Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> P.S. О сострадании. Учёными совершенно чётко
> доказано, что понятие сострадания к ближнему
> своему абсолютно отсутствует у такого
> высокоразвитого животного, как кошка.

Какими учёными? Английскими, надо полагать, или там британскими? Может, ссылочку нормально дадите, а то вот не верю.
Вы понимаете, если бы это было правдой, то это говорило бы об отсутствии у кошки не только чувства сострадания к ближнему, но также и элементарного инстинкта самосохранения. Поскольку эти две вещи непосредственно между собой связаны.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
Не надо
> путать Веру, Церковь и Московский патриархат.
-+-

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Короче, забрался он на гору Синай, что-то там 40
> дней корябал на каменных плитах (скрижалях),
> сочинил кодекс, спустился вниз и сказал:
> - Вот, вам бог дал заповеди! Он сказал, что надо
> так, так и так! А вот так - не надо!

Короче Моисей был хитрый пройдоха. Ну да, опытный психолог и политик, что пожалуй одно и тоже. В общем, чтоб взять власть над толпой, он выдумал Бога! Грозного и справедливого, который, панимаишь, адским кнутом и райским пряником навёл таки более менее порядок в государстве. Может наши правители с попами взасос по той же причине? Ну какой то, довольно большой процент населения страны этому механизму управления подчиняется, а значит игра стоит свеч! Тем более взят чёткий курс на расширение подвластной РПЦ аудитории.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какими учёными? Английскими, надо полагать, или
> там британскими? Может, ссылочку нормально дадите,
> а то вот не верю.

Презабавнейшую привычку, я смотрю, внушил наш телеящик народу. Если речь о каком то негативе, значит британскими или американскими учёными. Если прорыв в нанотехнологиях, то конечно же Иванов изобрёл. Ах, да, Иванов этот уже лет как 20 живёт в США и трудится в Бостонском универе... Но это всё мелочи, главное Иванов и всё тут.

Ссылочку дать нормальную или ненормальную не в силах, т.к. статья эта древняя и читал я её в журнале "Наука и Жизнь" издания СССР. А в проклятой Англии за такой опыт исследователя повесили бы за яйца, потому что там очень строго наказывают за вивисекцию.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне очень отрадно, что в этой теме есть люди, которые это действительно
> понимают. Сура, спасибо!

Я, Белара, это тоже действительно понимаю. И мой пост был как раз не о том, что Бога нет, а о том, что скончался одиозный политический деятель, смерть которого не является просто смертью ЧЕЛОВЕКА. Скончался ДЕЯТЕЛЬ, чьи деяния в обществе одобряли далеко не все, а многие даже противились. Алексий II, кроме всего прочего, отобрал для своей братвы у рязанцев Кремль. Именно отобрал, нахаляву, на волне "бездвозмездного" (с)Сова возврата церковного имущества государством, несмотря на то, что в Рязанском Кремле церковных построек было не так уж и много. Но Алексию, точнее его придворным блюдолизам захотелось, а Путин не смел перечить такому ВЕЛИКОМУ ДЕЯТЕЛЮ. И чирканул бумагу. Теперь в Кремле ремонт, за счёт области, государства, спонсоров и непойми кого ещё. Попы туда въедут на готовенькое. А краеведческий музей вышвыривают и много чего ещё вышвыривают на улицу. Вот это по христиански наверное, по божески, дабы люди побыстрее забыли о своём прошлом. Хотя в концепцию РПЦ это как раз удобно укладывается. История - ничто, жажда религии - всё.

P.S. Так что у многих рязанцев на Алексия и его братию есть отдельный зуб.

Boris писал(а):
----------------------------------------------------
> Презабавнейшую привычку, я смотрю, внушил наш
> телеящик народу. Если речь о каком то негативе,
> значит британскими или американскими учёными.

Ну а в конце-концов, даже если бы это было и так, то что в этом ненормального?
Вполне нормально, да так и должно быть по сути.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот-вот. У меня очень неоднозначное отношение к
> покойному и его организации. Именно так. Не надо
> путать Веру, Церковь и Московский патриархат.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Boris писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > P.S. О сострадании. Учёными совершенно чётко
> > доказано, что понятие сострадания к ближнему
> > своему абсолютно отсутствует у такого
> > высокоразвитого животного, как кошка.
>
> Какими учёными? Английскими, надо полагать, или
> там британскими? Может, ссылочку нормально дадите,
> а то вот не верю.
> Вы понимаете, если бы это было правдой, то это
> говорило бы об отсутствии у кошки не только
> чувства сострадания к ближнему, но также и
> элементарного инстинкта самосохранения. Поскольку
> эти две вещи непосредственно между собой связаны.

