Что в принципе плохого в том, когда человек не владеет языком этнической группы, представителем которой он является? Стоит ли такому стыдиться данного факта?

Вообще этнические группы стараются поддерживать свою индивидуальность, самобытность, обычаи, традиции, вероисповедание и, конечно же, свой национальный язык.
Как правило, все это тщательно поддерживается этнической семьей, например, дома: между собой члены семьи разговаривают только на родном языке, даже если в этот момент в гостях присутствуют русскоязычные. К ним стараются обращаться
по-русски.
Знаю, что с течением времени и развитием общества этнические границы несколько стираются. Например, у мусульман. Да, они регулярно посещают мечеть, отмечают национальные праздники, соблюдают обряды, исполняют национальные песни и танцы. Но намаз по нескольку раз в день уже не читают - даже если знают правила исполнения данного религиозного обряда.
Думаю, нет особо ничего постыдного в незнании представителем этнической группы своего родного языка, но это, на мой взгляд, все же желательно...

Меня недавно в Канаше бабка по-чувашски спросила, не холодно ли мне без шапки :) Я не понял и переспросил. А потом с девушкой на вокзале беседовал, она, хоть и канашская, языка не знает. Но моё зауральское произношение вычислила сразу
Мне тоже кажется, что если ты представитель именно ЭТНИЧЕСКОЙ группы - то язык знать должен. Иначе какой ты носитель этноса, основа которого - это перво-наперво язык. Но сейчас "носитель этноса" и "местный" - две разные вещи, что показывает мой пример

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что в принципе плохого в том, когда человек не
> владеет языком этнической группы, представителем
> которой он является? Стоит ли такому стыдиться
> данного факта?

Да это, в общем, не плохо и не хорошо, это факт. Хотя нередко бывает, что забвение родного языка является индикатором низкого уровня этнического самосознания вообще, и, соответственно, "предрасположенность" данного этноса к процессам ассимиляции и аккультурации. Примером тому являются, напр., наши финно-угры, среди которых удельный вес не владеющих языком своего народа весьма велик, и которые по темпам вымирания находятся на лидирующих позициях в России. Впрочем, возможны и иные варианты. Например, белорусы, значительная часть вполне обходится русским языком, но ассимиляции их при этом явно не наблюдается, что объясняется многочисленностью этноса, монолитностью этнического ареала и наличием собственной государственности. Или ирландцы, большая часть которых говорит по-английски, но остаётся ирландцами, что, конечно, объясняется религиозным "барьером" между англичанами и ирландцами.

Насчёт "стыда" - всё зависит от языковой среды, в которой живёт тот или иной индивидуум. Ну и, кроме того, "свой" язык всегда можно выучить, если на то возникнет необходимость (напр., это м.б. актуально для репатриантов).

Eagle755 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иначе какой ты носитель этноса, основа которого - это
> перво-наперво язык.

Ну, а как же приведённые примеры ирландцев и белорусов, которые отнюдь не моноязычны (есть и другие примеры, напр., значительная часть ненцев Архангельской обл. давно говорит на языке коми, причём коми вымирают, а ненцы плодятся и размножаются)? Ну и ещё более распространённая ситуация, когда один и тот же язык является родным для целой группы этносов, напр., испанский, французский, английский...

Родной язык все же знать желательно!
К своему сожалению, я его не знаю.

MARSEL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Родной язык все же знать желательно!
> К своему сожалению, я его не знаю.
А какой язык Вы называете родным? В научной терминологии на этот счёт есть два определения: 1 - тот, на котором человек думает и 2 - тот, на котором его изначально научили говорить. Да, в разговорной речи часто под этим понимается язык этнической группы, но данное толкование в науке не применяется. Ну а если всё же толковать так, то тогда как быть в такой ситуации, когда человек смешанного происхождения? Какой язык для него родной в этом случае?

Один, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, одиннадцать...

Многоуважаемый Артём, не изволите ли Вы утрудить себя в следующий раз дать открываемой на форуме теме более ИНФОРМАТИВНОЕ название?!

А почему родным может быть только 1 язык? Если человек вырос в двуязычной среде и свободно владеет (условно) 2мя языками и может именно думать на них, значит онИ и есть роднЫЕ, выходит.

MARSEL, а вы свой язык кстати на какой письменной основе (из трёх) хотели бы (если бы хотели) выучить? Это так, немножко вне темы, но интересно.

