересного о практике сдачи на права!

> Аналогично и с поступлением в институт было. Пока
> все взятки раздавали (и многие - не поступили!),
> ходил на курсы (чужие, не от института), занимался
> с "чужим" преподавателем, и поступил с первого
> раза на бюджет.

Э, история до боли знакомая. В свое время (и косвенно по причине того, чтобы не платить взяток) после окончания школы поступала в три вуза сразу, руководствуясь принципом "куда попадешь". На подготовительные курсы не ходила, так как школа, которую оканчивала, была профильной, и материала для подготовки давалось более чем достаточно (успевай схватывать, что называется) + у них с вузом был заключен договор о засчитывании выпускных экзаменов в школе в качестве вступительных в вузе. События происходили до введения ЕГЭ. Из трех поступила в два (первый заочный и платный, второй - очное отделение, и бесплатно). Естественно, из первого документы были забраны.

А все вокруг говорили, что
> нереально. Меньше слушайте досужие мнения
> ленивцев.

Нереально, если ничего не предпринимать. Под лежачий камень, как говорится, и вода не течет.

> На всякий случай вставлю свои 5 коп. Полностью
> согласен с Беларой, что "взятки платят те, кому
> лень делать всё по-человечески". Это верно и в
> случае со сдачей на права.

Все зависит от места сдачи экзамена. Все мои знакомые, которые сдавали не на Варшавке, площадку сдавали с первого раза. А в городе специально валить не надо - все глупости на экзамене люди делают сами.

А на Варшавке технология заваливания построена на том, что валить начинают с площадки.

Поэтому всем, кому это еще предстоит, категорический совет - выбор автошколы начинайте с места сдачи экзамена. Приезжаете в интересующее подразделение, ищете список зарегистрированных автошкол, читаете по инету отзывы, и исходя из этого выбираете. Это единственный способ угадать место сдачи экзамена - география расположения школ не всегда однозначно связана с географией сдачи экзаменов.

Экстерном ходить тем, кто проживает на югах Москвы, категорически не рекомендую. Остальным - почитайте хотя бы на gai.ru, как сдают экзамен там, где вам предстоит это мероприятие и решайте сами.

Посещение "экстерн-курсов" типа "центральной автошколы" категорически НЕ рекомендую - ничему такому, что вы не узнаете сами, вас не научат, хорошего инструктора в этих заведениях вы не найдете, а деньги потратите.

> Площадка тяжёлой не показалась, может только
> разгон-торможение нервное, ибо можешь не угадать
> со сцеплением колёс с дорогой, особенно зимой на
> совершенно чужой, убитой машине.

Разгон-торможения сейчас на площадке нет. И в принципе все упражнения, если площадка размечена правильно, и никто не мешает их делать, выполняются без проблем.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> А на Варшавке технология заваливания построена на
> том, что валить начинают с площадки.

На Лобненской тоже многие не сдавали. Но из того, что видел лично я, я не могу сделать вывода о некоем "заваливании". Скорее о том, что уровень подготовки более половины экзаменуемых колеблется вокруг нуля.

Жаль, что отменили разгон-торможение. Оно, да ещё змейка (которой у меня не было) - единственные упражнения из репертуара подготовки к спортивной езде. А то у нас многие любят машины по 350 лошадей ;), а навыков езды на них у них нет никаких.

Сура

> На Лобненской тоже многие не сдавали. Но из того,
> что видел лично я, я не могу сделать вывода о
> некоем "заваливании".
А я видел неправильно размеченную площадку на Варшавке и манипуляции с дублирующими органами управления, а также незаметное втыкание 3 передачи вместо 1.

> Скорее о том, что уровень
> подготовки более половины экзаменуемых колеблется
> вокруг нуля.

