Зная моё увлечение транспортом на днях друг привёз из Израиля проездной билетик.



Само по себе интересно, что этот проездной на один день стоит меньше, чем две разовые поездки в автобусе. Но гораздо интереснее другое, для тех кто не знает иврит (я его сам не знаю), обведённая красным надпись означает: ДЛЯ МУЖЧИНЫ. Т.е. этот проездной не является именным, но передать его можно только мужчине, а женщине нельзя. Разумеется существуют аналогичные "женские" проездные, которые нельзя передать мужчине.

Вопрос в том (к Кроликову наверное в первую очередь ;-)), зачем это сделано? Специальных автобусов только для мужчин или только для женщин в Израиле вроде нет. Неужели всего лишь курьёзно реализованое желание автобусной компании снизить возможность использование билета несколькими лицами? Но тогда логичнее было бы продавать именные проездные.



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 26.11.08 10:27 пользователем Boris.

Если есть выделенные вагоны для женщин и нет аналогичных для мужчин (в Египте такое видел) - да, это дискриминация по признаку пола.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если есть выделенные вагоны для женщин и нет
> аналогичных для мужчин (в Египте такое видел) -
> да, это дискриминация по признаку пола.

Согласен, в этом случае билеты с признаком пола пассажира вполне логичны, но друг сказал, что в Израиле такого НЕТ! Возможно я слово "дискриминация" применил не в тему, ну пусть будет "разделение" по половому признаку.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
Неужели всего лишь курьёзно
> реализованое желание автобусной компании снизить
> возможность использование билета несколькими
> лицами? Но тогда логичнее было бы продавать
> именные проездные.
Именно так - чтобы ограничить передачу проездных. А "половых параметров" на самом деле не два, а аж четыре: мужчина, женщина, парень и девушка. Так что желающему надуть автобусную компанию придется еще поискать, кому передать билет. Указывать фамилию было бы непрактично: билеты продает водитель при входе в автобус, придется снабдить его билетопечатающим прибором с полной клавиатурой, у предъявителя придется требовать удостоверение личности...

Mickie писал(а):
-------------------------------------------------------
> Именно так - чтобы ограничить передачу проездных.
> А "половых параметров" на самом деле не два, а аж
> четыре: мужчина, женщина, парень и девушка.

Можно еще масть указывать : блондин(ка), брюнет(ка), шатен(ка), чтобы сузить круг возможных передач.
:)

Mickie писал(а):
-------------------------------------------------------
> Именно так - чтобы ограничить передачу проездных.
> А "половых параметров" на самом деле не два, а аж
> четыре: мужчина, женщина, парень и девушка. Так
> что желающему надуть автобусную компанию придется
> еще поискать, кому передать билет. Указывать
> фамилию было бы непрактично: билеты продает
> водитель при входе в автобус, придется снабдить
> его билетопечатающим прибором с полной
> клавиатурой, у предъявителя придется требовать
> удостоверение личности...

Конечно, это так.
Но давайте сделаем небольшой экскурс в историю.

Месячные автбусные проездные с неограниченным числом поездок появились в начале 1990 года.

До этого были только так называемые "дырчатки" (они и сейчас есть) - на 11 поездок, цена такой "дырчатки" равняется цене 10 билетов - то есть, одна поездка льготная.
Дырчатки для пенсионеров - на 15 поездок, для школьников - 20.

При появлении первых месячных... хм... :-) Так вот, при появлении первых месячных проездных с неограниченным числом поездок, они не имели разделения по "половому признаку", но в них требовалось вписывать фамилию, имя и № уд.личн.

Появление этих проездных совпало с началом волны большой алии из СССР, а выходцы и выходки оттуда привыкли к проездным на предъявителя, и, ничтоже сумняшеся, пользовались одным проездным всей семьей, если надо.

Попытки со стороны водителя требовать удостоверение личности, чтобы убедиться, что данные владельца, вписанные в билет шариковой ручкой, соответствуют данным его владельца, успеха не имели - человек, заходя в автобус, прикидывался шлангом: "Вот мой билет, что тебе еще надо, какой паспорт? Да и вообще, я иврита не понимаю... Что ты от меня хочешь?"

