А не кажется ли вам, что правило "машины должны уступить дорогу пешеходам на зебре" - нелогично? Может быть логичнее было бы именно пешеходам уступать дорогу машинам и не начинать движения, пока машин не будет в ближайшей видимости? Может быть пешеходы при этом будут в большей безопасности?

nbr11 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Может быть логичнее было бы именно пешеходам
> уступать дорогу машинам и не начинать движения,
> пока машин не будет в ближайшей видимости?

Тогда они обречены вечно стоять на тротуаре. В условиях города сделать ВСЕ перекрестки регулируемыми (т.е. поставить светофоры) невозможно - это слишком дорого. Да это и не нужно. Светофор может не работать, а правила должны действовать всегда.
Большинство населения городов составляют все-таки пешеходы, поэтому их надо чтить.
И потом, как вы себе представляете юридический смысл фразы "пока не будет в ближайшей видимости"? В современном городе хоть одна машина, хоть вдалеке, но будет. Регламентировать расстояние? И как его мерять?

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.10.08 22:16 пользователем RammsteinTyoma.

0

nbr11 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может быть логичнее было бы именно пешеходам
> уступать дорогу машинам и не начинать движения,
> пока машин не будет в ближайшей видимости?

А это и есть.
Имеет место элементарное РАЗДЕЛЕНИЕ автомобилей и пешеходов.

Вне специально определенных мест (пешеходные переходы) приоритет имеют автомобили.
Пункт 4.3 ПДД РФ прямо говорит:

Пешеходы должны пересекать проезжую часть по пешеходным переходам, в том числе по подземным и надземным, а при их отсутствии - на перекрестках по линии тротуаров или обочин.
При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны.

nbr11 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может быть логичнее было бы именно

А почему Вы полагаете, что правила должны быть логичными? Водитель, получая права на управление транспортом тем самым берет на себя обязательство соблюдать те установки и предписания, на основании которых регламентируется порядок движения. "знать и соблюдать". А логично или нелогично - дело второстепеное. Не хочешь соблюдать нелогичных требований правил - не получай "права" и не управляй транспортом, - никто не заставляет. Всё.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А почему Вы полагаете, что правила должны быть
> логичными?

Тем не менее, соблюдая имеющиеся правила, довольно естественно желать, чтобы какие-то пункты, вызывающие неудобства/опасность, не оправданные необходимостью, были заменены, или наоборот, были введены или более точно оговорены те моменты, отсутствие которых приводит к неудобствам или опасности.

Что касается пешеходов, тут я считаю, что в большинстве случаев существующие правила как раз вполне логичны и оправданы необходимостью (только для начала надо, чтобы их научились соблюдать). В большинстве - да не во всех.
Вообще, у меня есть некое глобальное неудовольствие правилами приоритета. Потому что очень часто именно они вызывают пробки. Чисто по справедливости, следовало бы формулировать так: на нерегулируемом перекрёстке главная дорога - это та, по которой прибывает наименьший поток транспортных средств. При перестроениях - преимущество у того, кто перестраивается, а не наоборот. Но с перестроениями сложнее, потому что здесь практически очевидно, что найдётся очень много специфических людей, которые будут этим злоупотреблять. Если уж и сейчас дофига таких, кто чуть ли не в пробке по 3 раза за минуту перестраивается туда-сюда, пытаясь выгадать 2 секунды, но всё время обнаруживая, что тот ряд, куда он влез, _на этот раз_ отстаёт от того, откуда он только что вылез (что и неудивительно, ибо впереди туда же в тот же момент влазят другие такие же "умные"). А вот с правилом для перекрёстков такого злоупотребления быть не может: тех, кого меньше, всё равно не станет больше, чем тех, кого больше. А целая куча пробок бы рассосалась.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще, у меня есть некое глобальное
> неудовольствие правилами приоритета. Потому что
> очень часто именно они вызывают пробки. Чисто по
> справедливости, следовало бы формулировать так: на
> нерегулируемом перекрёстке главная дорога - это
> та, по которой прибывает наименьший поток
> транспортных средств.

Момнадцатиполосная Ленинграда тормозит перед выездом с автозаправочной станци !

Мне нравится ход мысли. На полном серьезе... :-)

> При перестроениях -
> преимущество у того, кто перестраивается,

Из первого ряда в 11-й тоже?

> тех, кого больше. А целая куча пробок бы
> рассосалась.

Цела куча рассосалось бы и сейчас, если бы помимо правил и прочих актах водители были бы взаимовежливы на дороге. И сейчас Вам никто не мешает пропустить вперед себя перестраивающегося или пропустить выезжающего со второстепенной улицы и вобще ещё много чего. Так происходит, например, в Париже: все только и делают, что друг другу уступают дорогу. И на жизнь вроде не жалуются.

Нисколько не оспаривая действующие положения ПДД в отношении пешеходных переходов, хотелось бы отметить, что зачастую сами пешеходы не знают ПДД. Считая, что зебра в любом случае означает приоритет пешеходов, даже если она на перекрестке с работающим в нормальном режиме светофором. Тогда как на самом деле светофор имеет приоритет перед знаками приоритета (знаки приоритета, в т.ч. зебра, действуют в случае неработающего светофора, или мигающего желтого).

> отметить, что зачастую сами пешеходы не знают ПДД.

А откуда им их знать? Из краткого пересказа в начальной школе в двух словах?

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> А откуда им их знать? Из краткого пересказа в
> начальной школе в двух словах?

А чем тонкости? Горит красный - стой, зеленый - иди! Выходишь на полшажка на переходе на дорогу: сначала смотришь налево, до середины дороги дошел - направо. Если никто на тебя не несется, резвым шагом (но не бегом) доходишь до противоположного края дороги. Дороги с движением по 4 полосы в одну сторону лучше не переходить: есть подземный переход! Ибо будешь переходить мимо остановившейся для пропуска тебя машины (или троллейбуса), а сзади выскочит какой-нибудь АУ, особо опаздывающий. Зачем это надо? Пешеходу проще перейти с соблюдением всех правил в сравнении с водителем, которому объехать или вовремя затормозить нужно еще очень постараться.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.08 17:24 пользователем Belara.

К слову, если вы в Германии, едете по городу на велосипеде или просто как пешеход, и по вашей вине случилось ДТП и при этом если выясняется, что у вас есть автомобильные права, то к вам будут применены санкции как к водителю, в плоть до изъятия у вас прав.

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> К слову, если вы в Германии, едете по городу на
> велосипеде

Большинство участников форума, к сожалению, не в Германии, посему на нас такие правила не распространяются.
К тому же, для велосипедистов должны быть устроены соответствующие дорожки, чтобы автотранспорт ти велосипедисты не мешали друг другу. Вот у нас в России с этим пока туговато. Часто можно наблюдать картину: среди потока автотранспорта наяривает, крутя педали, какой-нибудь мужичок, с рюкзаком за плечами, а на раме пристроена корзинка с каким-нибудь хламом! Представьте себе, сегодня он наяривает, крутя педали, а завтра рискует попасть под автомобиль, не дай Бог!

или просто как пешеход, и по вашей вине
> случилось ДТП и при этом если выясняется, что у
> вас есть автомобильные права, то к вам будут
> применены санкции как к водителю, в плоть до
> изъятия у вас прав.

Ну, права не права, а вину пешехода или велосипедиста еще нужно доказать. Что чрезвычайно, знаете ли, нелегко.

> края дороги. Дороги с движением по 4 полосы в одну
> сторону лучше не переходить: есть подземный
> переход!

А не факт, что он есть, кстати, на Варшавке, например, на Кирпичных Выемках, как я помню, так наземный нерегулируемый и остался.

Про светофоры - про то, что автомобиль может ехать, когда пешеходу уже горит зеленый, потому что водитель не успел бы затормозить, поэтому на зеленый все равно нужно посмотреть, что уже никто не едет.

> опаздывающий. Зачем это надо? Пешеходу проще
> перейти с соблюдением всех правил в сравнении с
> водителем,

Проще. Только пешеход, в отличие от водителя, не факт, что читал ПДД в первоисточнике, даже те разделы, которые к поведению пешеходов на дороге относятся. Хотя и водители сейчас бывают, которые ПДД не читали,а права просто купили, но это уже совсем другая история.

Вот поэтому и надо, чтобы их обязывали уступать дорогу пешеходам - у пешеходов выбор у'же.

Попробуйте ступить на зебру в Европе...
Кто видел, тому ничего объяснять не надо.
Слышал, что теперь такое уже начинается и
с границы Литвы - сам наблюдал западнее.

> Попробуйте ступить на зебру в Европе...
> Кто видел, тому ничего объяснять не надо.
> Слышал, что теперь такое уже начинается и
> с границы Литвы - сам наблюдал западнее.

Сегодня мне уступили дорогу в городе Бор Нижегородской области... и это совсем в другую сторону от границы Литвы :))

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> вину пешехода или
> велосипедиста еще нужно доказать. Что чрезвычайно,
> знаете ли, нелегко.

Всё зависит от конкретной ситуации и от профессионализма следователей и экспертов в сборе улик и восстановлении картины ДТП.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему Вы полагаете, что правила должны быть
> логичными?

Вадим, данная фраза - именно от Вас! - меня немало озадачила.
ПДД (как и любой другой закон) действительно ДОЛЖНЫ быть логичными.

Если в Правилах сказано, что "водитель по вторникам обязан каждые 40 минут вождения выходить из машины и отбивать чечетку в течение двух минут" - то подобный пункт никакой логической основы под собой не имеет. Потому его и нет в Правилах.

Насколько я понял Вашу мысль, "не дело участника дорожного движения оспаривать законы; он или подчиняется им - или сидит дома.

Но утвержать на этом основании, что Правила НЕ ДОЛЖНЫ быть логичными...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вадим, данная фраза - именно от Вас! - меня немало
> озадачила.
> ПДД (как и любой другой закон) действительно
> ДОЛЖНЫ быть логичными.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.08 21:03 пользователем Belara.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А почему Вы полагаете, что правила должны быть
> > логичными?
>
> Вадим, данная фраза - именно от Вас! - меня немало
> озадачила.
> ПДД (как и любой другой закон) действительно
> ДОЛЖНЫ быть логичными.

Нет, желательно, чтобы они были логичными. НО, если в правилах записано, что едующие по кругу имеют преимущество перед въезжающими на него, то с точки зрения ЛОГИКИ ПРАВИЛ (помеха справа!) это - нелогично. Но с точки зрения освобождения круга, а не устройства на нем "самозамыкающейся" пробки это - логично. Но эта логика не имеет отношения к логике самих правил движения и действий их участников, она имеет отношение к организации движения.

>
> Если в Правилах сказано, что "водитель по
> вторникам обязан каждые 40 минут вождения выходить
> из машины и отбивать чечетку в течение двух минут"
> - то подобный пункт никакой логической основы под
> собой не имеет. Потому его и нет в Правилах.