Это тоже было, но не все 100% не сдававших сыпались сами, многие на правильной площадке и без мента в машине всё сдали бы.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > На Лобненской тоже многие не сдавали. Но из
> того,
> > что видел лично я, я не могу сделать вывода о
> > некоем "заваливании".
> А я видел неправильно размеченную площадку на
> Варшавке и манипуляции с дублирующими органами
> управления, а также незаметное втыкание 3 передачи
> вместо 1.

Что значит "неправильно размеченная"? Поясните. По поводу манипуляции - Вы могли это видеть только, если этого было непосредственно при Вашей сдаче. Насчёт незаметного втыкания - не понял, кем? То есть экзаменуемый не контролирует коробку передач? За него передачи переключает инструктор? Если человек садится в машину с заглушенным двигателем и воткнутой третьей передачей - то это не заваливание, это тест на дурака, и очень правильный. Если экзаменуемый не удосужился сбросить рычаг на нейтраль - неизвестно что он ещё сделает в реальной жизни. Потом такие и стартер на передаче включают.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Жаль, что отменили разгон-торможение. Оно, да ещё
> змейка (которой у меня не было) - единственные
> упражнения из репертуара подготовки к спортивной
> езде.

Совершенно ни к чему.

99 процентов аварий с водителями-новичками происходит не из-за недостаточного владения техникой вождения автомобиля (не сумел воткнуть передачк или перепутал педали), а из-за неумения оценивать постоянно меняющуюся дорожную ситуацию; видеть (и предвидеть) ее развитие.

Навыки владения спортивной ездой привить человеку, не обладающему пока еще навыками вождения вообще, невозможно, да и не нужно.

Пусть вначале обретет навыки вождения (а они приходят только с опытом самостоятельной езды, привить их даже за 200 уроков невозможно, пока рядом с тобой сидит инструктор), и лишь после этого начнет учиться вещам, вовсе не являющимися необходимыми при повседневном вождении - типа разворота "шериф" на полной скорости; или умения входить в поворот, пуская машину в рассчитанный занос, чтобы не терять скорость.

Город - не автодром.

> А то у нас многие любят машины по 350
> лошадей ;), а навыков езды на них у них нет
> никаких.

Опять-таки, "привить" эти навыки посредством обучения невозможно. Они приходят сами, с накаткой опыта. Одновременно с этим формируется и "чувство опасности".
К некоторым, к сожалению, это чувство прийти не успевает, и они пополняют печальную статистику жертв ДТП.

> Что значит "неправильно размеченная"? Поясните.

Ну вот например, упражнение "въезд в бокс". Стартовая позиция чуть смещена от края площадки, дальше нужно прижаться ближе к "боксу" и из этой позиции начать разворачиваться. Одну из обозначающих край стоек сдвигают ближе к исходной позиции автомобиля, после этого как следует развернуться в один прием становится гораздо сложнее, чем это предусмотрено методикой.

А еще есть такой нюанс. Все размеры площадки привязаны к длине и ширине автомобиля. Если площадка размечена под "Жигули", а на экзамен приезжает что-то более длинное, никто стойки никуда не передвигает. А крайности возможны всякие (но это уже исключительно на совести руководителей автошкол) типа того, что на экзамен выдается какой-нибудь Опель Вектра, и становится совсем плохо - при параллельной парковке условия становятся приближенными к боевым, а при въезде в бокс промежуточное положение между "не заехала морда" и "снесена задняя стойка" ловить приходится очень аккуратно.

> По поводу манипуляции - Вы могли это видеть только,
> если этого было непосредственно при Вашей сдаче.

И при моей сдаче было, и другие тоже рассказывали.

А на эстакаде даже снаружи всё видно, когда всем, кого надо завалить, неправильно ставят стойку для контроля отката назад, после чего она падает при любом откате.

> Насчёт незаметного втыкания - не понял, кем? То
> есть экзаменуемый не контролирует коробку передач?

Нет, это на той же эстакаде. Я писал уже тут. Экзаменуемый сосредоточен на работе газом и сцеплением, если он сначала добавляет газу, а потом отпускает сцепление по тахометру, пока он газовал, экзаменатор незаметно перетыкает вместо первой передачи третью.

