ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 5Все>>
Страница: 4 из 5
Все то же самое :) (0)
ROOT  08.01.2009 17:42

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну я и говорю - менталитет. Кстати по видам
> транспорта он тоже различается. Не знаю как в
> Самаре, но в Рязани хамить кондуктору
> коммерческого ПАЗика не принято, как в церкви
> плевать на пол.
> С Газелями
> аналогично, закорячившаяся в этот гробик старушка
> молча отслюнявит червонец, да ещё спасибо скажет.
> А кондукторшу троллейбуса обматерит на просьбу
> показать льготный проездной.

Все то же самое :)

В России не всё равно
Boris  08.01.2009 18:24

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чего ненормального то? Не всё ли равно, как этот
> проезд оплачивается - пенсионером из бюджета через
> пенсию перевозчику или целевым перечислением из
> бюджета прямо транспорту?

В России не всё равно, по крайней мере в той, которую сегодня имеем. Путь денег от плательщика к получателю имеет важное, порой стратегическое значение и от его витиеватых загогулин очень сильно зависит, какая сумма перечисленная плательщиком дойдёт до получателя. Выражаясь модными нынче терминами газового скандала - чем длиннее "газопровод", тем больше возможностей ненсанкционированного отбора продукта теми, через территорию чьих ведомств "финансовая труба" пролегает.

Re: Транспорт vs кризис
Boris  08.01.2009 19:31

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Значит, давно пора задуматься о своей будущей
> пенсии и принять меры к тому, чтобы её размер
> позволял платить за всё, что пожелаете, не
> задумываясь ни о каких льготах.

Тут у нас как бы кризис, с чего я и начал этот топик. Идут массовые увольнения, надо что то делать. Так вот что придумали наши светлые местные рязанские чиновничьи головы! Мировой опыт по преодолению кризисов отдыхает и пускает слюни от зависти! Короче, ряд областных депутатов вышел со следующей инициативой.

На базе городского агентства по занятости создаются БЕСПЛАТНЫЕ курсы предпринимателя. Всем желающим, потерявшим работу, предлагается пройти эти курсы и заняться собственным бизнесом. Казалось бы гениальная идея! Но, читайте внимательно дальше. Окончившим курсы якобы выплатят сразу, единовременно, полагающееся в течении года пособие по безработице, ну чтоб были бабки, на которые своё дело открыть. С 1 января 2009 года МАКСИМАЛЬНОЕ (само собой далеко не каждому полагающееся) пособие составит 4900 рублей. Умножаем на 12, делим на 30 (ежели в доллярях) = $1960 зелёненьких. В итоге имеем что? Вот тебе пятак на водку и пошел отседа... ой, это из другой сказки... и ни в чём себе не отказывай! Как ты думаешь, Бродяга, на 1960 долларов (это при наилучшем раскладе, а ещё надо кушать, за квартиру платить, пока бизнес успешно развивается) можно начать своё дело и разумеется подумать о своей будущей пенсии?

Re: Транспорт vs кризис

Boris писал:
-------------------------------------------------------
> Как ты думаешь, Бродяга, на 1960 долларов (это при
> наилучшем раскладе, а ещё надо кушать, за квартиру
> платить, пока бизнес успешно развивается) можно
> начать своё дело и разумеется подумать о своей
> будущей пенсии?

Не всем быть предпринимателями. Я вот при всём желании не могу придумать, чем бы я мог заняться, даже если бы меня бесплатно обучили на этих курсах и дали деньги.

А насчёт "подумать о будущей пенсии" я имел в виду, что надо не все свободные деньги и время тратить на покатушки и фотографирование трамваев, а инвестировать что-то в своё будущее. Часть свободного времени посвятить образованию, которое помогло бы найти более высокооплачиваемую работу.

Re: Транспорт vs кризис
Впередсмотрящий  08.01.2009 22:24

Неунывающий питерский бродяга писал:
------------------------------------------------------
> свободного времени посвятить образованию, которое
> помогло бы найти более высокооплачиваемую работу.

Да какой из меня "коммерсантик" :) Кончали мы эти курсы всевозможные. Ну лежат несколько дипломов, что я прослушал "Основы предпринимательства", что то там ещё :) Толку то...Пенсии это наврядли поможет....

