Интересно, что участники форума из Восточного Полушария скажут о таком перекрёстке - http://app.uhisoft.hu/album/pict.php?album=&page=85&pict=1511 (г.Будапешт) ?

И насколько эта картинка по их мнению он типична?

Вагоны там двусторонние, что ли? А то я уж было подумал, что это либо такая навороченная трамворазвязка, что обе колеи в одну сторону, либо эту фотку зеркально "отразили" - двери на левую сторону. А так - ничего особенного в светофорах и знаках я не нашёл.

в реальной жизни не видел.
Или там еще и посадка в трамвай, который пока не уедет - перекресток не освободит ?

Для начала отвечу Славику - да, вагоны в Будапеште действительно двухсторонние, такова специфика города. Даже если бы они были односторонние, всё равно выход также нужен на оба борта. На данном снимке видны две моторные UV-шки, сцепленные хвостами. Точно так же хвостами сцепляют и Татры. В прошлом были ещё трёхвагонные сцепки, при этом в середине мог находиться прицепной вагон.

Теперь о знаках и светофорах, что сразу бросилось в глаза мне как американскому водителю и к чему привыкли водители в Европе.

1. Знак, запрещающий левый поворот, установлен справа, и это на улице с тремя рядами движения! Что мешало укрепить его на колонке светофора, стоящего слева? Большая и жирная "двойка" организаторам (хотя... у них нам свои ГОСТы..).

2. Центральный светофор, который на кронштейне, укреплён таким образом (до перекрёстка), что совершенно не виден водителям, ожидающим зелёный сигнал. Нужно вертеть головой в поисках другого светофора. Ещё одна жирная-прежирная двойка огранизаторам!

3. Дорожные знаки на столбе развешены "гроздьями" - практика, в США совершенно недопустимая, но распространённая во многих странах.

4. Знак "Уступите дорогу" висит справа и не продублирован слева, хотя это улица с трёхрядным движением (впрочем, в США знака не было бы вообще, потому как на перекрёстке светофор, но да ладно, нужен знак - так нужен...).

5. Дорожный знак "Конец главной дороги" с моей точки зрения совершенно лишний как таковой, но... зачем-то его выдумали, а раз выдумали, надо же куда-то и повесить. :-)

6. Наконец, я не вижу ни одного указательного знака (какая это улица, что за перекрёсток), хотя, возможно, он и не попал в кадр.

4. Знак "Уступите дорогу" висит справа и не продублирован слева, хотя это улица с трёхрядным движением (впрочем, в США знака не было бы вообще, потому как на перекрёстке светофор, но да ладно, нужен знак - так нужен...).

======
При работающем светофоре знак не действует.
Он нужен на случай, если светофор внезапно сдохнет.
Как тогда должны поступать водители в США ?

1. Не "ГОСТы", а Общеевропейская Конвенция о дорожных знаках и сигналах. Согласно ей, все дорожные знаки устанавливаются СПРАВА.
Ряд знаков дублируется также и с левой стороны, но знак "поворот налево запрещен" к ним не относится.

2. Центральный светофор предназначен для водителей, приближающихся к перекрестку издали.
Со среднего ряда вплотную к перекрестку одинаково хорошо видны как правый, так и левый более низкие светофоры, и вовсе не надо "вертеть головой".

3. В США развешивать"гроздьями" светофоры недопустимо. Ну и что?
Вопрос практики той или иной страны, и вовсе не факт, что какая-то из них более "правильная".

4. Знак "Уступи дорогу" ставится на перекрестке и определяет приоритет в случае, если светофор не работает.
В США не так, очевидно, там перебои с подачей электричества - дело неслыханное? :-))
Что касается его уствновки только справа - см. п. 2.

5. Опять-таки, то с Вашей точки зрения.
Знак "Главная дорога" определяет "по умолчанию" приоритет на всех перекрестках какой-либо оси, знак "Конец главной дороги" - конец этой оси.

6. К дорожным знакам это отношения не имеет, это вопрос к муниципальным властям.