Один, два, три мы считаем. Темы с таким названием, ИМХО, вообще надо удалять как флейм.
Конкретно по теме я думаю, что ничего хорошего в таком незнании нет. Либо человек откололся от этой группы, либо он вообще не имеет к ней никакого отношения...

Интересно, что национальным языком нередко владеют две совершенно разные социальные группы: малообразованные люди (жители отдалённых селений, например), которые существуют как бы вне доминирующей культуры, и национальная интеллигенция. А средний класс ассимилируется быстрее всего.

Тимофей Беспятов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему родным может быть только 1 язык? Если
> человек вырос в двуязычной среде и свободно
> владеет (условно) 2мя языками и может именно
> думать на них, значит онИ и есть роднЫЕ, выходит.

Есть такое явление, билингварность называется. Сам наблюдал неоднократно.

Кстати, а многие могут и на фламандском, и на французском думать-то?

Тимофей Беспятов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, а многие могут и на фламандском, и на
> французском думать-то?

Мало, т.к. политика официально размежевания проводится с шестидесятых годов. Я думаю, что сейчас смешанных браков гораздо меньше, чем в первой половине XX века. Хотя встречается. Например подавший пару дней назад в отставку премьер-министр Бельгии был из смешанной фламандско-франкоязычной семьи. При этом, что интересно, он был фламандским националистом.

Гораздо чаще билингварность можно наблюдать среди детей эмигрантов.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.12.08 19:51 пользователем kneiphof.

Видимо франкоязычный родитель переусердствовал малость с воспианием будущего премьера:)

А насчёт "чаще" не согласен. Если это именно дети, а не сами эфмигранты, то с малых лет они активно впитывают только "новую" культуру, мгновенно забывая "старую". Вот сами эмигранты - вполне, имхо. Т.е. дети, хотя бы пошедшие в школу уже в "новой" стране к ее окончанию, имхо, могут совершенно забыть изначальный родной язык. Даже если многие родственники (родители, баб/дед) вокруг на нем и разговаривают. На примере "(пост)советских" эмигрантов в США или Израиль это отчетливо видно, мне кажется.
Хотя да, при том далеко не все взрослые эмигранты "новый" язык осваивают так хорошо, чтоб мочь им пользоваться на равных со своим изначальным языком (зачастую и необходимости в этом нет если есть компактная большая родноязычная община), понятно - в основном пенсионеры и предпенсионники.
Причем уровень "забываемости" языка, имхо, также зависит от уровня традиционной "национальной гордости" жителей страны-донора мигрантов, в свою очередь обусловленной условной "непохожестью на остальных". Грубо говоря, мне кажется, эмигранты из Армении, Албании, Венгрии, Грузии и т.п. с куда меньшей вероятностью "забудут" родной язык и культуру, нежели из какой-нибудь условной Македонии~~Словакии, Азербайджана или Таджикистана.

Да это вопрос национального самосознания, всего лишь. Если его нет, он говорит "как все".
Но национальное самосознание - вещь неопределенная и неустойчивая. Она либо выражается в патриотизме, либо, если для патриотизма нету почвы и оснований, выражается в весьма бесполезном гуманитарном хобби, которое, скорее всего, потомками поддержано не будет.

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что в принципе плохого в том, когда человек не
> владеет языком этнической группы, представителем
> которой он является? Стоит ли такому стыдиться
> данного факта?

Считаю, что ничего, в принципе, плохого, но вот никаким представителем он не является. Этнос и определяется по языку, а не форме носа и цвету волос. То есть принадлежность к народу и ПРОИСХОЖДЕНИЕ (наличие генных маркеров и т.п.) - разные вещи.

Сура

Тимофей Беспятов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему родным может быть только 1 язык? Если
> человек вырос в двуязычной среде и свободно
> владеет (условно) 2мя языками и может именно
> думать на них, значит онИ и есть роднЫЕ, выходит.
>
> MARSEL, а вы свой язык кстати на какой письменной
> основе (из трёх) хотели бы (если бы хотели)
> выучить? Это так, немножко вне темы, но интересно.

Моя ситуация такова:
1) Мои предки(бабушки и дедушки) оказались в Среденй Азии и мои родители уже родились там. Родители у меня татары, но отца (а их было 5 детей) воспитывала руская бабка (няня) и он татарский не знал. Мать знала и сейчас знает, но преподает русский язык и литературу.... и разговаривала с нами по русски. Было это в Таждикистане. Кстати, на базаре мы почти всегда торговались и спрашивали что почем - по таждикски, т.к. все кто торговал были в основном с аулов. При союзе во всех ССР преподавали титульный язык наравне с русским.
2) Сейчас живу в Татарстане, но 3-5 месяцев по командировкам по РФ мотаюсь. Мои дети учат язык и в школе и в садике. Жена у меня русская и мы разговариваем по русски и думаю, естественно, тоже.