Re: Транспорт vs кризис
Belara  11.01.2009 13:26

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Неунывающий питерский бродяга писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> принять меры к тому, чтобы её размер
> > позволял платить за всё, что пожелаете, не
> > задумываясь ни о каких льготах.

Рассуждать всегда легко. Зато не так все просто оказывается на практике.
>
> Идут массовые увольнения, надо что то
> делать. Так вот что придумали наши светлые местные
> рязанские чиновничьи головы!

Интересно, хоть кого-нибудь из них господь наделил умом, или мы так и будем читать "татупед"? :-)

> На базе городского агентства по занятости
> создаются БЕСПЛАТНЫЕ курсы предпринимателя. Всем
> желающим, потерявшим работу, предлагается пройти
> эти курсы и заняться собственным бизнесом.

Попахивает МММ-мами и сетевыми маркетингами а-ля середина 1990-х годов. Приведи к нам в пирамиду еще четверых и да будет тебе счастье! (с) Неужели никто не понимает, что одних предпринимательских курсов МАЛО? Нужна устойчивая финансовая база для организации своего дела. А также аренда помещения, реклама, нужные связи, клиенты, налоги, конкуренция, всякие СанПины, ГОСТы и прочая ерундень? Неужели никто не осознает, СКОЛЬКО это стоит? Понятное дело, что стоимость затрат на организацию всего этого великолепия зависит от видов деятельности, но тем не менее вкладываться все равно придется. В конце концов, чтобы поставить свой бизнес, нужно просто пахать от зари до зари без отпусков, отгулов и т.д.
Только в этом случае можно надеяться не на жалкие гроши от государства, периодически выбрасываемые государству уважаемым пенсионерам, а на открытый и пополняемый регулярно банковский счет.

> Как ты думаешь, Бродяга, на 1960 долларов (это при
> наилучшем раскладе, а ещё надо кушать, за квартиру
> платить, пока бизнес успешно развивается) можно
> начать своё дело и разумеется подумать о своей
> будущей пенсии?

(Безотносительно к упомянутому оппоненту): вот-вот, поэтому, не зная броду, в воду лучше не соваться. Хотя начинать и пробовать можно. Но с малого, чтобы не было так обидно. А сразу и все - так не бывает. :-)

Re: Транспорт vs кризис

Belara писала:
-------------------------------------------------------
> (Безотносительно к упомянутому оппоненту):
> вот-вот, поэтому, не зная броду, в воду лучше не
> соваться.

Я про бизнес ничего и не говорил, это Борис его упомянул. О своей будущей пенсии можно заботиться и иными способами. Один мой знакомый, например, строит дом. Его зарплата - около 1900 евро в месяц, по нашим здешним меркам это немного. Он живёт довольно скромно, не чурается возможности подработать. По его расчётам, этот дом потом можно будет либо выгодно продать, либо сдавать.

Ныне каждый волен сам решать, что ему делать. Под инвестициями в будущее я имел в виду не обязательно покупку акций или вложение в фонды. Можно и как-нибудь по-другому распорядиться "лишними" деньгами.

Re: Транспорт vs кризис
Belara  11.01.2009 14:34

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я про бизнес ничего и не говорил, это Борис его
> упомянул. О своей будущей пенсии можно заботиться
> и иными способами.

Про бизнес и предпринимательство см. пост выше. Я лично не против этой затеи. Но в данном случае есть несколько "но". Считаю, что заниматься бизнесом можно только внимательно изучив рыночную ситуацию, спрос, предложение, затраты, конкуренцию и прочие подводные камни. Выражаясь иными словами, взвесив все за и против. Например, некоторые виды предпринимательской деятельности требуют получения лицензии. Я некоторое время назад занималась сбором документов и подачей готового пакета в соответствующие органы, поэтому знаю, насколько бюрократичен, заволокичен и нуден сей процесс. А главное, дорогостоящ.

Один мой знакомый, например,
> строит дом. Его зарплата - около 1900 евро в
> месяц, по нашим здешним меркам это немного.

Это очень похвально. Значит, Ваш знакомый предприимчивый или умеющий считать свои деньги человек. Уважаю таких людей.

