Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> На всякий случай вставлю свои 5 коп. Полностью
> согласен с Беларой, что "взятки платят те, кому
> лень делать всё по-человечески".

Абсолютно! Мнений на этот счет может быть много, но моя позиция - однозначное "нет" взяткам (не зарекаясь, однако, дополню: "нет" - бестолковым взяткам, которые уже принимаются как должное). Лучше подготовившись, можно сдать все самому, а не подпитывать дополнительно штат товарищей в погонах (и административно-чиновничий аппарат в принципе).

Это верно и в
> случае со сдачей на права.

Эта проблема становится актуальной и для меня, дела складываются таким образом, что в скором будущем для работы понадобится автомобиль. Соответственно, придется учиться ездить. :-) Так как форум транспортный, то здесь можно почитать много интересного о практике сдачи на права!

> Аналогично и с поступлением в институт было. Пока
> все взятки раздавали (и многие - не поступили!),
> ходил на курсы (чужие, не от института), занимался
> с "чужим" преподавателем, и поступил с первого
> раза на бюджет.

Э, история до боли знакомая. В свое время (и косвенно по причине того, чтобы не платить взяток) после окончания школы поступала в три вуза сразу, руководствуясь принципом "куда попадешь". На подготовительные курсы не ходила, так как школа, которую оканчивала, была профильной, и материала для подготовки давалось более чем достаточно (успевай схватывать, что называется) + у них с вузом был заключен договор о засчитывании выпускных экзаменов в школе в качестве вступительных в вузе. События происходили до введения ЕГЭ. Из трех поступила в два (первый заочный и платный, второй - очное отделение, и бесплатно). Естественно, из первого документы были забраны.

А все вокруг говорили, что
> нереально. Меньше слушайте досужие мнения
> ленивцев.

Нереально, если ничего не предпринимать. Под лежачий камень, как говорится, и вода не течет.

> На всякий случай вставлю свои 5 коп. Полностью
> согласен с Беларой, что "взятки платят те, кому
> лень делать всё по-человечески". Это верно и в
> случае со сдачей на права.

Все зависит от места сдачи экзамена. Все мои знакомые, которые сдавали не на Варшавке, площадку сдавали с первого раза. А в городе специально валить не надо - все глупости на экзамене люди делают сами.

А на Варшавке технология заваливания построена на том, что валить начинают с площадки.

Поэтому всем, кому это еще предстоит, категорический совет - выбор автошколы начинайте с места сдачи экзамена. Приезжаете в интересующее подразделение, ищете список зарегистрированных автошкол, читаете по инету отзывы, и исходя из этого выбираете. Это единственный способ угадать место сдачи экзамена - география расположения школ не всегда однозначно связана с географией сдачи экзаменов.

Экстерном ходить тем, кто проживает на югах Москвы, категорически не рекомендую. Остальным - почитайте хотя бы на gai.ru, как сдают экзамен там, где вам предстоит это мероприятие и решайте сами.

Посещение "экстерн-курсов" типа "центральной автошколы" категорически НЕ рекомендую - ничему такому, что вы не узнаете сами, вас не научат, хорошего инструктора в этих заведениях вы не найдете, а деньги потратите.

> Площадка тяжёлой не показалась, может только
> разгон-торможение нервное, ибо можешь не угадать
> со сцеплением колёс с дорогой, особенно зимой на
> совершенно чужой, убитой машине.

Разгон-торможения сейчас на площадке нет. И в принципе все упражнения, если площадка размечена правильно, и никто не мешает их делать, выполняются без проблем.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> А на Варшавке технология заваливания построена на
> том, что валить начинают с площадки.

На Лобненской тоже многие не сдавали. Но из того, что видел лично я, я не могу сделать вывода о некоем "заваливании". Скорее о том, что уровень подготовки более половины экзаменуемых колеблется вокруг нуля.

Жаль, что отменили разгон-торможение. Оно, да ещё змейка (которой у меня не было) - единственные упражнения из репертуара подготовки к спортивной езде. А то у нас многие любят машины по 350 лошадей ;), а навыков езды на них у них нет никаких.