Если будет доказано, это это снежает аварийность, такой пункт внесут.

> Насколько я понял Вашу мысль, "не дело участника
> дорожного движения оспаривать законы; он или
> подчиняется им - или сидит дома.

Не совсем. Оспаривать можно, но соблюдать до тех пор, пока они действуют.

> Но утвержать на этом основании, что Правила НЕ
> ДОЛЖНЫ быть логичными...

Не должны...

Из личных наблюдений:
В РФ чем крупнее город - тем больше ВСЕ спешат и меньше уступают!!!
Для примера Самара, Казань, Уфа и т.д.
А был как-то проездом в малюсеньком городке Вятские Поляны, так там и лексус стоял и ждал пока бабулька перейдет дорогу..........
Может и есть иключения из правил, но в основном именно так!

> Попробуйте ступить на зебру в Европе...
> Кто видел, тому ничего объяснять не надо.
> Слышал, что теперь такое уже начинается и
> с границы Литвы - сам наблюдал западнее.

С границы Республики Беларусь.
Впрочем, в России есть очень разные места, многое зависит от местных традиций. В середине 90-х меня очень сильно удивил Обнинск - именно уступлением пешеходу на переходе. В Москве тогда о таком и мечтать нельзя было. А сейчас и в Москве встречаются уступающие пешеходу, хотя и немного.

MARSEL писал(а):
-------------------------------------------------------
> А был как-то проездом в малюсеньком городке
> Вятские Поляны, так там и лексус стоял и ждал пока
> бабулька перейдет дорогу..........

Ключевое слово "лексус".
Вероятно, его водитель бывал неоднократно в Европе и знает, как ДОЛЖНО БЫТЬ.
Кроме того, в Вятских Полянах нет сплошного потока машин, так что сзади его никто не поджимал.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> MARSEL писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А был как-то проездом в малюсеньком городке
> > Вятские Поляны, так там и лексус стоял и ждал
> пока
> > бабулька перейдет дорогу..........
>
> Ключевое слово "лексус".
> Вероятно, его водитель бывал неоднократно в Европе
> и знает, как ДОЛЖНО БЫТЬ.
> Кроме того, в Вятских Полянах нет сплошного потока
> машин, так что сзади его никто не поджимал.
Тут еще два фактора играют роль
- "поджимают-не поджимают" - водителю должно быть пофиг, что за ним творится. Держать дистанцию должны позадиедущие;
- наличие автоматической коробки передач! При этом для остановки нужно всего лишь нажать на тормоз, а потом на газ. А на механике нужно произвести КУЧУ действий, чтобы пропустив, набрать исходную скорость! Чем больше автоматических коробок - тем вежливее будут водители!.

nbr11 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тут еще два фактора играют роль
> - "поджимают-не поджимают" - водителю должно быть
> пофиг, что за ним творится. Держать дистанцию
> должны позадиедущие;

Не у всех достаточно крепкие нервы. Особенно если сам на жигуле, а сзади лексус.

> - наличие автоматической коробки передач! При
> этом для остановки нужно всего лишь нажать на
> тормоз, а потом на газ. А на механике нужно
> произвести КУЧУ действий, чтобы пропустив, набрать
> исходную скорость!

Эта куча действий проделывается на автопилоте не задумываясь. Сам езжу на механике, права с 2003 года, вроде не слишком далеко от чайника ушел - тем не менее передачи переключая не задумываясь. И вообще не понимаю, что люди нашли в этих автоматах.

> Чем больше автоматических
> коробок - тем вежливее будут водители!.

Ерунда. Если человек хам, то будет хамить, а законопослушные ездят по правилам. Надеюсь, что со временем их будет больше.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Не у всех достаточно крепкие нервы.

Нервы проверяет медкомиссия. И если водитель признан годным, то значит нервы у него достаточно сносные. В противном случае их обладатель не был бы допущен к рулю.

> Особенно если
> сам на жигуле, а сзади лексус.

Ну и что? Ну - "Лексус"? Дальше что?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> > - наличие автоматической коробки передач! При
> > этом для остановки нужно всего лишь нажать на
> > тормоз, а потом на газ. А на механике нужно
> > произвести КУЧУ действий, чтобы пропустив,
> набрать
> > исходную скорость!
>
> Эта куча действий проделывается на автопилоте не
> задумываясь. Сам езжу на механике, права с 2003
> года, вроде не слишком далеко от чайника ушел -
> тем не менее передачи переключая не задумываясь. И
> вообще не понимаю, что люди нашли в этих
> автоматах.

А я вот понимаю, и считаю, что в городе действительно пригодны только бесступенчатые передачи. Да и не только в городе. Ступенчатые коробки - это позапрошлый век, и их дешевизна в современных условиях, имхо, выходит только боком.
Да, та куча действий, необходимых для (...), выполняется как бы на автопилоте. Но! Во-первых, это таки довольно большие размашистые движения, для осуществления которых нужно время. Во-вторых, после езды по городу в интенсивном движении у меня таки левая нога болит в районе колена - т.е. физически тоже оно не так легко, тыщу раз сцепление жать. А на мотоцикле соответственно кисть левой руки сжимать - после поездки в плотном движении ладонь не разогнуть.
Во-вторых - даже если бы переключения и выжим сцепления осуществлял автомат (а на современных грузовиках, а также на редких легковушках, оно так и есть), по скорости движения и при сбросе газа, остаётся даже более главное, чем физическая нагрузка на водителя: неоптимальные режимы работы двигателя. Вначале при трогании он едва не глохнет, сотрясается вибрацией, и обдаёт соседей облаком сажи и вонючего дыма. Потом он за секунду разгоняет машину до скорости, предельной для первой передачи, и после этого наступает перерыв в разгоне на секунды 2 - для переключения на вторую. Быстрее это делать нельзя - это будет разрушительно для коробки передач. Потом на каждой очередной передаче начинается разгон на низких оборотах двигателя, и в самых неоптимальных режимах: двигатель не успевает выйти на какой-то режим и раскрутить турбокомпрессор, пока не будет набрана какая-то постоянная скорость на соответствующей передаче. А поскольку постоянная скорость в городе набирается вообще очень редко, получается, что мотор работает всё время на каких-то предельных режимах, без турбины, то на предельных моментах, то на предельных оборотах - чтобы хоть как-то компенсировать провалы мощности при ступенчатом разгоне. А часто при разгоне приходится неоднократно переключаться не только вверх, но и вниз - если впередиидущая машина вдруг прекращает разгон, замедляется, а потом опять продолжает разгон. И всё время нужно отслеживать скорость, чтобы двигатель выдавал как можно большую мощность.
Бесступенчатая же передача, если грамотно спроектирована, позволяет двигателю один раз выйти на нужный режим, нужные обороты, дождаться раскрутки турбокомпрессора - и дальше разгоняться более-менее на этом режиме, м.б. и с кратковременными провалами мощности - но только по желанию водителя из-за дорожной ситуации, и без проблем с восстановлением оборотов коленвала и ТК после этих перерывов в разгоне. Ведь при бесступенчатой коробке автомобильный двигатель раскручивается за секунду, ТК - максимум за две, а не за полминуты, пока ещё там раскочегаришь сам автомобиль до 60 км/ч на самых тошнотных режимах. При этом ведь сам двигатель может быть буквально один и тот же - а скорость разгона разительно различается, и количество вредных выбросов - тоже. Вот и получается, что несмотря на как бы отставание по цифре КПД, бесступенчатая передача выигрывает по выбросам, а то и по собственно расходу топлива в городе. По загородной же трассе собственно в случае гидропередачи никто не убирает возможность ехать на старой доброй одной "маршевой" механической передаче - блокировка гидроаппарата, при которой КПД практически такой же, как на ступенчатой механической передаче.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, желательно, чтобы они были логичными. НО,
> если в правилах записано, что едующие по кругу
> имеют преимущество перед въезжающими на него, то с
> точки зрения ЛОГИКИ ПРАВИЛ (помеха справа!) это -
> нелогично.

Это ЛОГИЧНО с точки зрения организации дорожного движения.
На перекрестках с интенсивным движением круги "помеха справа" обладают меньшей пропускной способностью, чем те, где преимуществом обладает круг.

С другой стороны, на нерегулируемых перекрестках равнозначных дорог (а только на них действует правило "помеха справа") - дорожная ситуация иная.

"Логика правил" всегда подчинена логике дорожной ситуации; если это не так - то или возрастает число аварий, или возникают ненужные пробки.

> Если будет доказано, это это снежает аварийность,
> такой пункт внесут.

Вот именно потому, что подобный абсурд, очевидно, аварийности не снижает - то этого пункта и нет в Правилах.
Иными словами, снова Правила подчинены логике реальности.

> Не должны...

Должны. И являются.
Понятие "дух закона" не менее важно, чем "буква закона".

И если буква закона противоречит духу закона - такой закон просто НЕ РАБОТАЕТ.

Какой-то же первичной "внутренней логики" закона нет.

Toman писал(а):
> Но! Во-первых,
> это таки довольно большие размашистые движения,
> для осуществления которых нужно время. Во-вторых,
> после езды по городу в интенсивном движении у меня
> таки левая нога болит в районе колена - т.е.
> физически тоже оно не так легко, тыщу раз
> сцепление жать.
Toman, Вы только не обижайтесь - но это все из-за того, что у Вас УАЗ. После езды на современных автомобилях таких явлений не наблюдается.

>неоптимальные режимы работы
> двигателя. Вначале при трогании он едва не
> глохнет, сотрясается вибрацией, и обдаёт соседей
> облаком сажи и вонючего дыма.
А зачем же так трогаться, чтобы чуть не глохнуть? Вполне можно тронуться и без этих явлений, и даже газовать сильно для этого не надо.

> и после этого наступает перерыв в
> разгоне на секунды 2 - для переключения на вторую.
> Быстрее это делать нельзя - это будет
> разрушительно для коробки передач.
На нормальной легковой КПП с синхронизаторами - около секунды, у опытного водителя даже чуть быстрее.

> А часто при разгоне
> приходится неоднократно переключаться не только
> вверх, но и вниз - если впередиидущая машина вдруг
> прекращает разгон, замедляется, а потом опять
> продолжает разгон.
Да не так уж это и часто. Современные движки достаточно эластичны, чтобы при таких перерывах в разгоне вытянуть без переключения.

> Бесступенчатая же передача, если грамотно
> спроектирована, позволяет двигателю один раз выйти
> на нужный режим, нужные обороты, дождаться
> раскрутки турбокомпрессора - и дальше разгоняться
> более-менее на этом режиме, м.б. и с
> кратковременными провалами мощности - но только по
> желанию водителя из-за дорожной ситуации, и без
> проблем с восстановлением оборотов коленвала и ТК
> после этих перерывов в разгоне. Ведь при
> бесступенчатой коробке автомобильный двигатель
> раскручивается за секунду, ТК - максимум за две,
То есть, Вы хотите сказать, что автомобиль с АКПП разгоняется все время при практически стабильных оборотах двигателя, только переключая передачи? Да нигде такого нет! Обороты движка точно так же скачут после переключения передач, как и у всех прочих, можете сами это проследить по тахометру. Так что, похоже, Вы делаете вывод на ложных посылках.