По его расчётам, этот дом потом можно
> будет либо выгодно продать, либо сдавать.

Согласна, это тоже один из способов обеспечить себе достойную старость, а своим детям - надежный "тыл". :-)
>
> Ныне каждый волен сам решать, что ему делать.

Или не делать. А в целом Вы на этот счет правы.

Под
> инвестициями в будущее я имел в виду не
> обязательно покупку акций или вложение в фонды.

Да ну, какие там акции. Газпрома или Сбербанка? Так там, извините меня, одна акция стоит, даже с учетом всех этих кризисных перипетий и снижения стоимости, не менее 100 с лишним т.р. Не у всех есть возможность накопить такие деньги.

> Можно и как-нибудь по-другому распорядиться
> "лишними" деньгами.

Всегда найдется, на что потратить. Но, к сожалению, "лишними" бабосики бывают не всегда.

Re: Транспорт vs кризис

Belara писала:
-------------------------------------------------------
> Да ну, какие там акции. Газпрома или Сбербанка?
> Так там, извините меня, одна акция стоит, даже с
> учетом всех этих кризисных перипетий и снижения
> стоимости, не менее 100 с лишним т.р.

На Газпроме и Сбербанке свет клином не сошёлся. Я недавно покупал акции некой компании примерно по 40 рублей за штуку. По 1-2 тысячи рублей тоже бывало.

Что касается "лишних" денег, то иной раз можно немножко сэкономить, например, на отпуске, выбрать какой-нибудь бюджетный вариант. А "лишние" деньги положить хотя бы на банковский депозит.

Re: Транспорт vs кризис
Belara  12.01.2009 00:01

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Belara писала:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Да ну, какие там акции. Газпрома или Сбербанка?
> > Так там, извините меня, одна акция стоит, даже
> с
> > учетом всех этих кризисных перипетий и снижения
> > стоимости, не менее 100 с лишним т.р.
>
> На Газпроме и Сбербанке свет клином не сошёлся.

В-общем, да.
Я
> недавно покупал акции некой компании примерно по
> 40 рублей за штуку.

Вы в России это делали, или же у себя в Швеции? Если в России, то после всяких МММ-мов и "Русских домов "Селенга" народ стал недоверчивый и, наученный горьким опытом, акции в массовом порядке скупать перестал. Зато многие покупают валюту, в-основном, евро. Который за последние несколько дней вырос до невероятных размеров.

По 1-2 тысячи рублей тоже
> бывало.

Насколько надежны данные компании? Скорее всего, никаких гарантий...
>
> Что касается "лишних" денег, то иной раз можно
> немножко сэкономить, например, на отпуске, выбрать
> какой-нибудь бюджетный вариант.

Тогда, наверное, лучше вообще никуда не ездить. Человек так устроен, что, отпахав практически весь год, хочется нормального цивилизованного отдыха.

А "лишние" деньги
> положить хотя бы на банковский депозит.

А вот это правильно. В банк (любой) под небольшой процент. Осталось только их заработать в достаточном для откладывания количестве. :-)

Re: Транспорт vs кризис

Belara писала:
-------------------------------------------------------
> Вы в России это делали, или же у себя в Швеции?

В Швеции. Хотя это и россиянам, особенно москвичам, тоже доступно.


> Насколько надежны данные компании? Скорее всего,
> никаких гарантий...

Существуют несколько десятков лет. Народу тоже думать головой надо. Я никогда не покупал никаких "Домов селенга", "МММ" и пр. Имел дело с машиностроительными, добывающими компаниями, фармокологическими, разными производственными... Правда, летом я избавился почти от всех своих акций и положил деньги на счёт в банке до лучших времён.


> Тогда, наверное, лучше вообще никуда не ездить.
> Человек так устроен, что, отпахав практически весь
> год, хочется нормального цивилизованного отдыха.

Что понимать под "цивилизованным" отдыхом? Мне кажется, это тоже отдаёт какими-то новорусскими замашками. Я летал на юг авиакомпанией-дискаунтером почти за копейки, пожить в 4-хзвёздочной гостинице, которую я сам нашёл, довольно дёшево и в то же время с хорошим сервисом. Но это так, просто попробовать хотелось. Лучший же отдых для меня - это деревня. Там вообще затраты очень низкие. Да и работа у меня непыльная, я там не устаю.