Водители пытались вызывать полицию, и объясняли приехавшим стражам порядка:
- Объясните ему, что каждый человек должен иметь при себе документ, удостоверяющий личность - согласно закону о Чрезвычайном положении 1949 года (между прочем, действующему и сейчас).
Полицейские не скрывали своего раздражения по отношению к водителю:
- Тебе что, делать нечего? У него есть билет - что тебе еще надо? А, ты подозреваешь, что на самом деле данные, вписанные в билет, относятся к другому человеку? И ты хочешь, чтобы мы сейчас его задерживали, доставляли в участок и начинали заниматься выяснением его личности? Обойдешься, у нас и других забот хватает!..

Короче, это не работало. Возникающие перебранки с водителем при входе в автобус (новые репатрианты составляли больше половины автобусных пользователей) вызывали дополнительные задержки, раздражение других пассажиров, и поток жалоб в администрацию автобусного кооператива "Эгед".

И спустя какое-то время, появилось "разделение по половому признаку" - чтобы хоть как-то уменьшить число "пользователей" одним билетом.
Когда человек совершал свою первую поездку в данном месяце, водитель компостировал дырочку в правом или левом верхнем углу проездного, в кружочке с изображением мужской или женской фигурки соответственно.

Еще позже появились дополнительные градации "юноша - девушка", о чем уже писал Mickie. Будь на то воля автобусников, они бы еще ввели градацию "старик - старуха", но это уже чревато подачей прямого иска в суд за "оскорбление чести и достоинства". :-)

Проездной, изображение которого привел автор темы - не месячный, а на один день (с 9:00 утра - то есть, после часа пик), но тоже с неограниченным числом поездок по городу Ашдоду.
Обведенное кружком словечко означает не "для мужчины", а просто "мужчина".

А вот существуют ли "половое разделение" в одноразовых билетах - я не обращал внимания (у меня бесплатный проезд по полицейской ксиве, и я билетами не пользуюсь).
Быть может, Mickie знает?

Не удивлюсь, если и там напечатано "тётя" или "дядя", соласно программе, заложенной в билетную машинку - хотя в данном случае, это лишено вообще всякого смысла.

В конце концов, в нижней части билета написано: "Приятной поездки!" - а в этих словах смысла ничуть не больше, чем в отметке "МУЩЩИНА"... :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.08 05:18 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Появление этих проездных совпало с началом волны
> большой алии из СССР, а выходцы и выходки оттуда
> привыкли к проездным на предъявителя, и, ничтоже
> сумняшеся, пользовались одным проездным всей
> семьей, если надо.
А кого вообще волнует, кто именно из семьи по этому проездному ездит?

Ведь вся семья одновременно ездить не может по одному билету однозначно. И если проездной обезличенный, то цену его просто определяют, проводя выборочный анализ, как часто народ совершает поездки по проездным и сколько проездных продано. Поэтому у нас персонифицируются только ЛЬГОТНЫЕ проездные, т.е. школьные, студенческие, единые социальные и т.п. И это никаких проблем не создает.

Mickie писал(а):
-------------------------------------------------------
> Именно так - чтобы ограничить передачу проездных.
> А "половых параметров" на самом деле не два, а аж
> четыре: мужчина, женщина, парень и девушка.

Гы! А как водитель отличает женщину от девушки? :-))) Зависимость внешности от возраста вообще понятие растяжимое, субъективное. Для кого и 40 летняя тётка - teens girl, особенно если водитель пожилой, а молодому парню и 30 летнняя уже mature mom.

P.S. Отдельное спасибо Кроликову за краткий, но ёмкий экскурс в историю израильских проездных. Думаю это будет интересно даже моему другу, только что там побывавшему. Кину ему ссылочку на данный пост.

Boris писал(а):
> Гы! А как водитель отличает женщину от девушки?
> :-)))

Два варианта.
1. Бюрократический - по возрасту, и без удостоверения личности не обойтись.
2. Анекдотическо-маразматический: по справке от гинеколога. Обновляемой не реке раза в неделю. Вот врачи-то заработают! :))

Вывод по теме: персонификация нельготных проездных - глупость.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Boris писал(а):
> > Гы! А как водитель отличает женщину от девушки?
> > :-)))

Если без шуточек, то имхо в условиях сексуальной свободы признак отличия женщины от девушки - наличие детей.
Но без документов все равно не обойдешься.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если без шуточек, то имхо в условиях сексуальной
> свободы признак отличия женщины от девушки -
> наличие детей.