> не за полминуты, пока ещё там раскочегаришь сам
> автомобиль до 60 км/ч на самых тошнотных режимах.
Что-то многовато. Даже Жигули, по заводским данным, за 14 с до сотни разгоняются.

В общем, ездил я до этого 14 лет на механике. В июле этого года отец уговорил-таки купить аппарат с вариатором (мы с ним одной машиной на двоих пользуемся). Ну, что сказать... Жаловаться на динамику грех - все-таки 170 л.с. Но вот никак не отделаюсь от ощущения, что для быстрого разгона нужно очень хорошо топтать педаль, и определенная часть мощности двигателя как раз таки застревает в автомате. В некоторые моменты так и чувствуешь - вот сейчас бы, вместо того, чтобы тупо давить на газ, подоткнул бы четвертую/третью, и тот же самый разгон получил и приятнее, и с меньшим расходом топлива. Ну и торможение двигателем похуже, конечно.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это ЛОГИЧНО с точки зрения организации дорожного
> движения.

Совершенно верно, об этом и было написано, если Вы внимательно смотрели.

> С другой стороны, на нерегулируемых перекрестках
> равнозначных дорог (а только на них действует
> правило "помеха справа")

Не только. Она действует и при взаимном перестроении.

> "Логика правил" всегда подчинена логике дорожной
> ситуации; если это не так - то или возрастает
> число аварий, или возникают ненужные пробки.

Да, но логуку правил не надо искать именно в логичности самих правил. Они - не логичны и противоречивы :-)

> Вот именно потому, что подобный абсурд, очевидно,
> аварийности не снижает - то этого пункта и нет в
> Правилах.

У нас теперь будет такой пункт: в темное время суток водитель может покидать на дороге автомобиль только облачившись в сигнальный флюресцирующий жилет. А пешеходы уже сейчас должны носить светоотражатели в темное время суток за городом и в городе в местах "с недостаточным или неравномерным освещением". Вот зачесалось у кого-то. А статистику по пострадавшим с отражателем,без отражателя - не видут, а посему ни подтвердить ни опровергнуть норму возможным не представляется.

> Иными словами, снова Правила подчинены логике
> реальности.

> Понятие "дух закона" не менее важно, чем "буква
> закона".
> И если буква закона противоречит духу закона -
> такой закон просто НЕ РАБОТАЕТ.

В некоторых странах ПДД не работают даже несмотря на постановление Конституционного суда :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не только. Она действует и при взаимном
> перестроении.

"Взаимное перестроение" - архаизм, который постепенно исчезает из правил разных стран мира.

И именно из-за алогичности самой ситуации: два автомобиля, движущиеся параллельно, вдруг решили СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО перестроиться - один вправо, а другой - влево.

Но, предположим, такое произошло. Левый ряд в большинстве случаев движется быстрее правого. Тем не менее, автомобиль в правом ряду при "взаимном перестроении" имеет приоритет.

Итак, я движусь в левом ряду, собираюсь перестроиться вправо. Даю указатель поворота направо - и вдруг вижу что автомобиль справа от меня, мигает поворотником налево. Притормаживаю, но продолжаю двигаться прямо.

Водитель справа от меня начинает маневр - я, тем временем, продолжаю двигаться вперед, не начиная маневра - и бью его в левый борт, в момент, когда он еще не закочил перестроение.

Кто виноват? Он.
Почему? Да потому что он сманеврировал, а я продолжал двигаться прямо в своем ряду. И его приоритет мгновенно исчезает, если я по каким-то причинам РАЗДУМАЛ выпонять маневр, и вообще зависит от моей "доброй воли" - уже ПОСЛЕ ТОГО, как он начал маневр.
Иными словами - в данном случае, его приоритет - фикция.

Правило "приоритет помехе справа" при взаимном перестроении, равно как и само понятие "взаимное перестроение" - остался лишь в странах б.СССР, и ведет лишь к увеличению числа аварийных ситуаций.

> В некоторых странах ПДД не работают даже несмотря
> на постановление Конституционного суда :-)

Дык в таких странах нет ни "буквы", ни "духа" закона.
Закон - сам по себе, жизнь - сама по себе. Это непересекающиеся плоскости.
В в таких искать "логику закона" действительно бесполезно - но кто сказал, что так и ДОЛЖНО быть? :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.08 20:53 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Не только. Она действует и при взаимном
> > перестроении.
>
> "Взаимное перестроение" - архаизм, который
> постепенно исчезает из правил разных стран мира.

Это не имеет значение. До тех пор, пока данный пунк в силе, он должен соблюдаться.

> Кто виноват? Он.

Нет, Вы. Вы изначально ввели в заблуждение другого участника движения. И если Вы изначально продемонстрировали желание перестроится, то Вы уже не можете мешать выполнять ему маневр, который он начал выполнять. Более того, водитель должен снизить скорость или остановится, если он обнаружил помеху или опасность, Вы этого таже не сделали. В данном случае Вы нарушили сразу несколько требований правил. И сами прекрасно знаете, что в данном случае, расследуя подобного рода происшествие, пришли бы к такому же выводу.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Не только. Она действует и при взаимном
> > перестроении.
>
> "Взаимное перестроение" - архаизм, который
> постепенно исчезает из правил разных стран мира.

Вот только, прежде чем добрался до Вашего коммента, собирался тоже заметить о нелепости данного понятия в правилах. Я, как ни пытался в своё время, ещё в детстве читая тогдашние ПДД, не мог представить себе выполнение этого пункта в красках на реальной местности, так и сейчас не представляю.

>
> И именно из-за алогичности самой ситуации: два
> автомобиля, движущиеся параллельно, вдруг решили
> СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО перестроиться - один вправо, а
> другой - влево.

Тем не менее, вот как раз сама ситуация совершенно жизненная, и, по крайней мере на моих наиболее частых маршрутах в Москве возникающая регулярно и закономерно. И это очень существенное обстоятельство. Особенно существенное тогда, когда именно перестроение кого-то из соседнего ряда в мой у меня за спиной этим самым освобождает мне соседний ряд, куда мне как раз надо перестроиться, и позволяет именно в этот момент быстро туда перейти, а не снижать скорость и вклиниваться на последних метрах участка, где это ещё можно сделать. А ему, соответственно, то, что я сразу перехожу в его ряд, позволяет также не терять скорость. Т.е. это очень даже жизненная ситуация, когда двум водителям надо взаимно перестроиться, причём сделать это быстро и именно на вот этих 50 метрах дороги, а не где-то ещё. И только в случае, если оба водителя правильно поймут, что собирается сделать другой, и что следует сделать самому, и в какой последовательности, манёвр удастся. В противном случае, если и не будет собственно аварийной ситуации, неизбежна более или менее существенная задержка и осложнение движения - и для них двоих, и для ещё минимум десятка-другого окружающих сзади них.
Особенно брутально взаимное перестроение в пробке: там практически всякое перестроение кого-то куда-то неизбежно влечёт мгновенное перестроение из того ряда оказавшегося чуть впереди счастливчика, который только и ждал такой удобной возможности перестроиться.
Ну, в пробке-то вперёд-назад не поманеврируешь, а вот когда выходит так, что с какого-то съезда на дорогу въезжаешь ровно напротив кого-то ещё с примерно той же скоростью, и ему как раз надо направо, в твой ряд, чтобы уйти в другой съезд, а тебе - влево, чтобы на тот съезд не попасть, а продолжить движение прямо по дороге... Короче, тут, конечно, надо определяться, кто кого пропустит вперёд, чтобы сделать это быстро, чтобы успеть до разветвления. И по логике, конечно, вперёд должен проходить тот, кто с главной дороги, и в типичном случае движется быстрее, т.е. кто слева, а не тот, кто справа.
Да и вообще на подобных развязках часто теряется грань между перестроением и приоритетом выезда на перекрёсток. Знак "уступи дорогу" мы как бы уже проехали, и сейчас движемся по "просто правой полосе главной дороги" - но ведь только что мы въезжали с второстепенной дороги, и должны были уступать дорогу. Это примерно тот же случай, как ситуации, когда реально непонятно, левый или правый поворотник включать. Ну, не тот же, но очень похоже. Когда непонятно, является ли то, что мы делаем в данный момент, перестроением влево, или поворотом направо на перекрёстке :)

Belara писал(а):
> К тому же, для велосипедистов должны быть устроены
> соответствующие дорожки, чтобы автотранспорт ти
> велосипедисты не мешали друг другу. Вот у нас в
> России с этим пока туговато.
"Пока туговато" - это оооочень мягко сказано:)) Их вообще нет, и при существующем отношении властей к проблеме, видимо никогда не будет даже в городе. А уж за городом...

Часто можно наблюдать
> картину: среди потока автотранспорта наяривает,
> крутя педали, какой-нибудь мужичок, с рюкзаком за
> плечами, а на раме пристроена корзинка с
> каким-нибудь хламом!
А еще вопрос, что лучше - среди транспорта или по тротуару сшибая пешеходов (а потом неожиданно выскакивая на переход под колеса).


> Ну, права не права, а вину пешехода или
> велосипедиста еще нужно доказать. Что чрезвычайно,
> знаете ли, нелегко.
Доказать-то может и не сложнее чем автомобилиста (разьве что тормозной путь не померишь:)) - свидетелями, осмотром места ДТП, наконец, осмотром трупа:)). А вот до ДТП поймать на нарушении и наказать практически не реально. По АК штрафы - копейковые по сравнению с авто. Даже если гаец исхитрится заловить и выписать квитанцию пешику или байкеру - хрен тот его оплатит (права то не изымешь). А гайцы кушать хотят, а не регулировать движение, и не обращают на них внимание, пока не сшибут.
Но автоводилы часто тоже хороши - у многих так мозги в процессе настроены, что они замечают пешика или хрустика только когда уже сшибут!

ЗЫ: а вообще если по теме - за последние два три года уступать пешеходам на зебре стали гораздо чаще чем раньше (в Москве). Может и образуется все постепенно, если больших потрясений не будет:))

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это не имеет значение. До тех пор, пока данный
> пунк в силе, он должен соблюдаться.

Нет.
Приоритет закона вовсе не является абсолютным; если закон оторван от реальности - то он соблюдаться не должен, более того - НЕ МОЖЕТ.

Нпример, такой пункт: "водитель при достижении скорости 40 км/ч обязан на ходу выпрыгнуть из автомобиля, выждать 10 секунд, догнать свой удалающийся автомобиль пешком, снова запрыгнуть в него и продолжать дважение".