> Потом такие и стартер на передаче включают.

Ну меня учили при включении стартера всегда нажимать сцепление и тормоз. Во избежание.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.04.09 06:12 пользователем Иван Садовский.

Krolikov писал:
-------------------------------------------------------
> В уголовном же праве такого нет, и любое МАЛЕЙШЕЕ
> сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого.

Тогда у меня возникает вопрос: что такое "сомнение"? У Вас есть сомнения, у обвиняемого они были, возможно. А вот у судьи их, наверное, не было, и он без всяких сомнений поверил свидетелю.


> Прибор, год не походивший калибровку - основание
> для МОМЕНТАЛЬНОГО прекращения слушания, и суд не
> может переходить к прениям сторон.

А на каком основании? Законом оговорена периодичность проверки автотранспорта - раз в год. Где написано, что год - это много? Если меня остановит полицейский, ссылаясь на прибор, прошедший вчера калибровку, то поверит ли ему суд; где вообще определена требуемая периодичность проверки? Далее, я могу высказать сомнения по поводу качества проверки и калибровки (проходила ли занимавшаяся этим организация проверку, где и когда; проверялась ли проверяющая проверяюущую организация, и т. д.). В общем, у меня возникнут сомнения. Истрактует ли их суд немедленно в мою пользу?

В шведских СМИ то и дело приходится читать, как некто был осуждён за изнасилование или нанесение телесных повреждений. И почти всегда пишут: "обвиняемый утверждал, что всё было добровольно; потерпевшая же говорит, что она сказала "нет", но он всё равно... Суд счёл версию потерпевшей более достоверной".

Это в компетенции метрологической службы. Она устанавливает периодичность поверок (именно так, не пРоверка, а поверка прибора) и проводит их - или сертифицированная метрологами организация. О чём на приборе ставится подписанный штамп с указанием срока следующей поверки.
Был, в СССР, случай с моим знакомым (полагаю, нынче у nick Krolikov больше шансов с этим человеком встретиться лично), который в протоколе задержания за превышение скорости указал, что прибор не имел метрологической отметки; случай не имел последствий.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда у меня возникает вопрос: что такое
> "сомнение"? У Вас есть сомнения, у обвиняемого они
> были, возможно. А вот у судьи их, наверное, не
> было, и он без всяких сомнений поверил свидетелю.

Про это я уже говорил: непрофессионализм и головотяаство встречаются в любой профессии, в том числе, и среди судей.

- Я ВЕРЮ, что полицейский способен безошибочно определять скорость "на глазок"!
- Безошибочно?
- Да! Он ошибвться НЕ МОЖНТ, в этом у меня нет никаких СОМНЕНИЙ. :-)

> А на каком основании? Законом оговорена
> периодичность проверки автотранспорта - раз в год.

Именно поэтому в любой стране мира показания автомобильных приборов - не являются локазательством.

Доказательством являются показания радара - и то, если была проведена его КАЛИБРОВКА, непосредственно перед использованием и - обязательно! - сражу же после использования.

Это все та же основа уголовного права, принятая во всем мире.

А то, что некий малограмотный шведский судья этих основ не понимает - что ж, бывает и такое.
В конце концов, у него может не быть СОМНЕНИЙ и в том, что Земля - плоская.

> Истрактует ли их суд немедленно в мою
> пользу?

Да.

> В шведских СМИ то и дело приходится читать, как
> некто был осуждён за изнасилование или нанесение
> телесных повреждений. И почти всегда пишут:
> "обвиняемый утверждал, что всё было добровольно;
> потерпевшая же говорит, что она сказала "нет", но
> он всё равно... Суд счёл версию потерпевшей более
> достоверной".

Очевидно, такова достоверность шведских СМИ.