Значит 80 летняя старушка, по какой то причине являющаяся бездетной, считается девушкой? :-) Тогда уж по принятому в стране возрасту совершеннолетия правильнее определять. Несовершеннолетние - девушки, совершеннолетние - женщины. Но в этом случае без документа опять никак, видывал я таких школьниц, что тушевался перед ними как мальчишка. :-D

В концепцию заложен допустимый процент ошибочной идентификации. Так что если водитель иногда примет женщину за девушку, а девушку за мужчину - ничего страшного, компания переживет. А любое сомнение, как и положено в демократическом государстве, толкуется в пользу гражданина (в данном случае - пассажира).

На разовых билетах никаких возрастно-половых признаков не указывается.

Приветствую!

> Ведь вся семья одновременно ездить не может по
> одному билету однозначно. И если проездной
> обезличенный, то цену его просто определяют,
> проводя выборочный анализ, как часто народ
> совершает поездки по проездным и сколько проездных
> продано. Поэтому у нас персонифицируются только
> ЛЬГОТНЫЕ проездные, т.е. школьные, студенческие,
> единые социальные и т.п. И это никаких проблем не
> создает.

А потому, что в _нормальных странах_ обычные долгоиграющие проездные и есть "льготные" (по российским понятиям).
Только у нас будут устанавливать цену месячного проездного как 40 одноразовых поездок.
В параллельно жд-форуме некто Максимус этого никак понимать не желает.

Кстати, не знаю как в Израиле, а в Европе бывают даже разные типы проездных: персонифицированный (дешевле) и неперсонифицированый (немгного дороже).

Но это редкость, обычно технология именно такая, на проездной билет нужно просто вписать фамилию и без этой записи он считается недействительным.

В тех странах, где привычка носить с собой ID для большинства является полным бредом, к любому проездному билету (от одного дня и бльше) по просьбе бесплатно дадут бумажку/пластик с номером, туда нужно вклеить свою фотографию, а номер вписать в билет вместе с фамилией.
Таким образом при контрольной проверке никаких вопросов у контролеров возникать не будет.

Обычно выдают (так же бесплатно) и пластиковый конвертик куда все это складывается и полную схему, а по просьбе еще и полное расписание по всем видам транспорта по всей сети города.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 27.11.08 14:08 пользователем Vlad.

Приветствую!

> Вывод по теме: персонификация нельготных проездных
> - глупость.

Неправильный вывод.
Правильный вывод:
Само наличие "нельготных проездных" (т.е. практически не дающих обладателю никаких серьезных льгот а-ля МГТ/РЖД) -- глупость.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.11.08 14:09 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Поэтому у нас персонифицируются только
> > ЛЬГОТНЫЕ проездные, т.е. школьные,
> студенческие,
> > единые социальные и т.п. И это никаких проблем
> не
> > создает.
>
> А потому, что в _нормальных странах_ обычные
> долгоиграющие проездные и есть "льготные" (по
> российским понятиям).

Нет, никаким образом.

Льготные проездные по российским понятиям - это проездные, доступные лишь некоторым социальным группам, на которые установлена специальная цена, ниже той цены, которая установлена на проездной билет для всех. То есть ключевое понятие здесь - невозможность покупки билета по этой цене для любого и каждого. Поэтому такой билет и персонифицируется. И такие билеты тоже есть во многих странах.

Что же до того, насколько выгоден общегражданский проездной билет по отношению к разовым билетам - это вопрос тарифной политики. Да, в большинстве наших транспортных предприятий тарифная политика совершенно дремучая, но к теме льготных билетов он не имеет никакого отношения.

Приветствую!

> Нет, никаким образом.
>
> Льготные проездные по российским понятиям - это
> проездные, доступные лишь некоторым социальным
> группам, на которые установлена специальная цена,
> ниже той цены, которая установлена на проездной
> билет для всех. То есть ключевое понятие здесь -
> невозможность покупки билета по этой цене для
> любого и каждого.