Буде подобный пункт в силе - соблюдаться он не может и не должен.

> Нет, Вы.

Он - и это признает суд в любой стране мира.
По факту: я двигался прямо в своем ряду - а он "срезал" со своего ряда. Точка.

Причина же здесь в том, что правило "приоритет помехе справа при взаимном перестроении" - такой же абсурд, как и пример выше с "погоней за автомобилем".

Абсолютным приоритетом обладает реальность.
Закон же, который не соответствует реальности - остается пустой бумажкой.

Иными словами: закон ПОДЧИНЯЕТСЯ реальности.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я, как ни пытался в
> своё время, ещё в детстве читая тогдашние ПДД, не
> мог представить себе выполнение этого пункта в
> красках на реальной местности, так и сейчас не
> представляю.

Я его не только представляю, но и выполнял неоднократно. :-)

> Да и вообще на подобных развязках часто теряется
> грань между перестроением и приоритетом выезда на
> перекрёсток. Знак "уступи дорогу" мы как бы уже
> проехали, и сейчас движемся по "просто правой
> полосе главной дороги" - но ведь только что мы
> въезжали с второстепенной дороги, и должны были
> уступать дорогу.

Вот опять пошел поиск логики... Нету напрямую. Знак "Уступи дорогу" требует не создавать помех, а не создавать помех правила ми же трактуется, не вынуждать к снижению скорости или изменению направления движения. А значит, вы ему уступаете. С учетом его скорости и до самого конца "перекрестка", которых ограничивается "закруглением границ проезжих частей", то есть - концом полосы разгона :-) И это не "взаимное перестроение". :-) Хотя, Кроликов тут может и оспорить. :-)

> Это примерно тот же случай, как
> ситуации, когда реально непонятно, левый или
> правый поворотник включать. Ну, не тот же, но
> очень похоже. Когда непонятно, является ли то, что
> мы делаем в данный момент, перестроением влево,
> или поворотом направо на перекрёстке :)

На эту тему мы уже беседовали два года тому назад
http://forum.tr.ru/read.php?1,457141,458322#msg-458322

Посмотрите, что часть трамваев упорно при повороте налево включает правый поворотник. Потому что именно оттуда может ехать водитель машины, который может не знать, что трамвай в повороте занимает всю полосу без остатка.

Сингал поворота - это сигнал о манёвре, который не должен ввести в заблуждение других участников движения относительно Вашего манёвра. Собственно говоря вот и всё. :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.08 23:54 пользователем Vadims Falkovs.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Приоритет закона вовсе не является абсолютным;
> если закон оторван от реальности - то он
> соблюдаться не должен, более того - НЕ МОЖЕТ.

Пожалуй, Вы зарапартовались :-)

> > Нет, Вы.
>
> Он - и это признает суд в любой стране мира.

Нет, не признает. И Вы это прекрасно осознаёте. Ваши действия привели к ДТП. Точка.

> По факту: я двигался прямо в своем ряду - а он
> "срезал" со своего ряда. Точка.

Нет. Вы ввели его в заблуждение, а потом не дали ЗАКОНЧИТЬ манёвр, который он начал на совершенно полном тому основании. То что Вы птом передумали, уже не имеет никакого значения.

> Причина же здесь в том, что правило "приоритет
> помехе справа при взаимном перестроении" - такой
> же абсурд, как и пример выше с "погоней за
> автомобилем".

Хмм. В отличие от некоторых, мне пункт о приоретете при перестроении великолепно удаётся соблюдать. А те, кто подобного не умеет (то есть, не обучен соблюдать правила), как Вы отметили - "сидит дома".

> Абсолютным приоритетом обладает реальность.

Отнюдь.

> Закон же, который не соответствует реальности -
> остается пустой бумажкой.

Да, в Москве переход по пешеходному переходу остается пустой бумажкой... заключения паталагоанатома.

Это что, - потому, что закон оторвался от реальности?

> Иными словами: закон ПОДЧИНЯЕТСЯ реальности.

Как видим, не всегода.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сингал поворота - это сигнал о манёвре, который не
> должен ввести в заблуждение других участников
> движения относительно Вашего манёвра.

Не должен. Но - и такое тоже случается - иногда вводит.
И водитель ОБЯЗАН это учитывать и предвидеть, как и прочие дорожные реалии.

...Когда-то мы с Вами беседовали по поводу 6-го пункта латвийских правил: "Водитель вправе рассчитывать, что другие участники будут соблюдать Правила".

Пункт этот вреден, иногда - гибелен, и его НЕОБХОДИМО ИГНОРИРОВАТЬ.

Иными словами, въезжая на перекресток на ЗЕЛЕНЫЙ свет - убедись, что по перпендикулярной дороге не несется кто-то на красный.

Следование 6-му пункту "я вправе рассчитывать..." может стоить жизни Вам и Вашим пассажирам.

И Вашим близким ничуть не будет легче, если водителя-"красносветчика" признают виновным и посадят - мол, "закон восторжествовал".

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Пожалуй, Вы зарапартовались :-)

Отнюдь.


> Нет, не признает. И Вы это прекрасно осознаёте.
> Ваши действия привели к ДТП. Точка.

Нет.

К аварии приведи ДЕЙСТВИЯ водителя, который резко свернул со своего ряда, не убедившись на 100%, что он ни с кем при этом не столкнется.

"Неверный сигнал поворота" - действие, не сопоставимое с этим по общественной опасности.

И не случайно НАКАЗАНИЕ за нарушение "неверный сигнал поворота" в любой стране куда более дегкое, чем за упомянутый резкий поаорот руля с выездом из своего ряда - когда соседний ряд не является свободным.

Ибо подобные действия классифицируются как СОЗДАНИЕ АВАРИЙНОЙ СИТУАЦИИ.
Именно они - а не "введение в заблуждение неверным сигралом".

> > Иными словами: закон ПОДЧИНЯЕТСЯ реальности.
>
> Как видим, не всегода.

Всегда.

И поэтому закон "зебра" в Москве пока что остается пустой бумажкой, и НЕ РАБОТАЕТ. Таковы московские реалии.

И именно по этой причине пешеходу настоятельно рекомендуется не полагаться на этот закон, а ИГНОРИРОВАТЬ его, и вступая на "зебру" - десять раз убедиться, что нет приближающихся автомобилей.

Да, в законе прописан приоритет пешехода на "зебре".
Тем не менее, пешеходу стоит НАЧИХАТЬ на этот закон при переходе, а еще лучше - ЗАБЫТЬ про него.

Если, конечно, ему дорога собственная жизнь.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> И водитель ОБЯЗАН это учитывать и предвидеть, как
> и прочие дорожные реалии.

Разумеется

>
> ...Когда-то мы с Вами беседовали по поводу 6-го
> пункта латвийских правил: "Водитель вправе
> рассчитывать, что другие участники будут соблюдать
> Правила".
>
> Пункт этот вреден, иногда - гибелен, и его
> НЕОБХОДИМО ИГНОРИРОВАТЬ.

Он нивелируется двумя другими пунктами. п. 10 "Участник дорожного движения должен не создавать опасности и не причинить вреда" и п. 113 "в случае помехи для движения или дргих опасностей, которые водитель в состоянии обнаружить, он должен снизить скорость или полностью остановить транспортное средсттво..."

> Иными словами, въезжая на перекресток на ЗЕЛЕНЫЙ
> свет - убедись, что по перпендикулярной дороге не
> несется кто-то на красный.

По возможности стараюсь. :-)

>
> Следование 6-му пункту "я вправе рассчитывать..."
> может стоить жизни Вам и Вашим пассажирам.

Не запугивайте. :-) Следование пункту - не может. А вот безоговорочно тупое настаивание на нём без учета "других пунктов" и ЗДРАВОГО СМЫСЛА...

Так вот, я обчно следую здравыому смыслу и проявляю осторожность невзирая на светофоры, знаки приоритетов и "прочуюю благоглупость". Главным, для меня по крайней мере, является п. 10 ПДД ЛР и здравый смысл. И ещё, - я весьма вежлив на дороге, даже когда кругом хамы... :-)

http://www.ves.lv/article/58452

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я его не только представляю, но и выполнял
> неоднократно. :-)

А как вообще рассматривается такой вопрос, А ПУСТЯТ ЛИ того, кто уступает дорогу и собрался перестраиваться сзади? Представьте себе элементарную ситуацию: вот напротив друг друга машины вдруг одновременно захотели "поменяться местами", левый уступает дорогу - снизил скорость, правый ушёл вперёд, перестроился перед ним, но, к сожалению, в момент, когда правый только опережал левого, оказалось, что к этому моменту за правым буквально наступая на пятки чешет некий другой автомобиль. По отношению к нему левый однозначно должен уступить дорогу, ибо тот едет по своей полосе. И он уступает, т.е. не перестраивается. Т.е. он честно собирался перестраиваться, и дал соответствующий сигнал поворотником, но вдруг возникло обстояельство, не позволяющее ему перестраиваться - и он отказался от этого манёвра. Вернее, вынужден отказаться. Конечно, по-человечески понятно, что раз уж он начал уступать дорогу правому, то он должен его пустить всё равно, во избежание. Но ведь тогда это должно быть прямо записано и в правилах - а где это там? По фактам получается, что в момент опережения правым левый увидел обстоятельство, и отказался от перестроения, правый в принципе мог видеть, что тот выключил поворотник - а значит, сам правый теряет преимущество в своём манёвре. Где в правилах сказано, в течение скольких именно секунд сигнал поворотником накладывает на давшего сигнал обязанность уступать дорогу в соответствующих обстоятельствах?


> Вот опять пошел поиск логики... Нету напрямую.
> Знак "Уступи дорогу" требует не создавать помех, а
> не создавать помех правила ми же трактуется, не
> вынуждать к снижению скорости или изменению
> направления движения. А значит, вы ему уступаете.
> С учетом его скорости и до самого конца
> "перекрестка", которых ограничивается
> "закруглением границ проезжих частей", то есть -
> концом полосы разгона :-) И это не "взаимное
> перестроение". :-) Хотя, Кроликов тут может и
> оспорить. :-)

Это если это именно полоса разгона, обозначенная соответствующей разметкой и т.д. Однако, как раз с полосами разгона всё более-менее ясно: поворотник там включается левый, а сама полоса практически всегда имеет конец. Но есть и другие случаи: полоса не является номинально именно полосой разгона, и ни начала, ни конца не имеет. Просто она появляется из примыкающего съезда, а через несколько сотен метров уходит в другой съезд. По разметке - никакая не полоса разгона, а просто как бы такое расширение, дополнительная полоса на участке. Вот хотя бы пл. Гагарина в её нынешнем виде ( http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=55.708624,37.581439&spn=0.004358,0.009302&t=k&z=17 ) - там нет никаких полос разгона как таковых, а вот взаимопересекающиеся путём перестроения потоки есть. И выезжая с ТТК на Ленинский, надо пересечь вначале один, потом второй поток - один, сворачивающий на Косыгина, другой - на 60 лет Октября. Если на Косыгина ещё обычно едет сравнительно немного народа, то вот во втором случае это такая перманентная, не большая и не страшная, но таки пробочка, из взаимоперестраивающихся потоков, перекрывающая собой минимум 2 из 4 полос Ленинского проспекта.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Он нивелируется двумя другими пунктами.

