Гаврик писал(а):
-------------------------------------------------------
> Boris писал(а):
> Неужели вы ВЕРИТЕ, что христианство 2000 лет
> существует за счёт затягивания одних в омут
> другими. Неужели вы думаете, что людей в этом
> омуте притягивает возможность ставить свечки и
> каждый день вносить деньги в копилку.
>

Не все 2000 лет за счет этого.
Еще 500 лет назад Сергий Радонежский, один из главных духовных лидеров нации, своими руками строил монастыри и ходил пешком, в лаптях.
А сейчас, прежде постройки церкви, строится дом в 2-3 этажа для батюшки.
Но традиции сбережены, народ ходит. Если спросить у людей, зачем они ходят в церковь, думаю многие ответят "ну так надо", "так принято", некоторые возможно после этого задумаются.
Так вот, Сергия Радонежского помнят, насчет такой памяти для Алексия не уверен. Но конечно канонизируют - как же, если даже Николай II святой.
Кстати - сам факт канонизации Николая говорит о том, что не все в нынешней церкви в порядке.

Однако, глобальная монетаризация церкви - не новь, в некоторых странах берется церковный налог, отказ от оплаты приводит к отлучению от церкви (соответственно например хоронить откажутся). Не удивлюсь если и у нас такое придумают.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Этого мне достаточно хватило, чтоб возненавидеть
> попов во всех их ипостасях. Опиум для народа,
> пиявки на теле народа, обманщики, паразиты!

Оставьте попов в покое.

Коль скоро зашла речь о ВЕРЕ и о РЕЛИГИИ...

Итак, небольшой экспетимент. Мысленный.

Вы идете по переулку. У Вас в руке нож. Впереди - человек, с "дипломатом" с кучей денег. Деньги Вам нужны позарез.

Для "чистоты экспернимента" - априори, свидетелей нет. Вас не поймают - то есть, страх наказания в качестве "сдерживающего фактора" - отсутствует.
То есть, ничто не мешает пырнуть его ножом в спину и забрать деньги.

Тем не менее, ЧТО-ТО (хочется надеяться) Вас от этих действий удерживает.
ЧТО ИМЕННО?

Вы - атеист, то есть, человек СВЕТСКИЙ. Соответственно, суд над Вашей душой "на том свете" (котрого, ессно, "нет") - тожн Вас не волнует.

И, тем не менее, Вы, все же, не бьете этого человека ножом в спину и не забираете деньги. Что-то удерживает. Что?
"Привычка"? "Воспитание"?

Иными словами - то же зомбирование, основанное на неведомо какой системе приоритетов, неизвестно, кому нужной и на чем осованной?
Нет?

Тогда - Ч Т О ??



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.12.08 02:41 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Тогда - Ч Т О ??


Может быть, совесть ? В конце-концов понимание ценности чужой жизни и сострадание к ближнему, а также нравственные запреты - они и до христианства существовали ?

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> Может быть, совесть ? В конце-концов понимание
> ценности чужой жизни и сострадание к ближнему, а
> также нравственные запреты - они и до христианства
> существовали ?

Совершенно верно. Причём, сострадание к ближнему (как минимум своего вида, но не только, конечно) - это штука, имеющаяся и у большинства зверей. Это, конечно, штука гораздо более низкого порядка, чем совесть или нравственность, но вполне действенная. Штука, сформировавшаяся в эволюции из-за того, что если бы животное всё время вынуждено было следить только за тем, чтобы его не грохнули соседи своего же вида, оно не могло бы успешно питаться, размножаться, избегать опасностей, исходящих от других видов (в том числе не могло бы при этом пользоваться взаимопомощью), и такое животное проигрывает в эволюции.

Я конечно с одной стороны тоже скорблю, что нет с нами такого великолепного духовного отца, с другой стороны я радуюсь за него, что наконец он переправился в иной, гораздо более прекрасный мир, чем сей, полный зла, подлости, изуверства, гордыни, сребролюбия и т.д. А когда человек живёт уже дольше 80-и лет, трудно представить какая это физическая мука - глубокая старость, а душа - она бессмертна (во всяком слччае у хороших людей).

P.S.
Да, и надо сказать, очень путёвый был батюшка. Очень добросовестно нёс службу и должность, даже в глубокой старости. И ещё я знаю, батюшка Алексий II сам лично следил за добросовестностью епархии, в т. ч. чтобы не изготавливали фальшивые мощи. Он при жизни оказался незаменим. Дай Бог, чтобы и с новым патриархом нам так же повезло

Отец Алексий, Царствие Вам небесное, и вечная память

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так вот я МЕЧТАЮ, чтобы этот предмет был в школьной
> программе, я за то, чтобы был ПЕРЕСМОТРЕН
> жуткий закон "О свободе вероисповедания",
> который превратил Россию и ее жителей в
> приманку для деятельности тоталитарных сект и
> прочьего отродья - на совести которых
> множество загубленных жизней - еще больше
> людей, у которых повредилась психика.