Говоря о "российских понятиях" я имел в виду, что "проездной" на западе будет по цене как "льготный" в РФ.

> но к теме льготных билетов он
> не имеет никакого отношения.

Почему же?
термин "льготный" отнюдь не означает "для избранных".
Льготный -- означает, что покупатель получает определенные льготы.

Поэтому нормальный проездной на западе -- он льготный уже по определению -- покупатель получает льготу по оплате проезда.
В отличие от дремучей политикив отношении порездных у МГТ/РЖД

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему же?
> термин "льготный" отнюдь не означает "для
> избранных".

Таки означает.
Толковый словарь русского языка Ушакова:
ЛЬГО'ТА, ы, ж. Привилегия, отступление от общих правил в пользу отдельных лиц или социальных групп.

> Поэтому нормальный проездной на западе -- он
> льготный уже по определению -- покупатель получает
> льготу по оплате проезда.

Нет, льготы как таковой он не получает. Вот если бы за билетик стоимостью 2 Евро он заплатил только 1 - это да, льгота. А тут выгода возникнет только из факта сравнительно большого количества поездок, которые будут сделаны за срок действия проездного. А если это количество не сделано - то наоборот, вместо выгоды покупатель получит конкретный убыток. С этой точки зрения наши проездные принципиально не отличаются. Даже на этом форуме периодически возникают экстремалы "я делаю за месяц около 200 поездок на автобусе и мне проездной очень выгоден".
Разница-то только в количестве разовых поездок, которые окупают стоимость проездного, но это количественный, а не качественный фактор, а он определяется конкретной тарифной политикой и кстати тоже весьма разной в разных странах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.08 15:53 пользователем Dmitry Umnov.

Приветствую!

> Таки означает.
> Толковый словарь русского языка Ушакова:
> ЛЬГО'ТА, ы, ж. Привилегия, отступление от общих
> правил в пользу отдельных лиц или социальных
> групп.

Убедил :)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Само наличие "нельготных проездных" (т.е.
> практически не дающих обладателю никаких серьезных
> льгот а-ля МГТ/РЖД) -- глупость.

А с какой стати они не льготные? Нет желания сегодня вдаваться в цифры, но месячный ЕДИНЫЙ проездной в Москве стоит примерно столько же, сколько рязанский абориген прокатывает на Газелях-маршрутках. При этом не следует забывать несколько нюансов:
1. Средняя з/п в Рязани почти на порядок меньше московской.
2. Не надо путать ЕДИНЫЙ в городе, где есть метро, с городом где его нет.
3. Не надо верить воплям, что в Москве очень дорогой транспорт. По очень простой причине. Купив ЕДИНЫЙ в Москве, можно добраться почти куда желаешь. Купив рязанский ЕДИНЫЙ почти за тысячу рублей (троллейбус+автобус), будешь час стоять на остановке и провожать взглядом проносящиеся мимо Газели и пропускать останавливающиеся к счастью ПАЗики (ходят примерно до 20:00), в которых проездной не действует. Когда надоест, сядешь в ПАЗик, плюнешь на проездной и заплатишь 10 рублей. Или крюком в храбрую, которой ГАИ пофиг, маршрутку залезешь. И так почти каждый день.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> А потому, что в _нормальных странах_ обычные
> долгоиграющие проездные и есть "льготные" (по
> российским понятиям).
Это с их точки зрения они нормальные.
А с нашей точки зрения как раз они ненормальные страны с ненормальным порядком, ибо проездные могут быть и чисто коммерческой услугой.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Неправильный вывод.
> Правильный вывод:
> Само наличие "нельготных проездных" (т.е.
> практически не дающих обладателю никаких серьезных
> льгот а-ля МГТ/РЖД) -- глупость.

Вы неправильно мыслите.

Правильное мышление:
Проездной билет без льгот - это коммерческая сделка, при которой пассажир осуществляет оптовое приобретение транспортных услуг с предоплатой, коей кредитует предоставителя транспортной услуги, и этот кредит предполагает определенные скидки, что выражается в обоюдовыгодной цене проездного билета.