А на черта он тогда ВООБЩЕ нужен??

> А вот безоговорочно тупое настаивание на нём без
> учета "других пунктов" и ЗДРАВОГО СМЫСЛА...

Наконец-то - ключевые слова!
Именно об этом я и говорил: закон должен быть ЛОГИЧНЫМ. Или, что то же самое - не прориворечить ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> А на черта он тогда ВООБЩЕ нужен??

1) вопрос не по адресу - моё имя Вадим Фальков, а не Кабинет Министров. :-)
2) ну вроде как _логично_ :-) ты стараешься не создать опасности и не нанести вреда и оскружающие по возможности стараются сделать тоже самое :-)

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> А как вообще рассматривается такой вопрос, А
> ПУСТЯТ ЛИ того, кто уступает дорогу и собрался
> перестраиваться сзади?

Ну что поделать, нет в правилах пункта "все водители обязаны быть порядочными людьми".

> Но ведь тогда это должно
> быть прямо записано и в правилах - а где это там?

А в правила не удастся записать все мыслимые и немыслимые ситуации, которые только могут возникнуть на дороге. Там основопологающие положения, регламентирующие порядок движения. Но не более того. А остальное зависит от участников движения. Например, в Германии нет знаков серии "направление движения по полосам". А в Швеции в ПДД нет знака но не возникакает разночтений в его выполнении.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> К тому же, для велосипедистов должны быть устроены
> соответствующие дорожки, чтобы автотранспорт ти
> велосипедисты не мешали друг другу.

Приветствую!

> Вот только, прежде чем добрался до Вашего
> коммента, собирался тоже заметить о нелепости
> данного понятия в правилах. Я, как ни пытался в
> своё время, ещё в детстве читая тогдашние ПДД, не
> мог представить себе выполнение этого пункта в
> красках на реальной местности, так и сейчас не
> представляю.

Мало ездите.
Стандартная ситуация -- МКАД, вы едете в одном из левых рядов (4 или 5), собираетесь перестроиться правее (в срдений ряд). Там медленнее вас ползет фура. Опередив ее вы включаете поворотник и начинаете перестроение (ряд свободен), в это время видите, что одновременно с вами в этот же ряд перестраивается автомобиль из еще боле правого ряда. Скорости его и ваша примерно равны. Кто кому должен пропустить? Как эта ситуация должна регламентироваться при отсутствии пункта о приоритете при взаимном перестроении?


> Это примерно тот же случай, как
> ситуации, когда реально непонятно, левый или
> правый поворотник включать.

Тут как раз все понятно. Вы двигатеесь со смещением (относительно оси дороги) влево, поэтому включаете ЛЕВЫЙ поворотник

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мало ездите.
> Стандартная ситуация -- МКАД, вы едете в одном из
> левых рядов (4 или 5), собираетесь перестроиться
> правее (в срдений ряд). Там медленнее вас ползет
> фура. Опередив ее вы включаете поворотник и
> начинаете перестроение (ряд свободен), в это время
> видите, что одновременно с вами в этот же ряд
> перестраивается автомобиль из еще боле правого
> ряда. Скорости его и ваша примерно равны. Кто кому
> должен пропустить? Как эта ситуация должна
> регламентироваться при отсутствии пункта о
> приоритете при взаимном перестроении?

Такое происходит регулярно. По разным причинам. Но точно так же лишено смысла, как и в случае взаимного перестроения из соседних рядов. А если скорости всё же не равны? Идти по букве правил, наперекор скоростям, и едущему 100 тормозить, чтобы уступить тому, кто едет 80? Или всё же просто подождать, пока сам собой не окажешься в положении, допускающем перестроение? Особо интересный расклад получается, если, к примеру, ты обгоняешь, например, слева КамАЗ-арбузовоз на, скажем, турбо-КамАЗе-самосвале, а справа тот же арбузовоз обгоняет кто-то, например, на "Оке". Или на, в общем-то, любом легковом автомобиле, тут мало разницы. "И в это время видите, что в этот же ряд..." Да вот ни фига не видите, потому что машина та находится аккурат в мёртвой зоне, и даже никакие гнутые зеркала в этом положении (прямо напротив кабины) увидеть её не помогут. Т.е. если бы её было видно, надо было бы уступать дорогу - но вы же её просто не видите.
Кстати, неспроста в некоторых приличных странах на дорогах такого плана, как у нас МКАД, запрещено просто опережение справа - чтобы не мудрствовать лукаво, что является обгоном, а что не является.

>
>
> > Это примерно тот же случай, как
> > ситуации, когда реально непонятно, левый или
> > правый поворотник включать.
>
> Тут как раз все понятно. Вы двигатеесь со
> смещением (относительно оси дороги) влево, поэтому
> включаете ЛЕВЫЙ поворотник

Относительно оси какой дороги? На обычном повороте на 90 градусов на перекрёстке - что, тоже моргать противоположным поворотником, ведь смещаешься относительно оси той дороги, на которую въезжаешь. Ну, кстати, в ряде случаев где-то с середины поворота я мограю действительно противоположным поворотником - в том случае, если поворачиваю в ряд, не совсем очевидный априори.

Приветствую!

> А если
> скорости всё же не равны?

В описанной ситуации это даже не принципиально. Важен именно регламент предоставления преимущетсва.

> Идти по букве правил,
> наперекор скоростям, и едущему 100 тормозить,
> чтобы уступить тому, кто едет 80?

Читайте внимательно условия -- перестроение после завершения опережения транспортного средства, следующего в той плосе на которую осуществляется перестроение.

> Или всё же
> просто подождать, пока сам собой не окажешься в
> положении, допускающем перестроение?

Вот вопрос как раз и стоит -- кто должен "подождать" в равных условиях?

> "И в это время видите, что в этот же
> ряд..." Да вот ни фига не видите, потому что
> машина та находится аккурат в мёртвой зоне,

Учитесь "видеть ненаблюдаемое". На дороге очень пригождается.

> Кстати, неспроста в некоторых приличных странах на
> дорогах такого плана, как у нас МКАД, запрещено
> просто опережение справа

Это в каких?

> Относительно оси какой дороги?

Той, на котрой находятся те ТС, водителям котрых вы показываете сигнал.

> На обычном повороте
> на 90 градусов на перекрёстке - что, тоже моргать
> противоположным поворотником, ведь смещаешься
> относительно оси той дороги, на которую въезжаешь.

Да ну?
И речь шла отнюдь не про 90-градусный поворот.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Кстати, неспроста в некоторых приличных странах
> на
> > дорогах такого плана, как у нас МКАД, запрещено
> > просто опережение справа
>
> Это в каких?

Уж не знаю, приличная у нас страна или нет :-)

ПДД ЛР

127. Вне населенных мест на дорогах с двумя и более полосами движения в одном направлении запрещено опережать справа движущееся по той же полосе транспортное средство, за исключением случаев, когда оно показывает сигнал левого поворота и приступило к выполнению маневра.

К МКАДу это отношения не имело бы, так как МКАД расположен внутри населенного пункта и въезды на него не обозначены знаками "конец населённого пункта".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.10.08 14:57 пользователем Vadims Falkovs.

Приветствую!

> 127. Вне населенных мест на дорогах с двумя и
> более полосами движения в одном направлении
> запрещено опережать справа движущееся по той же
> полосе транспортное средство, за исключением
> случаев, когда оно показывает сигнал левого
> поворота и приступило к выполнению маневра.


В обсуждаемом же случае речь идет об опережении справа ТС движущегося в другой полосе с последующим перестроением в эту полосу.

Аналогичный пункт есть и в ПДД РФ.

11.2. Обгонять безрельсовое транспортное средство разрешается только с левой стороны. Однако обгон транспортного средства, водитель которого подал сигнал поворота налево и приступил к выполнению маневра, производится с правой стороны.


при данном ранее определении обгона как

1.2. В Правилах используются следующие основные понятия и термины:
.....
"Обгон" - опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы. (в ред. Постановления Правительства РФ от 24.01.2001 N 67)



Поэтому я и поинтересовался, в какой стране запрещено опережение справа ТС, двигающегося в другой полосе.
(цитирую еще раз Томана: Кстати, неспроста в некоторых приличных странах на дорогах такого плана, как у нас МКАД, запрещено просто опережение справа)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.10.08 15:05 пользователем Vlad.

>В РФ чем крупнее город - тем больше ВСЕ спешат и меньше уступают!!!

Не совсем так.

>Для примера Самара, Казань, Уфа и т.д.

Ну да. В Уфе не был, но в Казани с этим хуже, чем в Москве.

А вот в Екатеринбурге, Перми, Ижевске - часто уступают пешеходам. Причем в Екатеринбурге, что меня совсем поразило, пешеходам уступают даже трамваи на совмещенке.

Vadims Falkovs писал(а):
> http://s61.radikal.ru/i173/0810/86/19bd34f93c2ct.jpg

Что то на фото не наблюдается перехода или перекрестка - похоже шпарит поперек потока через сполшную.

Странник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> >
> http://s61.radikal.ru/i173/0810/86/19bd34f93c2ct.jpg

> Что то на фото не наблюдается перехода или
> перекрестка - похоже шпарит поперек потока через
> сполшную.

Вопрос не через что он шпарит (там перекресток со светофорным регулированием), а в том, что он шпарит:

а) без шлема
б) детей двое, а не один
в) один ребёнок на раме (а не на специальном сидении)
г) второй ребёнок на руках (а не на специальном сидении)
д) оба ребёнка без шлемов

> Вопрос не через что он шпарит (там перекресток со
> светофорным регулированием), а в том, что он
> шпарит:
>
> а) без шлема
> б) детей двое, а не один
> в) один ребёнок на раме (а не на специальном
> сидении)
> г) второй ребёнок на руках (а не на специальном
> сидении)
> д) оба ребёнка без шлемов


Да с ребенком и со всеми этими атрибутами на проезжую лезть не стоило бы. Вот когда здоровый мужик один по дороге едет, это другое дело - он сам за себя отвечает, и где ему еще ехать. А так - это надо совсем мозги потерять...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому я и поинтересовался, в какой стране
> запрещено опережение справа ТС, двигающегося в
> другой полосе.
> (цитирую еще раз Томана: Кстати, неспроста в
> некоторых приличных странах на дорогах такого
> плана, как у нас МКАД, запрещено просто опережение
> справа)

В США, насколько знаю (в разных штатах - разные правила), опережение справа НЕ запрещено. Запрещено нахождение в левой полосе при движении со скоростью, меньшей чем скорость потока.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------

> В США, насколько знаю (в разных штатах - разные
> правила), опережение справа НЕ запрещено.
> Запрещено нахождение в левой полосе при движении
> со скоростью, меньшей чем скорость потока.