Да Вы что, Илья! Совсем забыли, что Россия многонациональное и соответственно мультирелигиозное государство? А что на это скажет к примеру Татарстан, Кавказ, да много кто! Нельзя бороться с безбожием и сектами в России, заполняя её по самое немогу христианством, дабы для альтернатив просто места не оставалось.

РПЦ, говорите - не секта, а сами рассуждаете как сектант, религиозный фанат, аппелируя к опыту Ирана, Израиля.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> Может быть, совесть ? В конце-концов понимание
> ценности чужой жизни и сострадание к ближнему, а
> также нравственные запреты - они и до христианства
> существовали ?

Существовали.
И впервые были четко сформулированы не в Новом, но в Ветхом Завете - которому уже почти 6 тысяч лет.

Именно за это евреев и не любят. :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Оставьте попов в покое.

Тема началась с новости о том, что умер великий поп. Потому и говорю о попах, а не о вере. Впрочем о вере, так о вере...

> И, тем не менее, Вы, все же, не бьете этого
> человека ножом в спину и не забираете деньги.
> Что-то удерживает. Что?
> "Привычка"? "Воспитание"?

Неискаженная система общечеловеческих ценностей, присущая каждому индивидууму развитого общества. А вера вообще то штука коварная. Фанат мусульманин за мешок долларов тебя трогать не будет, но ежели посчитает тебя иноверцем, пырнёт с удовольствием, предвкушая, что заработал очередной бонус, который ему придётся очень кстати на страшном суде.

P.S. О сострадании. Учёными совершенно чётко доказано, что понятие сострадания к ближнему своему абсолютно отсутствует у такого высокоразвитого животного, как кошка. Эксперимент садистски прост. Одной кошке давали миску со свежей рыбой, вторую живьём рвали на куски на глазах у первой. Кошка с аппетитом продолжала кушать рыбку.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Неискаженная система общечеловеческих ценностей,
> присущая каждому индивидууму развитого общества.

На чем основана эта система, откуда взялась, и почему она "неискаженная"?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> На чем основана эта система, откуда взялась, и
> почему она "неискаженная"?

Сам бы хотел узнать. Только объяснение, что спустился Бог с небес и прочёл лекцию человекам, что харчить на обед ближнего своего есть неправильная модель поведения, а вот разделить с ним последнюю краюху хлеба, правильная - меня никак не устраивает. То ли читал он лекцию слишком тихо, то ли ученики оказались не особо дисциплинированные, но на задних рядах по сей день Кукам лучше быть осторожнее, дабы аборигены не съели без соли и без лука.

kultiv писал(а):
-------------------------------------------------------

> следил за добросовестностью епархии,

Ню-ню, сколько там леса порубили, поставив "скромный домик" для патриарха в Переделкино? У меня под окнами наивные старушки решили неколько кустов пересадить, для красоты, чтобы клумбу на загораживали - потом полгода от экологических ментов отписывались.
Автопарк патриарха сколько стоит знаете? И сколько на эти деньги сельских храмов восстановить можно было бы...
Поинтересуйтесь у батюшки, сколько стоит дать на лапу бонзам РПЦ за скромненький приход. У меня знакомый не потянул....
Про беспошлинный ввоз курева и пойла уже говорили....

А теперь вспомните, что говорил Иисус про торгашей в храме.
Как можно положительно относиться к РПЦ, если они сами нарушают то, что проповедуют?

Если подвести черту: есть хороший символ для времени Алексия II в РПЦ - колокол "...от солнцевской братвы".

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сам бы хотел узнать. Только объяснение, что
> спустился Бог с небес и прочёл лекцию человекам,
> что харчить на обед ближнего своего есть
> неправильная модель поведения, а вот разделить с
> ним последнюю краюху хлеба, правильная - меня
> никак не устраивает. То ли читал он лекцию слишком
> тихо, то ли ученики оказались не особо
> дисциплинированные, но на задних рядах по сей день
> Кукам лучше быть осторожнее, дабы аборигены не
> съели без соли и без лука.

Да всё, в общем-то, просто...

Как-то раз вывел Моисей народ Израиля из Египта.
Среди этой публики были евреи, и не только - до черта было и других, которым просто захотелось СВОБОДЫ, это так называемые "эрев рав" ( ערב רב ) - "большая смесь", короче, всякий сброд; в русском языке имеется образованное от этого корня слово "орава".

Короче, привел он этот народ в пустыню, и тут началось... Пьянство, шабаш, драки, оргии (просто трахались все, кому не лень, со всеми - братья с сестрами, матери с сыновьями), резня и грызня, золотого тельца соорудили и начали вокруг него пляски... Свобода, ура!

Посмотрел Моисей на это дело, и подумал словами Станислава Говорухина: "Так жить нельзя! Надо придумать им какой-то кодекс, правила игры - иначе они просто все друг друга истребят, а не то так выродятся в мутантов. А это уже противоречит элементарному инстинкту выживания вида".