...Короче, речь идет всего лишь о привычке, американскому водителю многое кажется непривычным, вот и ставит он (по привычке!:-)) "двойки" тому, что не укладывается в стереотипы, к которым он привык.

Ну так и в Америке многое кажется европейцу диким и непривычным. И что с того?

> ======
> При работающем светофоре знак не действует.
> Он нужен на случай, если светофор внезапно сдохнет.
> Как тогда должны поступать водители в США ?

Неработающий светофор является из ряда вон выходящим случаем и в такой ситуации перекрёсток до того как прибудет полиция работает по принципу поочерёдного проезда со всех направлений.

Кроликов писал(а):

> 1. Не "ГОСТы", а Общеевропейская Конвенция о дорожных знаках и
> сигналах. Согласно ей, все дорожные знаки устанавливаются
> СПРАВА.

"Справа" или "только справа"? Второе (да ипервое тоже) говорит только о том, что конвенция (какая? 1949-го года? 1968-го?) стала дурацкая и должна быть в будущем изменена. Пример данного перекрёстка с запретом левого поворота иллюстрирует это без слов.

> 2. Центральный светофор предназначен для водителей,
> приближающихся к перекрестку издали.
> Со среднего ряда вплотную к перекрестку одинаково хорошо видны
> как правый, так и левый более низкие светофоры, и вовсе не надо
> "вертеть головой".

Если разместить за перекрёстком, будет одинаково хорошо видно всем.

> 3. В США развешивать"гроздьями" светофоры недопустимо. Ну и
> что?
> Вопрос практики той или иной страны, и вовсе не факт, что
> какая-то из них более "правильная".

Психология человека одинакова и практика страны, достигшей больших успехов в данном вопросе, учитывает восприятие знаков водителем. При развешивании гроздьями или применении совмещённых знаков в одном, как в некоторых странах, оно ниже, кроме старых узеньких улочек европейских городов, где это несущественно из-за черепашьей скорости.

> 5. Опять-таки, то с Вашей точки зрения.
> Знак "Главная дорога" определяет "по умолчанию" приоритет на
> всех перекрестках какой-либо оси, знак "Конец главной дороги" -
> конец этой оси.

Ну вот как-то обходимся без него. Запоминать, что несколько перекрёстков назад был такой знак и продолжать помнить об этом... Может он и в самом деле зачем-то нужен, но я пока что не вижу причины этого..

> ...Короче, речь идет всего лишь о привычке, американскому
> водителю многое кажется непривычным, вот и ставит он (по
> привычке!:-)) "двойки" тому, что не укладывается в стереотипы,
> к которым он привык.

Двойка не за то, что непривычно, а за то, что никуда не годится. Если водитель в левом ряду и руль слева, то перед поворотом его взгляд направлен на левую сторону, независимо от конвенций, стереотипов и мнений. По этой же причине знак запрещения обгона ставят только на левой обочине дороги и никоим образом не на правой, как требует прокрустово ложе какой-то непродуманной конвенции.

Сергей Федосов писал(а):

...знак
> запрещения обгона ставят только на левой обочине дороги и
> никоим образом не на правой, как требует прокрустово ложе
> какой-то непродуманной конвенции.


Где? В США? Ну и на здоровье!

В Европе знак запрещения обгона, согласно все той же Конвенции, ставят справа.

Продумана она или нет, но ее составители очередной раз не сочли нужным, как это ни прискорбно, принять во внимание мнение некоего американского гражданина.

Зря, наверно.... А может, и не зря: относительная статистика жертв на дорогах в европейских странах ничуть не выше, чем в США. :-))

Лишь бы спорить, просто так, ради спора... Ну и лягнуть Америку - это святое! :)

Америка, Европа, Россия, Израиль - какая разница? Куда смотрит водитель (сидящий слева!), собирающийся сделать обгон или повернуть налево? Неужели направо? :)

А Конвенция - так принимали её в каком году, сколько с тех пор поменялось, сколько опыта накопилось?