Если уж Вы говорите про США, то можно поинтересоваться, как и откуда у них делается левый поворот? И следующее - что такое "скорость потока" в официальном понимании американских правил? И "разрешено" ли там скорости потока в полтора-два раза превышать ограничение скорости на данном участке дороги?
Т.е. что, прямо так открытым текстом правила _требуют_ на дороге с ограничением 40 миль в час, если едешь в левом ряду, жарить 70 миль в час? Очень интересно было бы посмотреть на такие правила :)

А собственно что касается различия формулировок: запрещать ехать слева медленнее можно сколько угодно, но выполнить это водитель всё равно не сможет при отсутствии запрета опережения справа. Ну вот смотрите: вы едете на фуре, которая быстрее, скажем, 65 км/ч на данном участке дороги ехать не может в принципе. И вот обнаруживаете, что в ряду справа от вас более тяговооружённые автомобили, скажем, легковые, малые грузовики, автобусы, продолжают ехать на 90 км/ч, тогда как у вас скорость упала до 65. Вы понимаете, что типа как нарушаете правила, но сделать ничего не можете, ибо те идут сплошным потоком по правой полосе, со значительной разницей скоростей, и перестроиться туда, чтобы выполнить правило, невозможно, не создавая аварийную ситуацию. Совсем другое дело - если запрет на опережение справа всё-таки есть. В этом случае, как только у вас скорость падает ниже скорости правого ряда, напротив вас в правом ряду автоматически возникает свободное место, куда можно перестроиться. И только таким образом оказывается реально возможно добиться цели правила - чтобы скорость в правом ряду не была выше скорости в левом ряду.

Приветствую!

> Очень интересно было бы посмотреть на такие
> правила :)

Мне еще более интересно наконец услышать от вас список стран, где "на дорогах такого плана, как у нас МКАД, запрещено просто опережение справа"

> И вот обнаруживаете,
> что в ряду справа от вас более тяговооружённые
> автомобили, скажем, легковые, малые грузовики,
> автобусы, продолжают ехать на 90 км/ч, тогда как у
> вас скорость упала до 65.

Сразу встает резонный вопрос, что вообще делает эта фура в левом ряду и как она там оказалась?
Если кого-то (еще более медленного) перед этим обгоняла, то почему не вернулась в правый ряд после завершения обгона?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сразу встает резонный вопрос, что вообще делает
> эта фура в левом ряду и как она там оказалась?

Элементарно. Ехала в правом ряду, а на очередной развязке справа появился еще один ряд.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если уж Вы говорите про США, то можно
> поинтересоваться, как и откуда у них делается
> левый поворот?

Когда как: из кармана, средней полосы (между двумя встречными потоками), доступной в обоих направлениях, из левой...
Я понял, что Вы хотите сказать. Модифицируем: "Запрещено длительное нахождение в левой полосе при движении по оси улицы со скоростью, меньшей чем скорость потока."

И следующее - что такое "скорость
> потока" в официальном понимании американских
> правил?

Нечто, как "скорость большинства плюс-минус лапоть.

И "разрешено" ли там скорости потока в
> полтора-два раза превышать ограничение скорости на
> данном участке дороги?

Конечно! Почему бы и нет: разрешенная скорость - 5 миль в час, едем - 10. Проблем не наблюдается.
Кстати, я уже объяснял с год назад, если большинство водителей значительно превышает разрешенную скорость, это является основанием пересмотра ограничения.

> Т.е. что, прямо так открытым текстом правила
> _требуют_ на дороге с ограничением 40 миль в час,
> если едешь в левом ряду, жарить 70 миль в час?
> Очень интересно было бы посмотреть на такие
> правила :)

Нет, на дороге с ограничением (например) 40 ми/ч, нахождение в левой полосе без веской причины со скоростью 10 ми/ч и формирование за собой хвоста недовольных (или даже без этого) является нарушением правил и поводом для выписки штрафа.

> А собственно что касается различия формулировок:
> запрещать ехать слева медленнее можно сколько
> угодно, но выполнить это водитель всё равно не
> сможет при отсутствии запрета опережения справа.
> Ну вот смотрите: вы едете на фуре, которая
> быстрее, скажем, 65 км/ч на данном участке дороги
> ехать не может в принципе. И вот обнаруживаете,
> что в ряду справа от вас более тяговооружённые
> автомобили, скажем, легковые, малые грузовики,
> автобусы, продолжают ехать на 90 км/ч, тогда как у
> вас скорость упала до 65. Вы понимаете, что типа
> как нарушаете правила, но сделать ничего не
> можете, ибо те идут сплошным потоком по правой
> полосе, со значительной разницей скоростей, и
> перестроиться туда, чтобы выполнить правило,
> невозможно, не создавая аварийную ситуацию. Совсем
> другое дело - если запрет на опережение справа
> всё-таки есть. В этом случае, как только у вас
> скорость падает ниже скорости правого ряда,
> напротив вас в правом ряду автоматически возникает
> свободное место, куда можно перестроиться. И
> только таким образом оказывается реально возможно
> добиться цели правила - чтобы скорость в правом
> ряду не была выше скорости в левом ряду.

Может надо следить за дорожными знаками? Увидел знак, обозначающий подъем, перестроился вправо до него еще со скоростью 90 км/ч.
Или если я знаю, что нахожусь на склонах Гималаев, движусь в направлении водораздела, загрузка - 60 тонн да еще на не первой свежести КамАЗе с несколькими неработающими цилиндрами, то я не лезу в левый ряд.
Почему-то в США в горах водилам грузовиков не приходит в голову пытаться всех обгонять.

По поводу поведения водителей на дорогах, и пешеходных переходов.
Вчера мы с супругом пытались перейти дорогу на пешеходном переходе в Медведково, по ул. Широкая, на часах не было еще и девяти утра. Нам сравнительно легко удалось перейти первую половину дороги, перебежать мы не успели, да и не стоит этого делать; и оказались "зажатыми" между двумя движущимимся потоками автомашин, среди которых было немало грузовиков. Средняя скорость автотранспорта была никак не менее 60 км/ч. Не остановился никто. Все, видимо, спешили. Пока мы там стояли, я вспомнила вкратце всю свою жизнь, от детства до сегодняшнего дня и исчерпала весь свой "нецензурный" запас!
Больше я так переходить (в смысле на нерегулируемом, пусть и пешеходном переходе) не буду никогда! Зареклась!

Сергей_П писал(а):
> Нет, на дороге с ограничением (например) 40 ми/ч,
> нахождение в левой полосе без веской причины со
> скоростью 10 ми/ч и формирование за собой хвоста
> недовольных (или даже без этого) является
> нарушением правил и поводом для выписки штрафа.
Эх, нам бы такое правило. А то любимое занятие у многих тетенек и дедушек: вылезти в левый ряд и пилить в нем 60 - 70 км/ч, не глядя при этом в зеркало.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне еще более интересно наконец услышать от вас
> список стран, где "на дорогах такого плана, как у
> нас МКАД, запрещено просто опережение справа"

Вот это вот посмотрите.
http://bundesrecht.juris.de/stvo/__7.html
А именно пункт 2:
"(2) Ist der Verkehr so dicht, daß sich auf den Fahrstreifen für eine Richtung Fahrzeugschlangen gebildet haben, so darf rechts schneller als links gefahren werden.
(2a) Wenn auf der Fahrbahn für eine Richtung eine Fahrzeugschlange auf dem jeweils linken Fahrstreifen steht oder langsam fährt, dürfen Fahrzeuge diese mit geringfügig höherer Geschwindigkeit und mit äußerster Vorsicht rechts überholen."
К чему бы это такие пункты?

>
> > И вот обнаруживаете,
> > что в ряду справа от вас более тяговооружённые
> > автомобили, скажем, легковые, малые грузовики,
> > автобусы, продолжают ехать на 90 км/ч, тогда как
> у
> > вас скорость упала до 65.
>
> Сразу встает резонный вопрос, что вообще делает
> эта фура в левом ряду и как она там оказалась?
> Если кого-то (еще более медленного) перед этим
> обгоняла, то почему не вернулась в правый ряд
> после завершения обгона?

Она просто ехала в потоке. Почему она должна была возвращаться, если тот ряд занят другими автомобилями, движущимися с той же скоростью, а то и (на тот момент) несколько меньшей. А про возвращение в свой ряд ещё одна каноническая российская (московская) картина: вот дорога в Москве, 2 полосы в одном направлении. Обе свободны, едем по правой, 60 км/ч. Догоняем КамАЗ, который идёт 45 км/ч. Смотрим в зеркало - там свободно на достаточном расстоянии, выходим обгонять КамАЗ. В момент опережения видим в зеркалах, что сзади постепенно приближается на скорости около 100-110 км/ч нечто ксенонистое и долбанутое. Естественно, тоже перестраивается для обгона КамАЗа, и притормаживает, т.к. наша машина ещё не завершила обгон. Ещё не опередив КамАЗ, включаю правый поворотник, чтобы дать понять тому ксенонистому, что как только обгоню, сразу буду возвращаться в правый ряд. Во избежание недопонимания, так сказать. Но тщетно: как только я опережаю КамАЗ хотя бы метров на 8, ксенонистый кидается вправо в дырку, практически подрезая КамАЗу. Причём, его перестроение по времени совпадает как раз с моментом, когда я начинаю перестраиваться туда же. Нет, на этот раз хоть заторможенная, но какая-то реакция у того всё же была: когда я начал манёвр, он прекратил свой и продолжил разгоняться в своей левой полосе. Т.е. поворотник почему-то не рассматривался всерьёз. Но часто такие вот чудаки прут, невзирая не только на заранее включённый поворотник, но и на начатый манёвр возврата на правую полосу.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_П писал(а):
> > Нет, на дороге с ограничением (например) 40
> ми/ч,
> > нахождение в левой полосе без веской причины со
> > скоростью 10 ми/ч и формирование за собой
> хвоста
> > недовольных (или даже без этого) является
> > нарушением правил и поводом для выписки штрафа.
> Эх, нам бы такое правило. А то любимое занятие у
> многих тетенек и дедушек: вылезти в левый ряд и
> пилить в нем 60 - 70 км/ч, не глядя при этом в
> зеркало.

Попрошу не передёргивать. Если у нас дорога с ограничением 60 км/ч (приблизительно 40 миль/ч), то ехать в левом ряду 15 км/ч (приблизительно 10 миль/ч) - да, нарушение и всё такое. Вы же возмущаетесь тем, что на дороге с ограничением 60 км/ч кто-то едет в левой полосе 60-70 км/ч. Всё же они не 15 км/ч едут, а около 60 - т.е. около максимальной разрешённой скорости. Так вы тоже хотите правила, где будут требовать в левых полосах превышать разрешённую скорость? :) Ну-ну...