Суд вполне может счесть версию потерпевшей более ДОСТОВЕРНОЙ - но для этого должны быть предоставлены ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этой достоверности - следы насилия, царапины, показания нейтральных свидетелей, слышавших шум борьбы, крики и т.п.

Без таковых, если в качяестве "доказательства" имеет место только НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННАЯ версия потерпевшей - это основание для немедленного оправдания - в том случае, если прокуратура сдуру предоставила в суд обвинительное заключение, в основе которого лежит подобное "доказательство".

Krolikov писал(а):
> Доказательством являются показания радара - и то,
> если была проведена его КАЛИБРОВКА,
> непосредственно перед использованием и -
> обязательно! - сражу же после использования.

Разве так? Для радаров вроде бы существует определенная ппериодичность их поверки, которая и должнга соблюдаться. Т.е. на приборе должна быть отметка о дате предыдущей и сроке следующей поверки. А калибровать каждый радар перед каждым выездом "на линию" - это никаких лабораторий и сотрудников не хватит (да и зачем? - если радар "сбивается" после каждого использования - это барахло, а не прибор).
Тем более непонятно, как Вы представляете "сразу после"? Поймали нарушителя - и бегом с ним вместе в метрологическую лабораторию, радар проверять?

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Что значит "неправильно размеченная"? Поясните.
>
> Ну вот например, упражнение "въезд в бокс".
> Стартовая позиция чуть смещена от края площадки,
> дальше нужно прижаться ближе к "боксу" и из этой
> позиции начать разворачиваться. Одну из
> обозначающих край стоек сдвигают ближе к исходной
> позиции автомобиля, после этого как следует
> развернуться в один прием становится гораздо
> сложнее, чем это предусмотрено методикой.

А стойку ставят по линии? То есть экзаменуемый видит это? Тогда, думаю, он может на это указать ПЕРЕД упражнением. Тут, конечно, определённая уверенность должна быть.

> А еще есть такой нюанс. Все размеры площадки
> привязаны к длине и ширине автомобиля. Если
> площадка размечена под "Жигули", а на экзамен
> приезжает что-то более длинное, никто стойки
> никуда не передвигает. А крайности возможны всякие
> (но это уже исключительно на совести руководителей
> автошкол) типа того, что на экзамен выдается
> какой-нибудь Опель Вектра, и становится совсем
> плохо - при параллельной парковке условия
> становятся приближенными к боевым, а при въезде в
> бокс промежуточное положение между "не заехала
> морда" и "снесена задняя стойка" ловить приходится
> очень аккуратно.

У меня параллельной парковки не было. Ввели? Вообще, условия, приближенные к боевым, это не так плохо. Ведь скорее всего экзаменуемый потом будет не на Жигулях, а минимум на Вектре разъезжать :)

>
> А на эстакаде даже снаружи всё видно, когда всем,
> кого надо завалить, неправильно ставят стойку для
> контроля отката назад, после чего она падает при
> любом откате.

Пардон, отката, при трогании быть НЕ ДОЛЖНО. Когда на подъёме перед светофором или в пробке какой-нибудь дебил встанет этому новичку аккурат под хвост, он поймёт - почему.

> > Насчёт незаметного втыкания - не понял, кем? То
> > есть экзаменуемый не контролирует коробку
> передач?
>
> Нет, это на той же эстакаде. Я писал уже тут.
> Экзаменуемый сосредоточен на работе газом и
> сцеплением, если он сначала добавляет газу, а
> потом отпускает сцепление по тахометру, пока он
> газовал, экзаменатор незаметно перетыкает вместо
> первой передачи третью.

Я фигею. Отпускать сцепление по тахометру - это супер. Может ему сразу автопилот поставить? То есть картина такая - двумя руками вцепился в руль, нога дрожит на педали газа, глаза вперились в тахометр - ничего вокруг не вижу... В таком случае, это - НЕ ЗАВАЛ. Это нормальный тест на дурака. Правая рука должна быть на рычаге коробки.