Но, будучи человеком неглупым, он прекрасно понимал, с кем имеет дело. Если он им скажет: "Вот, я вам тут накорябал правила поведения - извольте им следовать!", то его просто-напросто пошлют куда подальше: "А кто ты такой вообще?!"

Короче, забрался он на гору Синай, что-то там 40 дней корябал на каменных плитах (скрижалях), сочинил кодекс, спустился вниз и сказал:
- Вот, вам бог дал заповеди! Он сказал, что надо так, так и так! А вот так - не надо!

Очевидно, психологом он тоже был неплохим - во всяком случае, психологию толпы знал хорошо. Так или иначе, ему поверили.

А РЕЛИГИЯ - любая (во всяком случае, ее обрядовая часть) - к этому никакого отношения не имеет...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.08 12:05 пользователем Krolikov.

Давайте сейчас об опиуме не будем. Все-таки человек умер.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.08 13:38 пользователем Олег Измеров.

Серёга писал(а):
-------------------------------------------------------
> От своего лица могу сказать то, что потеря
> действительно огромная. Очень жалко и в голове не
> укладывается даже что это произошло. Был великий
> человек, духовный отец.

Ага. Действительно великий! Особенно в 96-98 годах, когда вместе с Кириллом беспошлинно ввозили в Россию сигареты.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Последний раз 07.12.08 12:38 пользователем Олег Измеров.

Быстро же Вы за собой подтираете. Похвально. :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олег Измеров писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Последний раз 07.12.08 12:38 пользователем Олег
> Измеров.
>
> Быстро же Вы за собой подтираете. Похвально. :-)

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да Вы что, Илья! Совсем забыли, что Россия
> многонациональное и соответственно
> мультирелигиозное государство? А что на это скажет
> к примеру Татарстан, Кавказ, да много кто! Нельзя
> бороться с безбожием и сектами в России, заполняя
> её по самое немогу христианством, дабы для
> альтернатив просто места не оставалось.
>
> РПЦ, говорите - не секта, а сами рассуждаете как
> сектант, религиозный фанат, аппелируя к опыту
> Ирана, Израиля.

Нет, не забыл! Только я считаю, что Россия согласно оценкам, принятым FREEDOM AND ETHNICITY считается МОНОнациональной страной, русских в ней более 2/3 пока...

Со всеми вытекающими...

А бороться именно так и надо! Ибо если есть вакуум, то он и будет заполняться нечто подобным. Если у человека нет твердых ориентиров и позиции то он и становится добычей для сект и т.д.

Не надо рассказывать всякие страшилки: а что скажет Татарстан? Кавказ? Да ничего не скажет, если все по умному делать - тем более никто не мешает вводить национальные компоненты.

Цитата (Илья)
А бороться именно так и надо! Ибо если есть вакуум, то он и будет заполняться нечто подобным. Если у человека нет твердых ориентиров и позиции то он и становится добычей для сект и т.д.

А если я являюсь агностиком по вероисповеданию и верю в Непознаваемую Божественную Сущность, то как мне быть? Лично меня от всеобщей ортодоксализации начинает, мягко сказать, немного подташнивать.

snowman писал(а):

> Поинтересуйтесь у батюшки, сколько стоит дать на
> лапу бонзам РПЦ за скромненький приход. У меня
> знакомый не потянул....
> Про беспошлинный ввоз курева и пойла уже
> говорили....
>
> А теперь вспомните, что говорил Иисус про торгашей
> в храме.

Вот-вот. У меня очень неоднозначное отношение к покойному и его организации. Именно так. Не надо путать Веру, Церковь и Московский патриархат. Я себя считаю верующим и православным, но это нисколько не мешает мне возмущаться всем тем, что творится в организации, получившей второй в истории современных СССР-России (после КПСС сразу) ПОЛНЫЙ карт-бланш на любую деятельность. Она единственная, к кому применяется право реституции, и как она это использует - просто отвратительно. Сколько по России полуразрушенных (первой организацией кстати из перечисленных) замечательных сельских и городских храмов, на которые РПЦ МП полностью наплевать, и в то же время сколько хороших музеев выгнали и пытаются нахально выгнать из зданий, к которым РПЦ не имеет отношения. Вообще, почему РПЦ всё возвращают безвозмездно, а вот мне, например, не вернули наследство моих прапрадедов? Почему РПЦ ухватило самые лакомые куски? Почему она ведёт себя как хозяйка везде, где только не обнаружится. Почему структура РПЦ полностью скрыта от глаз посторнних? Про сигареты и водку я вообще молчу. Как и про то, как в храмах устанавливают фиксированную плату за те или иные таинства. Для неверующих поясню: это, как если бы Саша Морозов установил бы плату за участие в митинге МзТ. Короче, вопросов к руководству РПЦ господином Ридигером весьма и весьма много и не только у атеистов и верующих других религий.

Сура