Сура

> На Лобненской тоже многие не сдавали. Но из того,
> что видел лично я, я не могу сделать вывода о
> некоем "заваливании".
А я видел неправильно размеченную площадку на Варшавке и манипуляции с дублирующими органами управления, а также незаметное втыкание 3 передачи вместо 1.

> Скорее о том, что уровень
> подготовки более половины экзаменуемых колеблется
> вокруг нуля.

Это тоже было, но не все 100% не сдававших сыпались сами, многие на правильной площадке и без мента в машине всё сдали бы.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > На Лобненской тоже многие не сдавали. Но из
> того,
> > что видел лично я, я не могу сделать вывода о
> > некоем "заваливании".
> А я видел неправильно размеченную площадку на
> Варшавке и манипуляции с дублирующими органами
> управления, а также незаметное втыкание 3 передачи
> вместо 1.

Что значит "неправильно размеченная"? Поясните. По поводу манипуляции - Вы могли это видеть только, если этого было непосредственно при Вашей сдаче. Насчёт незаметного втыкания - не понял, кем? То есть экзаменуемый не контролирует коробку передач? За него передачи переключает инструктор? Если человек садится в машину с заглушенным двигателем и воткнутой третьей передачей - то это не заваливание, это тест на дурака, и очень правильный. Если экзаменуемый не удосужился сбросить рычаг на нейтраль - неизвестно что он ещё сделает в реальной жизни. Потом такие и стартер на передаче включают.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Жаль, что отменили разгон-торможение. Оно, да ещё
> змейка (которой у меня не было) - единственные
> упражнения из репертуара подготовки к спортивной
> езде.

Совершенно ни к чему.

99 процентов аварий с водителями-новичками происходит не из-за недостаточного владения техникой вождения автомобиля (не сумел воткнуть передачк или перепутал педали), а из-за неумения оценивать постоянно меняющуюся дорожную ситуацию; видеть (и предвидеть) ее развитие.

Навыки владения спортивной ездой привить человеку, не обладающему пока еще навыками вождения вообще, невозможно, да и не нужно.

Пусть вначале обретет навыки вождения (а они приходят только с опытом самостоятельной езды, привить их даже за 200 уроков невозможно, пока рядом с тобой сидит инструктор), и лишь после этого начнет учиться вещам, вовсе не являющимися необходимыми при повседневном вождении - типа разворота "шериф" на полной скорости; или умения входить в поворот, пуская машину в рассчитанный занос, чтобы не терять скорость.

Город - не автодром.

> А то у нас многие любят машины по 350
> лошадей ;), а навыков езды на них у них нет
> никаких.

Опять-таки, "привить" эти навыки посредством обучения невозможно. Они приходят сами, с накаткой опыта. Одновременно с этим формируется и "чувство опасности".
К некоторым, к сожалению, это чувство прийти не успевает, и они пополняют печальную статистику жертв ДТП.

> Что значит "неправильно размеченная"? Поясните.

Ну вот например, упражнение "въезд в бокс". Стартовая позиция чуть смещена от края площадки, дальше нужно прижаться ближе к "боксу" и из этой позиции начать разворачиваться. Одну из обозначающих край стоек сдвигают ближе к исходной позиции автомобиля, после этого как следует развернуться в один прием становится гораздо сложнее, чем это предусмотрено методикой.

А еще есть такой нюанс. Все размеры площадки привязаны к длине и ширине автомобиля. Если площадка размечена под "Жигули", а на экзамен приезжает что-то более длинное, никто стойки никуда не передвигает. А крайности возможны всякие (но это уже исключительно на совести руководителей автошкол) типа того, что на экзамен выдается какой-нибудь Опель Вектра, и становится совсем плохо - при параллельной парковке условия становятся приближенными к боевым, а при въезде в бокс промежуточное положение между "не заехала морда" и "снесена задняя стойка" ловить приходится очень аккуратно.

> По поводу манипуляции - Вы могли это видеть только,
> если этого было непосредственно при Вашей сдаче.