> А вот это правильно. В банк (любой) под небольшой
> процент. Осталось только их заработать в
> достаточном для откладывания количестве. :-)

Один мой знакомый недавно рассказывал. Собирался он уволиться с работы, и ему предложили повышение зарплаты на $200 в месяц. Так он рассмеялся в ответ, ибо на новом месте предлагают вдвое большее повышение. И такая ситуация довольно типична. Для Москвы - тем более, там уже народ, похоже, просто не знает, куда деньги девать. Вот и наметьте себе план: с каждой получки фиксированная доля сразу откладывается на далёкое будущее, сколько-то - просто откладывается, на что-то конкретное или просто в резерв. А на остаток от этого вполне можно безбедно жить месяц.

Re: Транспорт vs кризис
Belara  13.01.2009 14:38

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что понимать под "цивилизованным" отдыхом? Мне
> кажется, это тоже отдаёт какими-то новорусскими
> замашками.

Нет. Это никакие не новорусские замашки. :-) Цивилизованный отдых - это туристическая путевка на какой-либо курорт с забронированной гостиницей, ежедневными завтраками, пакетом экскурсий, стоимостью авиа/железнодорожного билета туда и обратно, оформлением визы и страховки. То есть, когда все уже организовано в плане отдыха. Кто-то, однако, любит отдых "дикарем" в палатке на берегу моря, или альпинизм/охоту/рыбалку/катание на горных лыжах и проживание в кемпинге. Каждому свое :-).

Я летал на юг

Пардон, "на юг" - это на черноморское побережье?

> авиакомпанией-дискаунтером почти за копейки,
> пожить в 4-хзвёздочной гостинице, которую я сам
> нашёл, довольно дёшево и в то же время с хорошим
> сервисом.

Если есть возможность посетить ту или иную страну без визы, и н-ное количество свободных денег, специально отложенных под отдых, то почему бы и не забронировать самостоятельно отели и не добраться со скидкой от авиаперевозчика? Вполне приемлемый вариант, между прочим.

Но это так, просто попробовать хотелось.

Понравилось? :-)

> Для
> Москвы - тем более, там уже народ, похоже, просто
> не знает, куда деньги девать.

А вот это Вы зря! Кризис заставляет экономить даже самых расточительных.
Да и по расходам Москва - очень дорогой город, взять хотя бы стоимость транспорта. Хотя метро пользуюсь не так уж и часто, но стоимость 20-ти поездочного билета явно зашкаливает. Про всякие там ТАТы вообще промолчу.

Вот и наметьте себе
> план: с каждой получки фиксированная доля сразу
> откладывается на далёкое будущее, сколько-то -
> просто откладывается, на что-то конкретное или
> просто в резерв.

О, спасибо за совет. Не премину воспользоваться!

Re: Транспорт vs кризис
ВлаДТ  14.01.2009 10:41

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
>...ситуация довольно типична. Для
> Москвы - тем более, там уже народ, похоже, просто
> не знает, куда деньги девать.
Типичная ошибка малоинформированного интернетписателя незнакомого с сегодняшней Москвой.
Своего рода болезнь ))))

Re: Транспорт vs кризис
ROOT  14.01.2009 14:56

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да и по расходам Москва - очень дорогой город,
> взять хотя бы стоимость транспорта.

Тогда Самара - еще дороже.


Смарт-карта на 365 дней 6100 = выходит 510 рублей в месяц.
В Самаре сезонка стоила при тарифе 10 рублей 500 рублей на 1 вид транспорта.
Сейчас сезонок нет, стоимость проезда 10 рублей по транспортной карте и 12 без нее. Т.е. минимум человек потратит 440 рублей - если он ездит без пересадок или 880 рублей в месяц, если ездит с 1 пересадкой.