Разумеется, виноват всё равно будет водитель, повернувший налево, даже если стоявший справа запрещающий знак был закрыт большущим траком или (мы же в Европе) - троллейбусом или автобусом - "незнание не освобождает от ответственности" :))

Святое дело - не "лягнуть Америку", а лишний раз показать несостоятельность позиции "в Америке это так, и значит, так это должно быть везде!" - как обычно, с навешиванием ярлыков и выставлением отметок.

Например: "Неработающий светофор является из ряда вон выходящим случаем и в такой ситуации перекрёсток до того как прибудет полиция работает по принципу поочерёдного проезда со всех направлений."

То есть, все светофоры на всех американских перекрестках работают ВСЕГДА в 24-часовом режиме.
Это приводит к совершенно ненужным задержкам движения, когда интенсивность вечером и ночью падает - все равно, изволь стоять у каждого светофора на пустых улицах.

В Европе, в России, в Израиле и многих других странах это не так - и многие светофоры ночью переводятся в режим желтого мигания.
Для этого и устанавливаются на перекрестках знаки, определяющие приоритет в случае не работы светофоров.

Следуя Вашей логике, мне тут же следовало бы выдать что-то типа "Жирная двойка американскому идиотизму, вызывающему бесполезные задержки!".

Я этого не говорю, а говорю другое: "в разных странах может быть по-разному, а оценить ОБЪЕКТИВНО, какая система является более удобной, надежной или безопасной, Вы не можете, поскольку ПРИВЫКЛИ к определенной системе.

Это же касается и других моментов.
Конвенция вовсе не устаревшая, ее положенияее регулярно пересматриваются с учетом текущих требований.

Любой европейский водитель знает, что все определяющие знаки ставятся ВСЕГДА справа.
Унификация - вообще штука важная.

Американская система же рассчитана на идиотов, которым знак надо тыкать там, куда повернута его голова, ибо если знак "обгон запрещен" поставить справа, он его не заметит, поскольку перед обгоном смотрит ТОЛЬКО налево.

Ну и что?
В Америке - так. Ставить "двойки" или "пятерки" не буду, поскольку американцы привыкли к такой системе, и она для них выглядит более удобной.
Ну и на здоровье! :-)

Не собираюсь вступать в спор, хотя вполне согласен с г-ном Кроликовым - кому что привычно, тот то и хвалит. Совершенно нормальный европейский перекресток, при этом в кадр попала только его часть, и я более чем уверен, что если бы камера взяла и левее, то г-н Федосов получил бы ответы и на ряд своих вопросов - во всяком случае, там точно был бы светофор, хорошо видный едущим в третьем ряду, а возможно, и дублер запрещающего знака.

Но вот некотрое удивление вызывает светофор (светофор ли?) в самой правой части кадра - рядом со знаками. Он какой-то желтый (???) и, вроде как, одиночный. Вот что это такое и что оно значит, я понял не вполне.

И еще (Славику). Не знаю, как в Москве, а в Питере трамвайные светофоры (Т-образные) редко, но встечаются. По-моему, я видел недавно такой на Песочной набережной и еще где-то.

Сообщение изменено (03-11-03 14:26)

> Например: "Неработающий светофор является из ряда вон
> выходящим случаем и в такой ситуации перекрёсток до того как
> прибудет полиция работает по принципу поочерёдного проезда со
> всех направлений."
>
> То есть, все светофоры на всех американских перекрестках
> работают ВСЕГДА в 24-часовом режиме.

Совершенно верно.

> Это приводит к совершенно ненужным задержкам движения, когда
> интенсивность вечером и ночью падает - все равно, изволь стоять
> у каждого светофора на пустых улицах.

В том-то и дело, что не приходится стоять! Все светофоры оборудованы датчиками, отчего ночью на одной (более главной) улице всё время горит зелёный и не переключается до тех пор, пока с боковой улицы кто-то не подъедет. Или непонятно откуда взявшийся ночной пешеход кнопку не нажмёт.

> В Европе, в России, в Израиле и многих других странах это не
> так - и многие светофоры ночью переводятся в режим желтого
> мигания.