И при моей сдаче было, и другие тоже рассказывали.

А на эстакаде даже снаружи всё видно, когда всем, кого надо завалить, неправильно ставят стойку для контроля отката назад, после чего она падает при любом откате.

> Насчёт незаметного втыкания - не понял, кем? То
> есть экзаменуемый не контролирует коробку передач?

Нет, это на той же эстакаде. Я писал уже тут. Экзаменуемый сосредоточен на работе газом и сцеплением, если он сначала добавляет газу, а потом отпускает сцепление по тахометру, пока он газовал, экзаменатор незаметно перетыкает вместо первой передачи третью.

> Потом такие и стартер на передаче включают.

Ну меня учили при включении стартера всегда нажимать сцепление и тормоз. Во избежание.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.04.09 06:12 пользователем Иван Садовский.

Krolikov писал:
-------------------------------------------------------
> В уголовном же праве такого нет, и любое МАЛЕЙШЕЕ
> сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого.

Тогда у меня возникает вопрос: что такое "сомнение"? У Вас есть сомнения, у обвиняемого они были, возможно. А вот у судьи их, наверное, не было, и он без всяких сомнений поверил свидетелю.


> Прибор, год не походивший калибровку - основание
> для МОМЕНТАЛЬНОГО прекращения слушания, и суд не
> может переходить к прениям сторон.

А на каком основании? Законом оговорена периодичность проверки автотранспорта - раз в год. Где написано, что год - это много? Если меня остановит полицейский, ссылаясь на прибор, прошедший вчера калибровку, то поверит ли ему суд; где вообще определена требуемая периодичность проверки? Далее, я могу высказать сомнения по поводу качества проверки и калибровки (проходила ли занимавшаяся этим организация проверку, где и когда; проверялась ли проверяющая проверяюущую организация, и т. д.). В общем, у меня возникнут сомнения. Истрактует ли их суд немедленно в мою пользу?

В шведских СМИ то и дело приходится читать, как некто был осуждён за изнасилование или нанесение телесных повреждений. И почти всегда пишут: "обвиняемый утверждал, что всё было добровольно; потерпевшая же говорит, что она сказала "нет", но он всё равно... Суд счёл версию потерпевшей более достоверной".

Это в компетенции метрологической службы. Она устанавливает периодичность поверок (именно так, не пРоверка, а поверка прибора) и проводит их - или сертифицированная метрологами организация. О чём на приборе ставится подписанный штамп с указанием срока следующей поверки.
Был, в СССР, случай с моим знакомым (полагаю, нынче у nick Krolikov больше шансов с этим человеком встретиться лично), который в протоколе задержания за превышение скорости указал, что прибор не имел метрологической отметки; случай не имел последствий.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда у меня возникает вопрос: что такое
> "сомнение"? У Вас есть сомнения, у обвиняемого они
> были, возможно. А вот у судьи их, наверное, не
> было, и он без всяких сомнений поверил свидетелю.

Про это я уже говорил: непрофессионализм и головотяаство встречаются в любой профессии, в том числе, и среди судей.

- Я ВЕРЮ, что полицейский способен безошибочно определять скорость "на глазок"!
- Безошибочно?
- Да! Он ошибвться НЕ МОЖНТ, в этом у меня нет никаких СОМНЕНИЙ. :-)

> А на каком основании? Законом оговорена
> периодичность проверки автотранспорта - раз в год.

Именно поэтому в любой стране мира показания автомобильных приборов - не являются локазательством.

Доказательством являются показания радара - и то, если была проведена его КАЛИБРОВКА, непосредственно перед использованием и - обязательно! - сражу же после использования.

Это все та же основа уголовного права, принятая во всем мире.

А то, что некий малограмотный шведский судья этих основ не понимает - что ж, бывает и такое.
В конце концов, у него может не быть СОМНЕНИЙ и в том, что Земля - плоская.

> Истрактует ли их суд немедленно в мою
> пользу?

Да.