Цена проездного билета регулируется в конечном итоге спросом и предложением (т.е. если билет слишком дорог, его перестают брать), опосредованным формальным утверждением стоимости билета.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Само наличие "нельготных проездных" (т.е.
> > практически не дающих обладателю никаких
> серьезных
> > льгот а-ля МГТ/РЖД) -- глупость.
>
> А с какой стати они не льготные? Нет желания
> сегодня вдаваться в цифры,

Пражский проездной на месяц обойдется ДЕШЕВЛЕ чем ездить каждый день туда-обратно в течение месяца (без пересадок!) например в Вологде или Череповце, даже без учета разницы в средней зарплате, которая не в пользу России. А если учесть еще и ее - то получается, что в Чехии транспорт обходится пассажиру В РАЗЫ дешевле чем в России.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.11.08 20:47 пользователем lightning.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> А если учесть еще и ее - то
> получается, что в Чехии транспорт обходится
> пассажиру В РАЗЫ дешевле чем в России.
Это абсолютно не значит, что он имеет статус льготного. Если не оговорены льготы для какой-либо группы пассажиров, то билет не льготный, просто поездка на транспорте дотируется из бюджета, например, муниципального образования, нецелевым образом.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Правильный вывод:
> Само наличие "нельготных проездных" (т.е.
> практически не дающих обладателю никаких серьезных
> льгот а-ля МГТ/РЖД) -- глупость.

Отчего же. Имея нельготный проездной от МГТ, вы, по крайней мере, застрахованы от необходимости приобретать разовые билеты по спекулятивной цене в кабине у водителя, обусловленной тем, что стационарные билетные кассы есть далеко не везде и работают далеко не всегда (подробная дискуссия на эту тему была на Трамвыйном форуме в теме "Грабят!" летом 2007 г.). Т.е. в МГТ считают, что покупая заранее проездной, обеспечивающий оплату поездок по официально объявленной цене, человек тем самым обеспечивает себе определённую льготу - не переплачивать, покупая разовые билеты по спекулятивной цене у водителя.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> Отчего же. Имея нельготный проездной от МГТ, вы,
> по крайней мере, застрахованы от необходимости
> приобретать разовые билеты по спекулятивной цене в
> кабине у водителя, обусловленной тем, что
> стационарные билетные кассы есть далеко не везде и
> работают далеко не всегда

Ни разу не покупал билет у водителя.
Если надо ехать, талончика нет, а касса закрыта - либо иду пешком, либо жду маршрутку.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ни разу не покупал билет у водителя.
У нас вообще просто, билеты продает кондуктор, в том числе и месячные проездные "для граждан", т.е. без льгот.

Единственно, что название нельготного билета "для граждан" не самое удачное, т.к. порождает вопрос "а есть ли билеты для неграждан?", но никаких неудобств не вызывает, т.к. любой пассажир, не предъявивший документ, доказывающий причастность к меньшинству льготников, по умолчанию считается относящимся к "гражданам".

А в Израиле предлагаю ввести визаторы, как в фильме "Кин-Дза-Дза", чтобы определять - красный светодиод - женщина, синий - мужчина и так далее. Да и местность там кое-где похожа на Плюк. :-)

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> А с какой стати они не льготные? Нет желания
> сегодня вдаваться в цифры, но месячный ЕДИНЫЙ
> проездной в Москве стоит примерно столько же,
> сколько рязанский абориген прокатывает на
> Газелях-маршрутках. При этом не следует забывать
> несколько нюансов:
> 1. Средняя з/п в Рязани почти на порядок меньше
> московской.
> 2. Не надо путать ЕДИНЫЙ в городе, где есть метро,
> с городом где его нет.

А что в Москве уже обратно появился единый билет? Последние лет 5 как минимум у нас единого не было. Не исключаю, что я не в курсе последних событий, но у меня на метро и на МГТ отдельные билеты, для которых пришлось "изобрести" отдельные карманы, чтобы они не мешали друг другу. Если бы единый существовал, я бы, конечно, пользовался им, т.к. это удобнее, можно держать в одном кармане, и т.д. Но видимо, единого всё-таки нету.

Здрассте!.. "Единый" в Москве был всегда, никогда не исчезал! Другое дело, что они видоизменялись, становились магнитными, бесконтактными, давным-давно отменены бывшие когда-то очеь удобными декадные "единые". Но исчезать - не исчезали!