Приветствую!

> Вот это вот посмотрите.
> http://bundesrecht.juris.de/stvo/__7.html

Сорри, я в немецком полный ноль.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Эх, нам бы такое правило. А то любимое занятие
> у
> > многих тетенек и дедушек: вылезти в левый ряд и
> > пилить в нем 60 - 70 км/ч, не глядя при этом в
> > зеркало.
>
> Попрошу не передёргивать. Если у нас дорога с
> ограничением 60 км/ч (приблизительно 40 миль/ч),
> то ехать в левом ряду 15 км/ч (приблизительно 10
> миль/ч) - да, нарушение и всё такое.

Почему передергивать? Вы спросили о 70 при разрешенных 40 (разница - 30), я привел обратный пример - 10 при 40 (разница те же самые 30).

Вы же
> возмущаетесь тем, что на дороге с ограничением 60
> км/ч кто-то едет в левой полосе 60-70 км/ч.

Ехать можно, но лучше сойти с левой полосы (вежливость никто не отменял) и не создавать потенциальную аварийную ситуацию. А то получится "утром рано два барана" - в левой полосе один со скоростью 100 въехал в зад другому, двигавшемуся со скоростью 40 в левой полосе. Вот, например, Вы, стопроцентно зная будущее, продолжали бы ехать в левой со скоростью 40?

Всё же
> они не 15 км/ч едут, а около 60 - т.е. около
> максимальной разрешённой скорости. Так вы тоже
> хотите правила, где будут требовать в левых
> полосах превышать разрешённую скорость? :)
> Ну-ну...

А разве об этом кто-то писал?

Toman писал(а):
>Вы же
> возмущаетесь тем, что на дороге с ограничением 60
> км/ч кто-то едет в левой полосе 60-70 км/ч.
Да нет, Вы не поняли. Я возмущаюсь тем, что они так едут на дорогах, где разрешено 90. Там, где разрешено 60, они едут 40.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> "утром рано два барана" - в левой полосе один со
> скоростью 100 въехал в зад другому, двигавшемуся
> со скоростью 40 в левой полосе. Вот, например, Вы,
> стопроцентно зная будущее, продолжали бы ехать в
> левой со скоростью 40?

Примерно так один мой знакомый и поступил.
Ехал в левом ряду, ночью - как только увидел что движущийся сзади водитель из-за раздражения на него потерял осторожность и слишком приблизился... нет, не ударил по тормозам - а сбросил на нейтралку, поднял обороты и врубил 1-ю передачу.

Резкое торможение двигателем; и при этом стоп-сигналы не загораются.
Получает удар в хвост - после чего его старую "Шкоду" отрихтовали и отремонтировали, и она стала как новенькая.

Ессно, все за счет страховой компании въехавшего водителя.
А все его "объяснения" никого не интересуют.
Соблюдай дистанцию!

А что вот с такими "пешеходами делать"?

http://www.fontanka.ru/2008/11/01/079/

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что вот с такими "пешеходами делать"?
>
> http://www.fontanka.ru/2008/11/01/079/

А там написано: "Спасти ситуацию может только подземный или надземный переход, говорит читатель."

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А там написано: "Спасти ситуацию может только
> подземный или надземный переход, говорит
> читатель."

00

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не-а. Создайте им условия дл НЕнарушений. :-)

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------

Через пять не надо.

А через 100 - запрсто. А ввести в правила пункт: в населенных пунктах водитель должен всюду пропустить пешеходов - более просто. И вообще пешеходных перехлодов рисовать не надо. :-) Слепых же с тростью надо пропускать вообще всегда, всюду и в любое время суток. :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> А через 100 - запрсто. А ввести в правила пункт: в
> населенных пунктах водитель должен всюду
> пропустить пешеходов - более просто. И вообще
> пешеходных перехлодов рисовать не надо. :-)

Может быть в селе Кукуево это и прокатит, но не на улицах наших мегаполисов. Надо строить больше переходов над- и подземных, чтобы небыло пешеходов на дорогах.

> Слепых
> же с тростью надо пропускать вообще всегда, всюду
> и в любое время суток. :-)

Настоящих слабовидящих не так много, сколько "слепых", у которых с головой не в порядке, лезущих через заборы, ограничители и т.п.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А через 100 - запрсто. А ввести в правила пункт: в
> населенных пунктах водитель должен всюду
> пропустить пешеходов - более просто.

А еще лучше - запретить автомобильный и прочий транспорт вообще, и обязать всех передвигаться только пешком.

Тем самым гибель людей в ДТП - одна из основных причин смертности, между прочим - будет сведена практически к нулю.

Как, стоит игра свеч? :-)

У метро "Варшавская" в Москве на Варшавском шоссе рядом были три регулируемых пешеходных перехода на трех рядом расположенных светофорах. После постройки одного подземного перехода два других светофора тоже сняли, и режим работы светофоров на этом перекрестке изменили так, что в принципе возможности проскочить поверху не осталось. Но люди все равно там долго переходили, как сейчас, не знаю. Но долгое время не спасали ни сбитые пешеходы, ни дежурство на перекрестке инспекторов ДПС.

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может быть в селе Кукуево это и прокатит,
> но не на
> улицах наших мегаполисов.

В деревне Париж - катит. Если человек переходит дорогу где непоподя, значит - ему надо. Машины стят.

> Надо строить больше
> переходов над- и подземных, чтобы небыло пешеходов
> на дорогах.

Не-а, надо дороги опускать вниз, чтобы пешеход переходил НАД улицей, не меняя при этом горизонтальной плоскости маршрута и, более того, тогда катиться кубарем со склона вниз, для перехода дороги, будет кране неудобно.

> Настоящих слабовидящих не так много, сколько
> "слепых", у которых с головой не в порядке,
> лезущих через заборы, ограничители и т.п.

Так они стоят неудобно, нормально и не перейти.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тем самым гибель людей в ДТП - одна из основных
> причин смертности,

У нас на дорогах, увы, крайне далеко от идеала.

Однако, за первые полгода в ДТП погибшими считаются 136 человек

при этом за тот же период в стране зафиксировано 286 удавшихся попыток самоубийства.

В стране за этот период от "внешних факторов" умерло примерно 1500 человек.

Основные причины смертности в Латвии по данным ЦСУ - нарушения сердечно-сосудистой деятельности и онкологические заболевания.

Всего в стране за первое полугодие скончалось ок. 16 тысяч человек.

Так что гибель в ДТП - 0,85% от всех умерших за отчетный период.

Извините за цинизм.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так они стоят неудобно, нормально и не перейти.

Раз Вы доходите до уровня неадертальца в своем развитии, то конструктивного диалога тут не получится. Ведь, если пешеход вне зоны был сбит и причинил своем телом ущерб авто - самый повод для иска в суд. так им и надо

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Раз Вы доходите до уровня неадертальца в своем
> развитии, то конструктивного диалога тут не
> получится.

> Ведь, если пешеход вне зоны был сбит и
> причинил своем телом ущерб авто - самый повод для
> иска в суд. так им и надо

Вот именно подобных подход - есть уровень развития неадертальца.

А подать иск в суд на труп пока ни у кого не получалось. А вот подать в суд иск на водителя средства повышенной опасности - запросто. При этом его дейстаия проверит прокуратура и если окажется, что у водителя была техническая возможность предотвратить наезд, то сидеть он будет по полной программе. И выплачивать пожизненное пособие родственникам погибшего или пострадавшему. Несмотря ни на что.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> В деревне Париж - катит. Если человек переходит
> дорогу где непоподя, значит - ему надо. Машины
> стят.

Как я понимаю, Париж имеется в виду французский, а не челябинский?

> Не-а, надо дороги опускать вниз, чтобы пешеход
> переходил НАД улицей, не меняя при этом
> горизонтальной плоскости маршрута и, более того,
> тогда катиться кубарем со склона вниз, для
> перехода дороги, будет кране неудобно.

Чтобы улицы зарыть в землю, надо строить много въездо-выездов в эти подземелья.
Как это делать в том же Париже (французском), если не сносить истрическую застройку?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> А подать иск в суд на труп пока ни у кого не
> получалось.

Летальный исход необязателен. Даже если тяжкие повреждения - аналогично будет выплачивать за собственную тупизну


> средства повышенной опасности - запросто. При этом
> его дейстаия проверит прокуратура и если окажется,
> что у водителя была техническая возможность
> предотвратить наезд, то сидеть он будет по полной
> программе.

В большинстве случаев наезда - возможности не было. Кстати, ПДД однозначно трактуют - только оттормаживаться и бить - никаких маневров на дороге.

Доброе время суток.

К сожалению, я могу судить только с позиций пешехода или пассажира ОТ, на машине езжу только в качестве пассажира такси, что мешает полноценно заценить "удобство" нынешней среды обитания.

Тем не менее, все водители хоть иногда, но вынуждены примерять на себя роль пешеходов (и даже жилетки примерять, которые ночью на загородной трассе светиться могут, если что с машиной), да и больше пешеходов всё-таки. Так что "право" водителей на огромные жизненные пространства в пределах городов рано или поздно придётся оспорить.

Но это так, лирика. "Физика" же в том, что наши уважаемые руководители так перекраивают жизненное пространство города, так его узелками завязывают, что диву даёшься. Ну, например, пересадка из метро в электричку на Рижском вокзале города Москвы. Переход неудобный? Не то слово, та ещё загогулина. Но куда обиднее, когда пытаешься попасть на ту же пригородную платформу Рижского вокзала, приехав на троллейбусе с Крестовского моста, ведь по прямой всего-то метров двадцать-тридцать идти, но нельзя, а через подземный переход добрая сотня получается, если не больше.
Ну ладно, пару раз я на электричку опоздаю (надо ведь ещё очередь в кассу отстоять, потом в турникет, через дверь на хвост вдали исчезающий полюбоваться, а следующая "зелёная" через час), а потом таки-напрямую полезу, и будут мне машины пофигу...
Хотя нет, пока что я просто утрирую.

Тем не менее, некоторые обиды на "нелогичность" расположения пешеходных переходов в наличии имеются.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.11.08 15:12 пользователем Denver.

Denver писал(а):
-------------------------------------------------------


> Ну, например, пересадка из метро
> в электричку на Рижском вокзале города Москвы.
> Переход неудобный? Не то слово, та ещё загогулина.

Если такой базар - так может и станцию метро поближе к дому перенести, а? и остановки ОТ? Поликлинику, работу и все в таком духе?


> Ну ладно, пару раз я на электричку опоздаю (надо
> ведь ещё очередь в кассу отстоять, потом в
> турникет, через дверь на хвост вдали исчезающий
> полюбоваться, а следующая "зелёная" через час), а
> потом таки-напрямую полезу, и будут мне машины
> пофигу...
> Хотя нет, пока что я просто утрирую.