> В шведских СМИ то и дело приходится читать, как
> некто был осуждён за изнасилование или нанесение
> телесных повреждений. И почти всегда пишут:
> "обвиняемый утверждал, что всё было добровольно;
> потерпевшая же говорит, что она сказала "нет", но
> он всё равно... Суд счёл версию потерпевшей более
> достоверной".

Очевидно, такова достоверность шведских СМИ.

Суд вполне может счесть версию потерпевшей более ДОСТОВЕРНОЙ - но для этого должны быть предоставлены ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этой достоверности - следы насилия, царапины, показания нейтральных свидетелей, слышавших шум борьбы, крики и т.п.

Без таковых, если в качяестве "доказательства" имеет место только НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННАЯ версия потерпевшей - это основание для немедленного оправдания - в том случае, если прокуратура сдуру предоставила в суд обвинительное заключение, в основе которого лежит подобное "доказательство".

Krolikov писал(а):
> Доказательством являются показания радара - и то,
> если была проведена его КАЛИБРОВКА,
> непосредственно перед использованием и -
> обязательно! - сражу же после использования.

Разве так? Для радаров вроде бы существует определенная ппериодичность их поверки, которая и должнга соблюдаться. Т.е. на приборе должна быть отметка о дате предыдущей и сроке следующей поверки. А калибровать каждый радар перед каждым выездом "на линию" - это никаких лабораторий и сотрудников не хватит (да и зачем? - если радар "сбивается" после каждого использования - это барахло, а не прибор).
Тем более непонятно, как Вы представляете "сразу после"? Поймали нарушителя - и бегом с ним вместе в метрологическую лабораторию, радар проверять?

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Что значит "неправильно размеченная"? Поясните.
>
> Ну вот например, упражнение "въезд в бокс".
> Стартовая позиция чуть смещена от края площадки,
> дальше нужно прижаться ближе к "боксу" и из этой
> позиции начать разворачиваться. Одну из
> обозначающих край стоек сдвигают ближе к исходной
> позиции автомобиля, после этого как следует
> развернуться в один прием становится гораздо
> сложнее, чем это предусмотрено методикой.

А стойку ставят по линии? То есть экзаменуемый видит это? Тогда, думаю, он может на это указать ПЕРЕД упражнением. Тут, конечно, определённая уверенность должна быть.

> А еще есть такой нюанс. Все размеры площадки
> привязаны к длине и ширине автомобиля. Если
> площадка размечена под "Жигули", а на экзамен
> приезжает что-то более длинное, никто стойки
> никуда не передвигает. А крайности возможны всякие
> (но это уже исключительно на совести руководителей
> автошкол) типа того, что на экзамен выдается
> какой-нибудь Опель Вектра, и становится совсем
> плохо - при параллельной парковке условия
> становятся приближенными к боевым, а при въезде в
> бокс промежуточное положение между "не заехала
> морда" и "снесена задняя стойка" ловить приходится
> очень аккуратно.

У меня параллельной парковки не было. Ввели? Вообще, условия, приближенные к боевым, это не так плохо. Ведь скорее всего экзаменуемый потом будет не на Жигулях, а минимум на Вектре разъезжать :)

>
> А на эстакаде даже снаружи всё видно, когда всем,
> кого надо завалить, неправильно ставят стойку для
> контроля отката назад, после чего она падает при
> любом откате.

Пардон, отката, при трогании быть НЕ ДОЛЖНО. Когда на подъёме перед светофором или в пробке какой-нибудь дебил встанет этому новичку аккурат под хвост, он поймёт - почему.

> > Насчёт незаметного втыкания - не понял, кем? То
> > есть экзаменуемый не контролирует коробку
> передач?
>
> Нет, это на той же эстакаде. Я писал уже тут.
> Экзаменуемый сосредоточен на работе газом и
> сцеплением, если он сначала добавляет газу, а
> потом отпускает сцепление по тахометру, пока он
> газовал, экзаменатор незаметно перетыкает вместо
> первой передачи третью.