Я не биолог, но видел по Discovery передачу про слонов. Так вот, у этих животных явно наблюдается чувство сострадания к ближнему. Если слонёнок попал в беду (увяз в болоте, на него напало хищное животное и т. п.), то спасать его будет любой оказавшийся по близости слон, не только мать. Если слониха погибает, то её слонёнка обязательно усыновит какая-нибудь другая слониха. Взрослые слоны тоже друг другу помогают. Более того, были даже зафиксированы случаи альтруистического отношения слонов к людям.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

Boris, если отбросить некую эмоциональность и легкий налет циничности в Ваших текстах, то в смысле "моды" на церковь в каком-то извращенном понимании Вы правы.
Но куда же деваться от многотысячной истории нашего российского государства, которая напрямую была связана с христианской, православной религией? Здесь уже написали про Сергия Радонежского и православных святых. Онм были схимниками, странниками, жили очень отрешенно - практически без всяких материальных благ, посвятив себя вере.
Русская православная церковь в феодальном средневековье была довольно-таки мощным, чуть ли не правящим, институтом. На Руси она была крупным собственником земель, имела своих крепостных (т.н. посессионных) крестьян. Практически в абсолютном виде монархия с олицетворением царя как "представителя бога на земле" просуществовала вплоть до конца 19-го века. Вспомните Священный Синод, вполне признаваемый и уважаемый государством орган. Конституционная монархия, с передачей главенствующей роли парламенту и ограничивающая власть цря просуществовала очень мало времени, но и в тот период церковь была достаточно сильной.
Я лично не склонна политизировать церковь, в моем понимании к религиозным традициям и конфессиям следует относиться с уважением, если это не перерастает в характер секты и не служит навязыванием каких-либо мнимых ценностей.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.12.08 20:52 пользователем Belara.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вспомните Священный
> Синод, вполне признаваемый и уважаемый
> государством орган.

Один момент - Священный Синод (если вы о дореволюционном Синоде) - это не "признаваемый государством", а "государственный" орган. Которым руководил вообще светский человек. И говорить про него, что он признавался государством - всё равно что говорить о признании государством собственного правительства.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------

> Один момент - Священный Синод (если вы о
> дореволюционном Синоде) - это не "признаваемый
> государством", а "государственный" орган. Которым
> руководил вообще светский человек.

Извините за некоторую неточность. Тем более, русская церковь всегда играла главенствующую роль, вплоть до октябрьской революции. Почему все в одночасье нужно перечеркивать и "переписывать" историю?

Belara писал(а):

> Но куда же деваться от многотысячной истории
> нашего российского государства, которая напрямую
> была связана с христианской, православной
> религией?

Не думаю, что кто-то будет отрицать важность православия для русской истории и культуры. Но значит ли это, что человек, интересующийся русской историей и культурой должен быть православным? Я думаю, что нет. Мы ведь не требуем от историков-медиевистов перехода в католичество (я уж не говорю о египтологах...)

И если уж говорить о влиянии религии на историю, то оно далеко не всегда было положительным.

> Я лично не склонна политизировать церковь, в моем
> понимании к религиозным традициям и конфессиям
> следует относиться с уважением, если это не
> перерастает в характер секты и не служит
> навязыванием каких-либо мнимых ценностей.

Добавлю: присваивания себе монополии на мораль. Для меня как агностика (всё более склоняющегося к атеизму) оскорбительны высказывания некоторых (не всех) православных о том, что атеизм аморален по своей сути, а атеист, следовательно, в принципе не может быть моральным человеком. Настоящая мораль и нравственность - только в храме.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.08 21:10 пользователем kneiphof.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Belara писал(а):
>
> > Но куда же деваться от многотысячной истории
> > нашего российского государства, которая
> напрямую
> > была связана с христианской, православной
> > религией?
>
> Но значит ли это, что человек, интересующийся русской
> историей и культурой должен быть православным?