Потому что у тамошних светофоров нет датчиков и они так выходят из положения. Вы этого просто не знали.

> Я этого не говорю, а говорю другое: "в разных странах может
> быть по-разному, а оценить ОБЪЕКТИВНО, какая система является
> более удобной, надежной или безопасной, Вы не можете, поскольку
> ПРИВЫКЛИ к определенной системе.

Люди привыкают ко всему, включая плохо расставленные знаки.

> Это же касается и других моментов.
> Конвенция вовсе не устаревшая, ее положенияее регулярно
> пересматриваются с учетом текущих требований.
>
> Любой европейский водитель знает, что все определяющие знаки
> ставятся ВСЕГДА справа.
> Унификация - вообще штука важная.
>
> Американская система же рассчитана на идиотов, которым знак
> надо тыкать там, куда повернута его голова, ибо если знак
> "обгон запрещен" поставить справа, он его не заметит, поскольку
> перед обгоном смотрит ТОЛЬКО налево.

Именно так. Потому-то в Америке "все идиоты" - за них же умные дяди думают! :-)))

Одно только замечание - в других странах, особенно в тех где такое умное население, намного труднее получить водительское удостоверение. Уж не по этой ли причине тоже? (создание искусственный трудностей и изх преодоление)?

Америка построила свои дороги не для окончивших с отличием автошколу, а для "среднего Джо" и его домохозяйки. Примерно как Microsoft превратил компьютер из заумной штуки с прислуживающими ему жрецами-программистами и системщиками в массовую вещь для тех же домохозяек. И вполне естественно не расточать силы на изобретение колеса, приговаривая что-то детское вроде "вас забыл спросить", а воспользоваться уже изобретенным и отработанным.

Что, на каждый перекресток поставили по постовому? Не верю-с:-)))

> Не собираюсь вступать в спор, хотя вполне согласен с г-ном
> Кроликовым - кому что привычно, тот то и хвалит. Совершенно
> нормальный европейский перекресток,

Да, это так.

> только его часть, и я более чем уверен, что если бы камера
> взяла и левее, то г-н Федосов получил бы ответы и на ряд своих
> вопросов - во всяком случае, там точно был бы светофор, хорошо
> видный едущим в третьем ряду, а возможно, и дублер запрещающего
> знака.

Возможно... Тут ведь дело не только в том, что знак не стоит слева, но в том, зачем ему вообще стоять справа. Зачем вообще поворачивающим направо сообщать, что нельзя ехать налево, нагружая ненужной (и потому - вредной) информацией?

> Но вот некотрое удивление вызывает светофор (светофор ли?) в
> самой правой части кадра - рядом со знаками. Он какой-то желтый
> (???) и, вроде как, одиночный. Вот что это такое и что оно
> значит, я понял не вполне.

Я тоже, пытался даже осветлить картинку - не разглядел... Может, отдельная мигалка?

> И еще (Славику). Не знаю, как в Москве, а в Питере трамвайные
> светофоры (Т-образные) редко, но встечаются. По-моему, я видел
> недавно такой на Песочной набережной и еще где-то.

Такие светофоры нужны при нескольких вариантах движения. Часто трамвай имеет только один выбор направления и тогда ставить одноглазый светофор логичнее.

На картинке ещё одна вещь - средняя дверь у первой UV-шки узкая, что-то не припомню я таких вагонов...

Дикие пробки были, во многих местах разборкой их занялись добровольцы (когда ещё случай представиться так поруководить - руками поводить!)

Кстати, знаки в такой ситуации тоже не выход, при интенсивном движении на одной улице будут всё время ехать, а на пересекающей - всё время стоять. :)

Зависит от местной практики, но достаточно часто на главной дороге включается мигающий желтый, разрешающий проезд без остановки, на второстепенной - мигающий красный, обозначающий то же самое, что знак "стоп" в европейских условиях.

Сергей Федосов писал(а):

...>у тамошних светофоров нет датчиков и они так выходят
> из положения. Вы этого просто не знали.