Я фигею. Отпускать сцепление по тахометру - это супер. Может ему сразу автопилот поставить? То есть картина такая - двумя руками вцепился в руль, нога дрожит на педали газа, глаза вперились в тахометр - ничего вокруг не вижу... В таком случае, это - НЕ ЗАВАЛ. Это нормальный тест на дурака. Правая рука должна быть на рычаге коробки.

> > Потом такие и стартер на передаче включают.
>
> Ну меня учили при включении стартера всегда
> нажимать сцепление и тормоз. Во избежание.

Аналогично. Кроме того, выжатое сцепление - обязательное условие пуска на морозе, просто вал коробки не провернётся в загустевшей смазке. Кто в минус 25 запускал двигатель Жигулей, тому и чёрт не страшен.

Сура

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> А калибровать каждый радар перед каждым
> выездом "на линию" - это никаких лабораторий и
> сотрудников не хватит

Виноват, я неправильно употребил термин.
Конечно, не калибровка, а выверка - то есть, ряд проверок, удостоверяющих исправность самого прибора.

> Я фигею. Отпускать сцепление по тахометру - это
> супер.

Ну так когда вместо нормальной проверки навыков начинаются игрища "кто кого перехитрит", это уже нормально...

> тахометр - ничего вокруг не вижу... В таком
> случае, это - НЕ ЗАВАЛ. Это нормальный тест на
> дурака.

Экзамен принимается по методике. Методика тестов на дурака не предусматривает.

> Правая рука должна быть на рычаге коробки.

А ручник какой рукой тогда отпускать?

Сура писал(а):
> Правая рука должна быть на рычаге
> коробки.

Это оно уже потом, на практике так. А в процессе учебы от нас все инструкторы требовали: включил передачу - руку сразу обратно на руль. Ругались, если этого не делал; в случае регулярного "нарушения" могли и оценку снизить.

> А стойку ставят по линии?
Нет. Туда, где ее быть не должно.

> То есть экзаменуемый
> видит это? Тогда, думаю, он может на это указать
> ПЕРЕД упражнением. Тут, конечно, определённая
> уверенность должна быть.

Только экзаменатор его пошлёт далеко-далеко, а после попытки пожаловаться начальству этот человек не сдаст никогда.

> У меня параллельной парковки не было. Ввели?
> Вообще, условия, приближенные к боевым, это не так
> плохо.

Это с одной стороны не так плохо, с другой - условия, приближенные к боевым, программой подготовки водителей не предусмотрены. Людям, которые на этой более длинной машине учились, проще, а тем, кто у другого инструктора был, а на экзамене серые люди решили, что столько машин на площадке сразу - это много, и пересадили в более длинный аппарат, что делать? Или тем, кто пришел после самоподготовки и был послан сдавать на ту машину, которая в этот момент была?

> Пардон, отката, при трогании быть НЕ ДОЛЖНО.

Не должно, но методика сдачи экзамена допускает. Просто если стойку ставить правильно - заваливаемый кандидат в водители успеет затянуть ручник обратно.

Иван Садовский писал(а):
>
> > Правая рука должна быть на рычаге коробки.
>
> А ручник какой рукой тогда отпускать?

Действительно. Я про ручник вообще забыл :) Ведь он там вообще ни к чему. В городе, если это не Ялта, им не пользуешься, а при заезде на эстакаду он тем более не нужен, так как никто сзади не подпирает. Хотя трогаться с ручника уметь надо. Это хорошо понимаешь, когда выезжаешь с парковки на уклоне на какой-нибудь крутой улице - хочешь трогайся, хочешь корябай бампер о какой-нибудь столб. Хотя помню, что несмотря на гололёд, проблем с троганьем на эстакаде у меня не было, а ручник почти и не держал. Вот, что параллельной парковки не было, я рад :)

Но всё равно, когда ты перенёс руку на ручник, никто уже передачу не воткнёт - видно же.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.04.09 00:06 пользователем Сура.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А стойку ставят по линии?
> Нет. Туда, где ее быть не должно.
>
> > То есть экзаменуемый
> > видит это? Тогда, думаю, он может на это
> указать
> > ПЕРЕД упражнением. Тут, конечно, определённая
> > уверенность должна быть.
>
> Только экзаменатор его пошлёт далеко-далеко, а
> после попытки пожаловаться начальству этот человек
> не сдаст никогда.