Далее.
Я - студент. В Самаре стоимость сезонки при тарифе в 10 рублей на 1 вид транспорта была 300 рублей, на два - 440.
Сейчас сезонок нет, стоимость 1 поездки составляет 5 рублей.
Посчитаем при 5-дневной учебной неделе поездка до института и обратно без пересадок, без переездов между корпусами в течение дня (что быть может у 10% студентов) - 220 рублей. С 1 пересадкой - 440. И это никуда не покатаешься лишний раз.

Безлимитный ТАТ в Москве - 207р.


Метро - 6000 в год, если успел зарядить до 01.01.2009. Т.е. 500 рублей в месяц.
Студентам - 255 рублей в месяц.

-----
Т.е. по студентам/школьникам сравниваю: Самара - около 500 рублей в месяц (440-660) и никуда лишний раз не съездишь.
Москва - 463р в месяц и катайся, сколько влезет.

По гражданам:
Самара - 440 рублей без пересадок и 880р с 1 пересадкой, каждая поездка оплачивается. На маршрутках - 660р в месяц.
Москва - 1010 рублей в месяц - катайся, сколько влезет. Или только на метро или ТАТ - 500 рублей в месяц.

Re: Транспорт vs кризис

Belara писала:
-------------------------------------------------------
> Кто-то,
> однако, любит отдых "дикарем" в палатке на берегу
> моря, или альпинизм/охоту/рыбалку/катание на
> горных лыжах и проживание в кемпинге. Каждому свое :-).

Я предпочитаю нечто среднее - жить в гостинице, но заказывать билеты и проживание самостоятельно, не пользуясь услугами турфирм. А насчёт экскурсий можно решить на месте. Не люблю эти "пакеты экскурсий", когда дорвавшиеся до туда соотечественники ведут себя как быдло.


> Пардон, "на юг" - это на черноморское побережье?

Испания.


> Понравилось? :-)

В принципе, годится. Но для меня лучший отдых - это перемена занятий + пожить в деревне.

Re: Транспорт vs кризис
Впередсмотрящий  14.01.2009 17:48

Неунывающий питерский бродяга писал:
-------------------------------------------------------
> Я предпочитаю нечто среднее - жить в гостинице, но
> заказывать билеты и проживание самостоятельно, не
> пользуясь услугами турфирм. А насчёт экскурсий
> можно решить на месте. Не люблю эти "пакеты
> экскурсий"....
Во, мы женой точно также предпочитаем. То есть без турфирм, сами гостиницу и т.д. Сами экскурсии. Зачем кормить посредников?

Re: Транспорт vs кризис
svh  14.01.2009 18:07

Дибуны писал(а):
> Во, мы женой точно также предпочитаем. То есть
> без турфирм, сами гостиницу и т.д. Сами экскурсии.
> Зачем кормить посредников?
Возможно, по России это, действительно, имеет смысл.
Но вот недавно, наслушавшись рассказов о том, как чудесно все бронировать самому, решили мы с женой проверить - а что будет, если попробовать таким макаром во Францию съездить?
Сначала прикинули, сколько будет стоить поездка через одного достаточно дешевого туроператора (Я пользовался их услугами 2 года назад) по варианту "просто забронировать перелет, гостиницу, сделать визу и страховку". Потом начали рыться в интернете по поводу самостоятельного бронирования авиабилетов и тех же гостиниц. Вывод весьма удивил - сэкономить у нас получилось бы всего где-то 160 - 170 евро (около 10% стоимости поездки). Но при этом
1. Мы должны самостоятельно подать все документы во Французское консульство. Сколько потеряется на этом времени - неизвестно.
2. Мы должны где-то самостоятельно приобрести страховку, тогда как в первом случае за нас это делает туроператор.
3. Известный факт - визы через турфирму оформляются быстрее, чем одиночкам, а количество отказов для турфирм значительно меньше.
4. Если мне как туристу-индивидуалу откажут в визе - как возвращать деньги, уплаченные за бронь отеля и авиабилетов? Могут быть потери?
5. "Экскурсии на месте". Честно говоря, вообще не представляю, где в том же Париже искать русскоязычного (или, на худой конец, англоязычного) гида, если приехал самостоятельно. Или, например, того, кто свозит тебя в долину Луары?
В общем, подумали мы и решили - не стоит эта экономия (зарабатываемая за 1,5 - 2 рабочих дня, если вдвоем) времени, затраченного на беготню по консульству, страховым и т.п., ожидания "дадут или не дадут визу" и засвечивания в сети данных своей кредитки при бронировании. Лучше эти дни продуктивно поработать, а потом спокойно прийти в турфирму и получить полный пакет.