> > Потом такие и стартер на передаче включают.
>
> Ну меня учили при включении стартера всегда
> нажимать сцепление и тормоз. Во избежание.

Аналогично. Кроме того, выжатое сцепление - обязательное условие пуска на морозе, просто вал коробки не провернётся в загустевшей смазке. Кто в минус 25 запускал двигатель Жигулей, тому и чёрт не страшен.

Сура

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> А калибровать каждый радар перед каждым
> выездом "на линию" - это никаких лабораторий и
> сотрудников не хватит

Виноват, я неправильно употребил термин.
Конечно, не калибровка, а выверка - то есть, ряд проверок, удостоверяющих исправность самого прибора.

> Я фигею. Отпускать сцепление по тахометру - это
> супер.

Ну так когда вместо нормальной проверки навыков начинаются игрища "кто кого перехитрит", это уже нормально...

> тахометр - ничего вокруг не вижу... В таком
> случае, это - НЕ ЗАВАЛ. Это нормальный тест на
> дурака.

Экзамен принимается по методике. Методика тестов на дурака не предусматривает.

> Правая рука должна быть на рычаге коробки.

А ручник какой рукой тогда отпускать?

Сура писал(а):
> Правая рука должна быть на рычаге
> коробки.

Это оно уже потом, на практике так. А в процессе учебы от нас все инструкторы требовали: включил передачу - руку сразу обратно на руль. Ругались, если этого не делал; в случае регулярного "нарушения" могли и оценку снизить.

> А стойку ставят по линии?
Нет. Туда, где ее быть не должно.

> То есть экзаменуемый
> видит это? Тогда, думаю, он может на это указать
> ПЕРЕД упражнением. Тут, конечно, определённая
> уверенность должна быть.

Только экзаменатор его пошлёт далеко-далеко, а после попытки пожаловаться начальству этот человек не сдаст никогда.

> У меня параллельной парковки не было. Ввели?
> Вообще, условия, приближенные к боевым, это не так
> плохо.

Это с одной стороны не так плохо, с другой - условия, приближенные к боевым, программой подготовки водителей не предусмотрены. Людям, которые на этой более длинной машине учились, проще, а тем, кто у другого инструктора был, а на экзамене серые люди решили, что столько машин на площадке сразу - это много, и пересадили в более длинный аппарат, что делать? Или тем, кто пришел после самоподготовки и был послан сдавать на ту машину, которая в этот момент была?

> Пардон, отката, при трогании быть НЕ ДОЛЖНО.

Не должно, но методика сдачи экзамена допускает. Просто если стойку ставить правильно - заваливаемый кандидат в водители успеет затянуть ручник обратно.

Иван Садовский писал(а):
>
> > Правая рука должна быть на рычаге коробки.
>
> А ручник какой рукой тогда отпускать?

Действительно. Я про ручник вообще забыл :) Ведь он там вообще ни к чему. В городе, если это не Ялта, им не пользуешься, а при заезде на эстакаду он тем более не нужен, так как никто сзади не подпирает. Хотя трогаться с ручника уметь надо. Это хорошо понимаешь, когда выезжаешь с парковки на уклоне на какой-нибудь крутой улице - хочешь трогайся, хочешь корябай бампер о какой-нибудь столб. Хотя помню, что несмотря на гололёд, проблем с троганьем на эстакаде у меня не было, а ручник почти и не держал. Вот, что параллельной парковки не было, я рад :)

Но всё равно, когда ты перенёс руку на ручник, никто уже передачу не воткнёт - видно же.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.04.09 00:06 пользователем Сура.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А стойку ставят по линии?
> Нет. Туда, где ее быть не должно.
>
> > То есть экзаменуемый
> > видит это? Тогда, думаю, он может на это
> указать
> > ПЕРЕД упражнением. Тут, конечно, определённая
> > уверенность должна быть.
>
> Только экзаменатор его пошлёт далеко-далеко, а
> после попытки пожаловаться начальству этот человек
> не сдаст никогда.