А хотел бы я на латинской основе изучать.........



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.12.08 15:15 пользователем MARSEL.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Этнос и определяется по языку

0

>При союзе во всех ССР преподавали титульный язык наравне с русским

А насколько обязательным было изучение таджикского языка в Таджикистане представителями "нетитульной" национальности? На Украине от изучения украинского освобождались дети военнослужащих, могли "откосить" заядлые двоешники, все остальные изучали,и язык и литературу, в 70-80 гг.когда я учился в школе, было именно так. Как сейчас изучается татарский язык в Татарстане? По желанию, или обязательно?

Сергей Забегайло писал(а):
-------------------------------------------------------
> А насколько обязательным было изучение таджикского
> языка в Таджикистане представителями "нетитульной"
> национальности? На Украине от изучения украинского
> освобождались дети военнослужащих, могли
> "откосить" заядлые двоешники, все остальные
> изучали,и язык и литературу, в 70-80 гг.когда я
> учился в школе, было именно так.
В разных республиках было по-разному. В Казахстане, например, дети неказахской национальности в 1951 - 65 годах изучали казахский язык и литературу по желанию. До 1951 он был и после 1965 снова стал обязательным для всех. Так, мои родители, в отличии от меня, его не изучали в школе. По рассказам друга родителей, эстонский язык и литература в ЭССР всегда были обязательны для всех. Даже для детей военнослужащих.



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 24.12.08 17:35 пользователем Артём.

>До 1951 он был и после 1965 снова стал обязательным для всех.

В каком объёме требовалось знать казахский язык? В пределах знания иностранного, или больше? Литература изучалась в оригинале или в русском переводе? У нас было в общем-то, попроще, живя даже на востоке Украины, надо было очень постараться, чтобы не знать украинский язык. Республиканское теле- и радиовещание велось только на украинском, подавляющее большинство местных газет также издавались на украинском (об украинизации, кстати, никто не заикался), в результате моя мама, донская казачка, после десяти лет жизни в "русскоязычном" Харькове прекрасно понимала и могла говорить по-украински. В Казахстане или Эстонии такая "интеграция", думаю, была бы невозможна в первую очередь из-за "непохожести" языков на русский.

Олег Измеров писал(а): и какал (а):
-------------------------------------------------------

Фиг с ним, с Олеженькой:-) Но какой же это один этнос?:-))) Это представители одной религии, но этносы то - совсем даже разные!!!

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фиг с ним, с Олеженькой:-)

Почему? В мире совершенно бесполезных вещей нет, Олеженьки тоже утилизируемы. :-)


> Но какой же это один
> этнос?:-))) Это представители одной религии, но
> этносы то - совсем даже разные!!!

Да просто деление на "ашкеназов" и "сефардов" тоже весьма и весьма условно.
Вон, выходцы из Болгарии считаются (не всеми, правда) сефардами. У них с марокканцами - та-ак много общего! Еще больше, чем у американских негров и английских лордов. :-)

Короче, посылка, согласно которой язык "определяет этнос" - более чем странная.

Сергей Забегайло писал(а):
-------------------------------------------------------
> В каком объёме требовалось знать казахский язык? В
> пределах знания иностранного, или больше?
Меньше. Не знаю, как было до 1951, но после 1965 он в школах преподавался из рук вон плохо, даже изъясняться на нём выпускники школ могли с большим трудом. Было даже правило (не знаю, кем составленное - Москвой ли, местным руководством ли) - если у ученика по казахскому языку за год двойка, его всё равно переводили в следующий класс. В Эстонии такой халявы не было.

> Литература изучалась в оригинале или в русском
> переводе?
В русском переводе.

> У нас было в общем-то, попроще, живя
> даже на востоке Украины, надо было очень
> постараться, чтобы не знать украинский язык.
> Республиканское теле- и радиовещание велось только
> на украинском, подавляющее большинство местных
> газет также издавались на украинском (об
> украинизации, кстати, никто не заикался), в
> результате моя мама, донская казачка, после десяти
> лет жизни в "русскоязычном" Харькове прекрасно
> понимала и могла говорить по-украински.
Я не знаю, как было на Украине, поскольку никогда там не жил.