Re: Транспорт vs кризис
Впередсмотрящий  14.01.2009 19:04

svh писал(а):
-----------------------------------------------------
> Возможно, по России это, действительно, имеет
> смысл.
Безусловно я имел ввиду в первую очерьдь Россию. За рубеж так ехать можно лишь имея большой опыт, со знанием языка и т.д. Лучше не экспериментировать :)
А по России мы уже так ездим давно. Последний раз услугами турфирм пользовались в 2002 году. Экономию сейчас уже не просчитываю, но всегда была где то в р-не 10-15 процентов. Экскурсии берёшь какие хочешь, а не те, что в "пакете", ну и т.д.
Да и откровенно говоря замечал более лучшее отношение к таким туристам, чем к туристам "от фирмы". К примеру расчётный час скажем в п-те или гостинице 12.00, мы "заваливаемся" туда часов в 7 утра, ни разу не отказали в поселении, при этом туристов "от фирмы" сажают у "рецепшена" ждать 12.00....
Опять же, уже успели "накопить" несколько пансионатских карт :), дающих дополнительную скидку.

Re: Транспорт vs кризис
kneiphof  14.01.2009 20:29

svh писал(а):

> 5. "Экскурсии на месте". Честно говоря, вообще не
> представляю, где в том же Париже искать
> русскоязычного (или, на худой конец,
> англоязычного) гида, если приехал самостоятельно.
> Или, например, того, кто свозит тебя в долину
> Луары?

Насчёт экскурсий - знаете, лучше купить путеводитель. Скажу вам как человек, знающий эту кухню (конкретные названия фирм и имена называть не буду, но информация вполне достоверная): едущие с группой из России гиды нередко черпают информацию из этих самых путеводителей. Хорошо, если тур старый (обкатанный): в таком случае экскурсовод хотя бы знает, что и когда рассказывать. Но нередки импровизации: по приезду в город свободное время даётся ДО экскурсии (вариант: группу сначала отправляют в музей). За пару часов экскурсовод успевает купить путеводитель, проштудировать его и составить маршрут.

Уж лучше местные гиды, хотя бы они и не русскоязычные. Они хотя бы материал знают. Например в Брюгге что бы получить право проводить по городу экскурсии нужно сначала год учиться на курсах.

Дешёвый вариант, имеющийся во всех более-менее значимых туристических городах: автобусы с магнитофончиком (а иногда - и с живым гидом). Их пункты отправления как правило расположены рядом с достопримечательностями, вряд ли придётся долго искать.

Re: Транспорт vs кризис
Belara  15.01.2009 16:46

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я предпочитаю нечто среднее - жить в гостинице, но
> заказывать билеты и проживание самостоятельно, не
> пользуясь услугами турфирм.

В принципе, это вполне обоснованно, когда в страну, куда так хочется поехать, не нужно получения визы+знаешь язык. Английского на среднем уровне в Европе или на Кипре вполне достаточно.

А насчёт экскурсий
> можно решить на месте.

Отдых не обязательно должен предполагать экскурсии. Он может быть и вовсе пляжным. :-)

Не люблю эти "пакеты
> экскурсий", когда дорвавшиеся до туда
> соотечественники ведут себя как быдло.

К счастью, такое бывает не везде и не всегда. А, подкопив, можно и вовсе обратиться к тур-оператору с просьбой о составлении за небольшую плату за доп. дни в туре, своего расписания экскурсий. Проще говоря, взять индивидуальный тур, и никаких нетрезвых лиц рядом. :-)

> В принципе, годится. Но для меня лучший отдых -
> это перемена занятий + пожить в деревне.

Я лично не смогла бы назвать отдыхом перемену деятельности, а "пожить в деревне" понимаю как работу с утра и до ночи с редкими перерывами. Хотя, опять же, на вкус и цвет...

Страницы: <<123 4 5Все>>
Страница: 4 из 5
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]