Думаю, если вежливо указать, мол, подвинулась тут сама - возражений не последует.

> > Пардон, отката, при трогании быть НЕ ДОЛЖНО.
>
> Не должно, но методика сдачи экзамена допускает.
> Просто если стойку ставить правильно -
> заваливаемый кандидат в водители успеет затянуть
> ручник обратно.

Во-во. Вот только на обгоне на двухполосной слепой трассе, когда он выедет на пятой на встречку и будет дожимать фуру метров 500, второго шанса вспомнить и воткнуть пониженную ему может и не представиться. Я представляю, как сдают на пилота - так же? По методике, если забыл выпустить шасси или закрылки - это штрафной бал или труп?

Нет, я вовсе не за жестокость при сдаче. Просто когда я менял права - попал в перерыв и вдоволь насмотрелся на сдачу площадки. Это СТРАШНО.

Сура

> Нет, я вовсе не за жестокость при сдаче. Просто
> когда я менял права - попал в перерыв и вдоволь
> насмотрелся на сдачу площадки. Это СТРАШНО.

Я, пока шесть раз пересдавал - тоже насмотрелся. С учетом того, что сдавал на Варшавке, куда помимо школ еще экстернат ходит. Который сдает в том числе на школьных машинах, и делает это ДО той группы, которой эта машина предназначалась. Про многих людей у меня был вопрос стойкий "Ребята, вы зачем сюда пришли?".

Но когда одним людям начинают усложнять упражнения, чтобы они завалились, а другим сразу рисуют оценку "сдал" за одно упражнение на площадке из трех - ни о какой безопасности движения и условиях, близких к боевым, говорить как-то смешно...

Цитата (Krolikov)
Подобный "метод" фиксирования нарушения не принимается судами ни в одной стране мира, из тех, где знакомы с понятием "презумпция невиновности" - то есть, обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а любое сомнение трактуется в его пользу.

Недавно был случай. Ехал парень со скоростью 140 км/час (ну, или около того) по дороге, где ограничение 90 км/час, к тому же установлена камера (которая, впрочем, бОльшую часть времени выключена). За ним ехал полицейский в гражданской машине. Он догнал потом парня, выписал ему штраф и изъял права. Однако мать его оказалась тоже полицейской, пошла в суд, и суд отменил всё. Как раз на основании того, что замер скорости производился собственным спидометром - не сертифицированным для таких задач оборудованием. Требовала также, чтобы к полицейскому приняли меры, т. к. он был не в форме, в гражданском автомобиле и вообще в свободное от службы время. К тому же, если он сравнивал скорость её сына со своей скоростью, значит, и сам превышал.

Когда об этом случае написала газета, объявился ещё один такой. Он превысил скорость на участке 70 км/час. На сколько превысил, не знаю, но догнавший его человек, представившийся полицейским, утверждал, что более чем на 30 км/час. Выписал ему максимальный штраф (около 400 евро) и изъял права. Человек тогда расстроился, но смирился со своей участью (тем самым признав, что нарушил). Но теперь тоже намерен обращаться в суд, требовать отмены наказания для себя, а также наказания для творящего самоуправство полицейского (это был тот же, что и в первом случае). Суд пока не состоялся.

Цитата (Krolikov)
Соответственно всегда сущестует вероятность, что в момент фиксирования скорости полицейский автомобиль наехал на какую-то колдобину - а значит, будет погрешность в измерении скорости.

А что вообще за величина такая - скорость автомобиля? Размер электрона, массу Земли, температуру звёзд и ещё много чего измерили. Какие проблемы точно определить линейную скорость? Погрешности же измерений есть всегда. Даже на идеальной дороге можно найти неровности, вопрос только, как они влияют на мгновенную скорость и какую погрешность признает суд. А он должен это делать, ибо абсолютно точных измерений не бывает.