> В
> Казахстане или Эстонии такая "интеграция", думаю,
> была бы невозможна в первую очередь из-за
> "непохожести" языков на русский.
Мне кажется, дело не в "непохожести". Здесь роль играют два фактора: первый - среда и второй - качество преподавания. Помимо отвратительного второго фактора, в Казахстане в советское время во всех областных центрах, за исключением Кзыл-Орды и Гурьева (ныне Атырау), процент казахского населения был крайне низок (например, в Алма-Ате в 1959 году - 7, в 1970 - 9.6, в 1979 - 16.8, в 1989 - 22.4 по данным переписей населения), из-за чего города были русскоязычными. Примерно половина казахов, с рождения проживавших в этих городах, либо очень плохо знала казахский язык, либо не знала его вовсе. То есть, не было языковой среды, погрузившись в которую, заговоришь на её языке. Другое дело - в Кзыл-Орде и Гурьеве. Там - напротив, с давних времён большинство населения составляли казахи, поэтому почти все жители этих городов говорили между собой на казахском. Слышал, что там были даже русские, не знавшие языка русского, но так как я не был в этих городах, не могу подтвердить. Есть у меня дальние родственники - русские, жившие в г. Пярну, Эстония, эстонским языком они владеют в совершенстве. Так как город этот даже при СССР был населён эстонцами на 80 - 85%, в нём крайне редко можно было встретить жителя, не знавшего эстонского языка.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.12.08 00:51 пользователем Артём.

Сергей Забегайло писал(а):
-------------------------------------------------------
> >При союзе во всех ССР преподавали титульный язык
> наравне с русским
>
> А насколько обязательным было изучение таджикского
> языка в Таджикистане представителями "нетитульной"
> национальности? На Украине от изучения украинского
> освобождались дети военнослужащих, могли
> "откосить" заядлые двоешники, все остальные
> изучали,и язык и литературу, в 70-80 гг.когда я
> учился в школе, было именно так. Как сейчас
> изучается татарский язык в Татарстане? По желанию,
> или обязательно?

Когда я учился в 1982-1993 годах в Таждикистане, то было все обязательно и никто от этого не страдал. Но сразу скажу, что "пятерки" мы получали в основном за СТИХИ выученые (некоторые до сих пор помню). А диктант мы писали так, что нам все равно подсказывала муалима (учительница) какие буквы с черточкой писать, а какие нет!!!
И я согласен с Артемом, что многое зависит от среды. Жил я в областном центре (Ленинабад) в русскоязычных микрорайонах. Почти все школы состояли из 2-3 рускоязычных классов и 1 таджикского.
ПОчему я пишу русскоязычные классы??? Потому что русских всегда было процентов 50-60 не больше, остальные немцы, татары, корейцы, украинцы, узбеки, евреи и те же таджики..........
Но больше я выучил язык тогда, когда нас на 1 и 2 курсе отправляли на хлопок на 2 месяца в какие-то кишлаки. И окружение было почти все - титульное! Так что, хочешь общаться - УЧИ ЯЗЫК.

Татарский язык в Татарстане изучается в обязательном порядке, наравне с русским.
Я сам здесь живу с 1999 года, но кто со мной работает говорили, что в начале 90-х многие возмущались. А сейчас все привыкли. И экзамен в 9 классе ВСЕ сдают.
Группы в садике и школы в классах поделены (как и раньше в Таджикистане) на разные классы - 2-4 русскоязычных и 1 национальный. В нашем городе (230 т.ж) есть также 2 чисто тат.гимназии и 1 татаро-турецкий лицей где вообще 4 языка изучают: еще турецкий и английский. Причем, например, математику или физику преподают только на английском или турецком........... Набирают туда с 5 класса и по конкурсу.

Вроде бы все.

-

Не только в Нижнекамске, а и во всем Татарстане. То же и в Башкирии. В Чувашии по моему только в начальной школе (1-4 класс) учас язык. Сейчас может и по другому. Но где-то читал.............
Еще в Нижнекамске есть Чувашская гимназия, правда там только 150 человек учиться. Но все же.

Показателен пример Финляндии, где только 5-6% шведов живет, но ШВЕДСКИЙ язык тоже государственный. И вообще, скандинавские страны - МНОГОЯЗЫЧНЫ, т.е. очень многие учат тот же немецкий и английский. И не как унас, а реально разговаривают.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Короче, посылка, согласно которой язык "определяет
> этнос" - более чем странная.

MARSEL писал(а):
-------------------------------------------------------

> То же и в Башкирии.