Автоматически, конечно, не означает. Но я уже писала в предыдущих текстах, что без веры жить сложно. Вакуум- пустота, так не может быть.

> И если уж говорить о влиянии религии на историю,
> то оно далеко не всегда было положительным.

Верно, "не всегда". Но Вы и не сказали "в большинстве случаев". :-)

> Добавлю: присваивания себе монополии на мораль.
> Для меня как агностика (всё более склоняющегося к
> атеизму) оскорбительны высказывания некоторых (не
> всех) православных о том, что атеизм аморален по
> своей сути, а атеист, следовательно, в принципе не
> может быть моральным человеком. Настоящая мораль и
> нравственность - только в храме.

Это заблуждение, конечно же.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> в Ветхом Завете - которому уже почти 6 тысяч лет.
>
> Именно за это евреев и не любят. :-)

Действительно, запрет на убийство себе подобных широко распространён в живой природе, но бывает и совсем наоборот, вроде поедания самкой ненужного более самца. Поэтому мораль нельзя сводить ни к биологии, ни к вере. Точно так же возрождение религии (а не веры?) не связано напрямую с духовностью.
Может быть это не очень уместно тут упоминать, но пришлось этим летом унимать одно матершинника в больничной плате тем, что вечером включал радио с провославными молитвами и он замолкал! Всё-таки нельзя утверждать, что и связи совсем нет...

Скорблю о патриархе как о человеке, но не как о святом... Это не Сергий Радонежский - вот тот и в самом деле был духовным авторитетом, а оценивать Алексия II не хочется - пусть земля ему будет пухом!

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> kneiphof писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Belara писал(а):
> >
> > > Но куда же деваться от многотысячной истории
> > > нашего российского государства, которая
> > напрямую
> > > была связана с христианской, православной
> > > религией?
> >
> > Но значит ли это, что человек, интересующийся
> русской
> > историей и культурой должен быть православным?
>
> Автоматически, конечно, не означает. Но я уже
> писала в предыдущих текстах, что без веры жить
> сложно. Вакуум- пустота, так не может быть.

Разумеется, человек не может существовать в морально-этическом вакууме. Этот вакуум чреват появлением экстремистских идеологий, тоталитарных сект и т. п. Но заполнять вакуум можно не только религией. Я стараюсь следовать принципам светского гуманизма. Свой выбор никому не навязываю, и от других того же ожидваю.

> > И если уж говорить о влиянии религии на
> историю,
> > то оно далеко не всегда было положительным.
>
> Верно, "не всегда". Но Вы и не сказали "в
> большинстве случаев". :-)

Не сказал. Чёрно-белого в реальном мире не бывает. История религии - это одновременно и учёные монахи-философы, и великие произведения искусства, и морально-этические идеалы. Но и инквизиция, и религиозные войны и нетерпимость тоже. Не думаю, что постановка вопроса "Чего от религии больше - вреда или пользы?" имеет смысл.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> других конфессий. Более того, государева охрана
> даже федеральным министрам не положена.

Ну это решает государь президент своим Указом:

[size=10]При необходимости по решению Президента Российской Федерации государственная охрана может быть предоставлена иным лицам, замещающим государственные должности Российской Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы и федеральным государственным служащим.
...
ФСО России осуществляет следующие полномочия:
осуществляет персональную охрану Президента Российской Федерации, членов семьи Президента Российской Федерации, проживающих совместно с ним или сопровождающих его, Председателя Правительства Российской Федерации и других объектов государственной охраны в местах их постоянного и временного пребывания, в том числе на трассах проезда[/size]

По крайней мере все министры, входящие в Совбез, имеют госохрану. Ну да фиг с этой гоп-компанией, в этом вашем государстве Патриарх РПЦ приравнивается к федеральным государственным служащим (или же к главе иностранного государства/правительства / политическому или общественному деятелю иностранного государства?) - а это как-то смешно немного.



Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Извините за некоторую неточность. Тем более,
> русская церковь всегда играла главенствующую роль,
> вплоть до октябрьской революции. Почему все в
> одночасье нужно перечеркивать и "переписывать"
> историю?