"Я вам не скажу за всю Одессу..." или Россию, но в Израиле (и полагаю, в Европе) давным-давно нет светофоров, не оборудованных датчиками.
Вы этого просто не знали. :-)

Просто речь идет не о глубокой ночи на окраине, где невесть откуда раз в полчаса появляется пешеход или машина - а о движении достаточно интенсивном, но не настолько, чтобы вызывать ненужные его задержки посредством светофорного регулирования.

Не знали Вы, видимо, и еще одной вещи, одной из азбучных истин дорожной инженерии (согласно как европейским, так и американским авторам): установка светофора сама по себе есть fail, неудача - невозможность организовать движение без задержек другими средствами (круг, развязка, или знаки приоритета) из-за его чрезмерной интенсивности или инженерных проблем.

Поэтому в Европе, Израиле и других странах (в США в том числе) и стараются, когда это только возможно, избегать светофорного регулирования - посредством знаков приоритета (европейская система) или переключением на красный и желтый мигающие сигналы (американская), как Вам уже ответил Сергей_П.

Какая из систем лучше - вопрос привычек и косности.

> Люди привыкают ко всему, включая плохо расставленные знаки.

"Хорошо" или "плохо" - субъективное восприятие. И только.

> И вполне естественно не
> расточать силы на изобретение колеса, приговаривая что-то
> детское вроде "вас забыл спросить", а воспользоваться уже
> изобретенным и отработанным.

Это верно!
Но поскольку Америка - страна молодая, то предпочитает нередко идти "методом проб и ошибк", как раз и пытаясь изобрести колесо - то есть, "идти своим путем", будь то сухой закон, "политкорректность", уничтожение трамваев и много лет спустя попытки их восстановления, или борба с пивопитием.
Или Правила дорожного движения.

Ну и ладно!. :-)

> Поэтому в Европе, Израиле и других странах (в США в том числе)
> и стараются, когда это только возможно, избегать светофорного
> регулирования - посредством знаков приоритета (европейская
> система) или переключением на красный и желтый мигающие сигналы
> (американская), как Вам уже ответил Сергей_П.

В США польно нерегулируемых перекрёстков, где используются именно знаки, а речь шла о регулируемом перекрёстке в часы падения интенсивности. "Европейская система" - это жёлтая мигалка, при которой без знаков никак невозможно определить, кто главнее. "Американская система" не допускает только жёлую мигалку на все направления, если одному направлению мигает жёлтый, другому - обязательно красный. Или всем красный. В итоге знак не нужен. Неработающий светофор аналогичен красной мигалке на все направления или знаку "All Way Stop".

Более того, светофорное регулирование подразумевает пропуск транспортного потока порциями, что позволяет на остальных второстепенных перекрёстках обходиться знаками, а также допускать левые съезды, выезды со стоянок, заправок и пр. левым поворотом. Именно поэтому светофор - никакой не fail, иначе поток будет непрерывныи без промежутков и вы вообще не сможете выехать на дорогу налево, либо вам это запретят делать знаками.

> "Хорошо" или "плохо" - субъективное восприятие. И только.

Это - философия сторонников лени, ничегонеделания, застоя и отставания.

> Но поскольку Америка - страна молодая, то предпочитает нередко
> идти "методом проб и ошибк", как раз и пытаясь изобрести колесо
> - то есть, "идти своим путем",

Это называется не "идти своим путём", а не повторять чужих ошибок. Тем более имея перед собой опыт всего человечества.

Сергей Федосов писал(а):

> > "Хорошо" или "плохо" - субъективное восприятие. И только.
>
> Это - философия сторонников лени, ничегонеделания, застоя и
> отставания.

Пустое сотрясение воздуха.

Это не "философия", а всего лишь констатация факта: то, что некая вещь в некой стране неким эмигрантом первого поколения по неким причинам воспринимается, как "плохо" - еще не означает, что так оно и есть на самом деле.

Это всего лишь его мнение.
Которое можно принимать во внимание.
А можно и не принимать. :-)