Думаю, если вежливо указать, мол, подвинулась тут сама - возражений не последует.

> > Пардон, отката, при трогании быть НЕ ДОЛЖНО.
>
> Не должно, но методика сдачи экзамена допускает.
> Просто если стойку ставить правильно -
> заваливаемый кандидат в водители успеет затянуть
> ручник обратно.

Во-во. Вот только на обгоне на двухполосной слепой трассе, когда он выедет на пятой на встречку и будет дожимать фуру метров 500, второго шанса вспомнить и воткнуть пониженную ему может и не представиться. Я представляю, как сдают на пилота - так же? По методике, если забыл выпустить шасси или закрылки - это штрафной бал или труп?

Нет, я вовсе не за жестокость при сдаче. Просто когда я менял права - попал в перерыв и вдоволь насмотрелся на сдачу площадки. Это СТРАШНО.

Сура

> Нет, я вовсе не за жестокость при сдаче. Просто
> когда я менял права - попал в перерыв и вдоволь
> насмотрелся на сдачу площадки. Это СТРАШНО.

Я, пока шесть раз пересдавал - тоже насмотрелся. С учетом того, что сдавал на Варшавке, куда помимо школ еще экстернат ходит. Который сдает в том числе на школьных машинах, и делает это ДО той группы, которой эта машина предназначалась. Про многих людей у меня был вопрос стойкий "Ребята, вы зачем сюда пришли?".

Но когда одним людям начинают усложнять упражнения, чтобы они завалились, а другим сразу рисуют оценку "сдал" за одно упражнение на площадке из трех - ни о какой безопасности движения и условиях, близких к боевым, говорить как-то смешно...

Цитата (Krolikov)
Подобный "метод" фиксирования нарушения не принимается судами ни в одной стране мира, из тех, где знакомы с понятием "презумпция невиновности" - то есть, обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а любое сомнение трактуется в его пользу.

Недавно был случай. Ехал парень со скоростью 140 км/час (ну, или около того) по дороге, где ограничение 90 км/час, к тому же установлена камера (которая, впрочем, бОльшую часть времени выключена). За ним ехал полицейский в гражданской машине. Он догнал потом парня, выписал ему штраф и изъял права. Однако мать его оказалась тоже полицейской, пошла в суд, и суд отменил всё. Как раз на основании того, что замер скорости производился собственным спидометром - не сертифицированным для таких задач оборудованием. Требовала также, чтобы к полицейскому приняли меры, т. к. он был не в форме, в гражданском автомобиле и вообще в свободное от службы время. К тому же, если он сравнивал скорость её сына со своей скоростью, значит, и сам превышал.

Когда об этом случае написала газета, объявился ещё один такой. Он превысил скорость на участке 70 км/час. На сколько превысил, не знаю, но догнавший его человек, представившийся полицейским, утверждал, что более чем на 30 км/час. Выписал ему максимальный штраф (около 400 евро) и изъял права. Человек тогда расстроился, но смирился со своей участью (тем самым признав, что нарушил). Но теперь тоже намерен обращаться в суд, требовать отмены наказания для себя, а также наказания для творящего самоуправство полицейского (это был тот же, что и в первом случае). Суд пока не состоялся.

Цитата (Krolikov)
Соответственно всегда сущестует вероятность, что в момент фиксирования скорости полицейский автомобиль наехал на какую-то колдобину - а значит, будет погрешность в измерении скорости.

А что вообще за величина такая - скорость автомобиля? Размер электрона, массу Земли, температуру звёзд и ещё много чего измерили. Какие проблемы точно определить линейную скорость? Погрешности же измерений есть всегда. Даже на идеальной дороге можно найти неровности, вопрос только, как они влияют на мгновенную скорость и какую погрешность признает суд. А он должен это делать, ибо абсолютно точных измерений не бывает.