А не будем, а давайте все вернем назад, как было до октябрьской революции. Упраздним Патриарха (которого на Руси не было с 1721 года и только ВОСР скинула с русской церкви оковы гнета Святейшего Правительствующего Синода) и вернем этот самый Синод, членов которого будет назначать, ну допустим президент. И тогда РПЦ, как в старые добрые времена, займется своими прямыми делами - небесными, а Синод - сугубо земными, хозяйственно-административными.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но куда же деваться от многотысячной истории
> нашего российского государства, которая напрямую
> была связана с христианской, православной
> религией?
Давайте вспомним, что именно эта связь и послужила одной из причин трагедии гражданской войны.

Если бы церковь к началу 20 столетия была отделена от государства, то она могла занять в назревающем гражданском конфликте миротворческую роль, и в храмы ходили бы молиться и красные и белые. Именно близость церкви к обанкротившемуся и ненавидимому массами режиму власти привела к тому, что гражданская война получила одновременно характер войны религиозной.

Плюс к тому, религия играла реально объединяющую роль только на стадии Киевской Руси. Церковь не смогла предотвратить удельщину и раздробленность, православная элита сплошь и рядом сотрудничала то с языческой Ордой, то с польским католичеством. На стадии Российской империи окончательно выяснилось, что нужна светская объединяющая мораль, потому что переход в православие народов, населяющих среднеазиатские регионы, Кавказ, Прибалтику, не говоря уже о Финляндии и Польше, так и не состоялся, и религиозный характер объединительной политики стал играть на руку сепаратизму.
Поэтому поиски в СССР внеконфессиональной объединяющей морали есть только результат проблемы, которую надо было решать еще при Александре Миротворце. Эти попытки прошли следующие стадии.
1. Троцкистская стадия - идея мировой революции. Эта идея могла объединить народы по классовому признаку, но при этом не могла быть национально-объединительной.
2. Сталинский период или культ личности. Надо признать, как временное решение оказался весьма эффективен, но не мог долго существовать после смерти личности.
3. К сожалению, Хрущев в интересах завоевания личной власти пошел не эволюционным, а революционным путем, и вместо видоизменения культа личности в культ братской семьи народов скатился к банальному иконоборчеству и выдвижению новой временной идеи - строительства основ коммунистического общества.
4. После смещения Хрущева элита недостаточное внимание уделяло выработке новой светской морали, пытаясь эклектично примирить сталинское наследие с хрущевским. Это дало возможность США в конце 80-х развязать в России новую религиозную войну.

В постсоветский период делается попытка снова сделать ставку на религиозную объединительную мораль, при это выплывают все те же подводные камни, что и в Российской Империи. Очевидно, после крушения постсоветского периода следует ожидать эволюционного сдвига в сторону светской объединительной морали.

Vladislav E. Lavrov писал(а):

> А не будем, а давайте все вернем назад, как было
> до октябрьской революции. Упраздним Патриарха
> (которого на Руси не было с 1721 года и только
> ВОСР скинула с русской церкви оковы гнета
> Святейшего Правительствующего Синода) и вернем
> этот самый Синод, членов которого будет назначать,
> ну допустим президент. И тогда РПЦ, как в старые
> добрые времена, займется своими прямыми делами -
> небесными, а Синод - сугубо земными,
> хозяйственно-административными.

Не преувеличивайте роль ВОСР в востановлении патриаршества. Собор, восстановивший патриаршество стал результатом февраля 1917г, а не октября.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> В постсоветский период делается попытка снова
> сделать ставку на религиозную объединительную
> мораль, при это выплывают все те же подводные
> камни, что и в Российской Империи. Очевидно, после
> крушения постсоветского периода следует ожидать
> эволюционного сдвига в сторону светской
> объединительной морали.

Как Вы представляете себе крушение постсоветского периода? Очередная заварушка с гражданской войной? Думаю, еще одной гражданской войны Россия не выдержит.

Даже и говорить ничего не хочется. Какой-то паноптикум: сегодня в Комсомолке с фотографиями заметка: склеп в Елоховском соборе для Алексия споро ваяют узбек/таджики-гастрарбайтеры!! То есть МУСУЛЬМАНЕ. Я, конечно, не знаю, может эти гастарбайтеры - истинные православные, и для них за великую честь приготовить место захоронения Патриарху, однако, их нахождение в шапках в Храме хорошо обо всём говорит. Вряд ли кто-то осмелился бы делать такое без разрешения как минимум одного из "топ-менеджеров" РПЦ МП. Я, например, считаю это личным оскорблением - моей культуры и истории.

Сура