В Башкирии, извиняюсь, далеко не то же. Там больше похоже на украинскую ситуацию, причём, говорят, даже в более жёстком варианте.

MARSEL писал(а):
-------------------------------------------------------

> Причем, например,
> математику или физику преподают только на
> английском или турецком........... Набирают туда с
> 5 класса и по конкурсу.

Лицей для будущих эмигрантов? Если нет, то преподавание базовых предметов на иностранном языке - это большая подложенная свинья для учеников. Которым во-первых, придётся всё равно заново учить всю терминологию, например, на русском языке (если поступать в российский вуз) или на английском, немецком, французском, испанском или ещё каком - если эмигрировать в соотв. страну и/или поступать в соотв. вуз, во вторых, что ещё важнее, неизбежные хотя бы для части учеников трудности в изучении иностранного языка с самого начала испортят качество изучения базового предмета. Всё-таки, в идеале учить надо на родном языке. Если это невозможно из-за нахождения в чужой стране - это понятно (хотя сейчас, наверное, в принципе можно достать учебники на родном языке, если таковые вообще были кем-то изданы и достаточно хороши по качеству) - в качестве подстраховки и помощи в такой ситуации. Но учить детей базовым предметам специально на иностранном языке, находясь в родной стране - имхо, едва ли не вредительство.

MARSEL писал(а):
-------------------------------------------------------

> А хотел бы я на латинской основе изучать.........

А мне вот, вообще говоря, совершенно всё равно, латиница или кириллица. Во всяком случае, из нескольких более-менее известных вариантов латиницы, предлагавшихся в течение 1990-х-2000-х, никакой не решал реальных орфографических проблем, имеющихся в кириллической орфографии, а по большей части банально транслитерировал эти проблемы на латиницу. Ну, разве что за исключением одной - да, они "раскрутили" букву "е" (а также лишние "ю", "я"). В то же время, понятно, что то же самое возможно было сделать и в кириллице банально через написание "йы", "йе" и т.д., м.б., вместо "й" могла бы быть буква "ј", хотя это вряд ли чем-то лучше (имхо). Также можно было бы и ввести букву "ў".
Ну а то, что в латинице стали использовать турецкую букву "ы", которая является фонетически парной для "е" (а вовсе не для "и") - смотрится со стороны даже не так же, а ещё значительно более криво, чем "ы-е" в кириллице. Потому что буквы, специально созданные в своё время, чтобы быть парными друг другу, и, кстати говоря, в компьютерную эпоху принесшие некоторую неприятную и весьма серьёзную проблему для компьютерной обработки многоязычных текстов или текстов на неизвестном заранее языке, даже не используются в качестве парных, а оказались в алфавите просто так, "за здорово живёшь". Чтобы брать себе в алфавит ТАКИЕ проблемные буквы с такими побочными эффектами, надо вообще-то иметь очень серьёзные основания. Которых, объективно говоря, совершенно не было. В рамках латиницы, скажем, гораздо лучшим выбором, на мой взгляд, были бы буквы "ë" и "ï"...

Скандинавские страны многоязычны... Ну да, что-то в этом есть. Вот только задумываетесь ли вы, насколько шведу или норвежцу выучить немецкий язык? Ведь языки шведский и немецкий очень похожи, а иные лингвисты говорят о плавном переходе немецких диалектов в датские, а тех, в свою очередь, в шведские и норвежские. Простой пример: ja означает ''да'' как по-шведски, так и по-немецки.

MARSEL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Родной язык все же знать желательно!
> К своему сожалению, я его не знаю.

Родной язык невозможзно не знать- это первый язык, который освоил чел от момента рождения
Вы же имеете ввиду язык своего этноса
имхо

olegp писал(а):
-------------------------------------------------------
> Родной язык невозможзно не знать- это первый язык,
> который освоил чел от момента рождения
Или тот, на котором человек думает. Если же трактовать так, как Вы, то возможно. Моя бабушка, например, родной язык забыла, уехав в 1940 с Украины.

> Вы же имеете ввиду язык своего этноса
Да, на мой взгляд, так сказать правильнее.

Вот здесь находится список Сводеша для скандинавских языков, позволяющий судить об их сходстве.

Ну это не скандинавский сводеш, а германский по характерным представителям подгрупп.
Диаллекты на самом деле от Берна до Троннхейма перетекают очень плавно, но Швецарец из Берна Норвежца из Троннхейма не поймёт, а вот для шведа - норвежец вроде как для русского малорос, немец - вроде поляка - только местами знакомые слова.