Приезжать зранее на вокзал надо.


> Тем не менее, некоторые обиды на "нелогичность"
> расположения пешеходных переходов в наличии
> имеются.

А что в нашей жизни логично?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> DIGWEED писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Раз Вы доходите до уровня неадертальца в своем
> > развитии, то конструктивного диалога тут не
> > получится.
>
> > Ведь, если пешеход вне зоны был сбит и
> > причинил своем телом ущерб авто - самый повод
> для
> > иска в суд. так им и надо
>
> Вот именно подобных подход - есть уровень развития
> неадертальца.

Полностью согласен. Как то летом мне пришлось быть участником небольшого события. Дача у меня в Тверской губернии, ездить через Тверь, причем часть города с полусельской застройкой (но трамвай по той улицей есть, если без трамвая, то по 1.5 ряда в каждую сторону). [Я совершенно не идеализирую москвичей, но случай пропуска пешехода даже не на пешеходном переходе случай уже вполне нормальный и привычный].

Еду я по этой улице и вижу стоит группа с маленьким ребёнком и коляской и терпеливо ждет "окошка" в трафике (ждать можно минут 5). Зебры в +/-500 м там нет. Скорости там небольшие по причине волшебного состояния асфальта, останавливаюсь без всякого "визга тормозов", просто по столичной привычке. Краем глаза в заднем виде вижу, что за мной абсолютно спокойно тормозит 200-й Кукурузник со столичным регионом. А вот за ним, в виде мечащегося и матерящегося нечто тормозит семёра с местными номерами и ещё пытается выехать на трампути (по ним ехать для машины по условиям состояния дороги несколько стрёмно). Дальше одномоментные события. Стоявшие на обочине с некоторой боязливостью выходят для переходя на проезжую часть и мы с крузером (не сговорившись sic!) выворачиваем передами на трамвайные пути (трамвая не было) для блокирования семёры.

Собственно я это к чему. Ну, пусть медленно, но к цивилизации мы идём.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------


> Стоявшие на обочине
> с некоторой боязливостью выходят для переходя на
> проезжую часть и мы с крузером (не сговорившись
> sic!) выворачиваем передами на трамвайные пути
> (трамвая не было) для блокирования семёры.
>
> Собственно я это к чему. Ну, пусть медленно, но к
> цивилизации мы идём.

Случай абсолютно не рядовой и примером служить не может. Одно дело пропустить коляску, а другое дело уродцы, которые лезут через ограждение на 6-полосную АВТОМАГИСТРАЛЬ! Где их никто пропускать необязан



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.11.08 15:36 пользователем DIGWEED.

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, ПДД однозначно трактуют - только
> оттормаживаться и бить

Ну, может кто с Вами иммено так и поступит: оттормозится и убъёт. Сами напросились.

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Случай абсолютно не рядовой и примером служить не
> может. Одно дело пропустить коляску, а другое дело
> уродцы, которые лезут через ограждение на
> 6-полосную АВТОМАГИСТРАЛЬ! Где их никто пропускать
> необязан

Согласен, что уродцы. Но ТОЛЬКО оттормаживаться и уходить от наезда, пусть и с боковым столкновением с параллельно идущими машинами. Вероятность человеческих повреждений в повреждаемых машинах на порядок меньше, чем при наезде на "уродца". Жизнь человека по любому ценнее железа.

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------

> Случай абсолютно не рядовой и примером служить не
> может. Одно дело пропустить коляску, а другое дело
> уродцы, которые лезут через ограждение на
> 6-полосную АВТОМАГИСТРАЛЬ! Где их никто пропускать
> необязан

С белой тростью -- все как один. Хоть на 25-полосной. Кстати, где трости продают и сколько они стоят? Рекомендовл бы всем пешеходам обзавестись. И распальцованного водителя после оттормаживания есть чем приструнить.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> С белой тростью -- все как один. Хоть на
> 25-полосной. Кстати, где трости продают и сколько
> они стоят? Рекомендовл бы всем пешеходам
> обзавестись. И распальцованного водителя после
> оттормаживания есть чем приструнить.

Кстати, что за сигнал белой тростью должен быть? Круговые движения или может быть размахивание в стороны? Правила не трактуют этого.

Кстати, на автомагистралях - запрещено любое движение любых пешеуродов!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.11.08 15:56 пользователем DIGWEED.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Согласен, что уродцы. Но ТОЛЬКО оттормаживаться и
> уходить от наезда, пусть и с боковым столкновением
> с параллельно идущими машинами. Вероятность
> человеческих повреждений в повреждаемых машинах на
> порядок меньше, чем при наезде на "уродца". Жизнь
> человека по любому ценнее железа.

Ну да. Не так много филантропов в нашей стране. А быть виноватым в ДТП, выплачивать стоимость поврежденного имущества не все в состоянии. А ведь спасенный и спасибо не скажет! Убежит да и только!

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну да. Не так много филантропов в нашей стране. А
> быть виноватым в ДТП, выплачивать стоимость
> поврежденного имущества не все в состоянии. А ведь
> спасенный и спасибо не скажет! Убежит да и только!

(1) Ездить без КАСКО у нас полный бред.
(2) Сидеть или выплачивать за наезд на человека гораздо стремнее.

Простая экономика, если о человеческом недосуг подумать.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------


> Как я понимаю, Париж имеется в виду французский, а
> не челябинский?

Да, не челябинский, и не латвийский.

> Чтобы улицы зарыть в землю, надо строить много
> въездо-выездов в эти подземелья.

Ничего не надо "зарывать". Улица опускается вниз максимум от силы на три-четыре метра (длина пандуса около 100 метров) , а над ней пандусом-мостиком перебрасывается переход выше уровня земли на 1-2 метра, куда тоже ведет беступенечный пандус. Саме сложное сдесь - подуличные коммуникации, а не въезды-выезды.

> Как это делать в том же Париже (французском), если
> не сносить истрическую застройку?

Там историческую застройку барон Осман полтора столетия тому назад снес подчистую :-)

В Париже подобного делать не надо. Так зделан Переферик, а внутри города перейти в любом месте можно все что угодно, даже Елисейские Поля.

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, что за сигнал белой тростью должен быть?
> Круговые движения или может быть размахивание в
> стороны? Правила не трактуют этого.

Достаточно в руке держать.

> Кстати, на автомагистралях - запрещено любое
> движение любых пешеуродов!

А переходить их с белой тростью - разрешено сколько угодно.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Кстати, на автомагистралях - запрещено любое
> > движение любых пешеуродов!
>
> А переходить их с белой тростью - разрешено
> сколько угодно.

А также стоять под стрелой, открывать дверь лифтовой шахты, не убедившись в наличии кабины, и браться за оголенный провод.
Главное - иметь при себе белую трость. И тапочки...

Вадим, что с Вами?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вадим, что с Вами?

Со мной, спасибо, всё в полном пордке. Я ничего из Вами вышеперечисленного не делаю.

Vadims Falkovs писал(а):
>внутри города перейти в любом месте
> можно все что угодно, даже Елисейские Поля.
Ну, ну, Вадим, не увлекайтесь. Еилисейские Поля... Конечно, ломануться сдуру можно. И даже есть шанс, что уцелеешь. Но просто так лезть через эту магистраль, с ее-то движением - лично я бы не стал. Между прочим, там даже в момент включения красного, кто дошел до середины - остается на островке, ждать, пока перейдешь вторую половину - не будут.
На мелких улицах - на нерегулируемых переходах и перекрестках пропускают всегда. Вне переходов и перекрестков - когда как.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, ну, Вадим, не увлекайтесь. Еилисейские Поля...
> Конечно, ломануться сдуру можно. И даже есть шанс,
> что уцелеешь. Но просто так лезть через эту
> магистраль, с ее-то движением - лично я бы не
> стал.

И я не стал и другим не советую. Но, я это наблюдал воочию. Шёл себе пешеход с телефоном в руке напролом где непоподя, и хоть бы кто возмутился: все остановились.

> Между прочим, там даже в момент включения
> красного, кто дошел до середины - остается на
> островке, ждать, пока перейдешь вторую половину -
> не будут.

Ждать не будут, но и ущерба приченять по возможнсти не станут.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
Вне переходов и
> перекрестков - когда как.

В целом по Парижу скажем так. Если нет перехода, но четко показать свое желание перейти, то гарантированно пропустят. Ну может не всегда первый, но второй уж точно.

Vadims Falkovs писал(а):
> Ждать не будут, но и ущерба приченять по
> возможнсти не станут.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, не челябинский, и не латвийский.

Не понял, в Латвии тоже есть свой Париж?

> Ничего не надо "зарывать". Улица опускается вниз
> максимум от силы на три-четыре метра (длина
> пандуса около 100 метров) , а над ней
> пандусом-мостиком перебрасывается переход выше
> уровня земли на 1-2 метра, куда тоже ведет
> беступенечный пандус. Саме сложное сдесь -
> подуличные коммуникации, а не въезды-выезды.

Видел подобное в финской Хяменлинне.
Но это была магистральная трасса, единственная в городе, и выездов с нее было в пределах города штуки три-четыре, не больше.
Как сделать такое для всех основных улиц, тем более в существующем городе с плотной застройкой - не понимаю.

> Там историческую застройку барон Осман полтора
> столетия тому назад снес подчистую :-)

Во-первых, не подчистую. Во-вторых, построенное при Османе само уже успело обрести историческую ценность.

> В Париже подобного делать не надо. Так зделан
> Переферик, а внутри города перейти в любом месте
> можно все что угодно, даже Елисейские Поля.

Тем более что Елисейские Поля мощены булыжником, на них не разгонишься.
Но лучше все-таки дойти до зебры ;)))

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> > Да, не челябинский, и не латвийский.

> Не понял, в Латвии тоже есть свой Париж?

Ага. Мы ж не хуже Челябинска :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А переходить их с белой тростью - разрешено
> сколько угодно.

Учите матчасть Вадим, пересечение автомагистрали и есть движение по ней.
Наличие трости в руке не доказфывает, что человек слепой! А так это будет подлогом

Приветствую!

> Как сделать такое для всех основных улиц, тем
> более в существующем городе с плотной застройкой -
> не понимаю.

Вадим и не говорил, что такое надо делать на всех улицах.
На обычных улицах в центре и так почти везде де-факто преимущество пешехода.
А вот периферик (и новые магистрали) построены (строятся) в застроенной среде так, как описал Вадим.

> Тем более что Елисейские Поля мощены булыжником,
> на них не разгонишься.

Давно? Последний раз был -- асфальт лежит...

Vlad писал(а):
> > Тем более что Елисейские Поля мощены
> булыжником,
> > на них не разгонишься.
>
> Давно? Последний раз был -- асфальт лежит...









Фото сделаны собственноручно, конец февраля 2007 г.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> http://keep4u.ru/imgs/s/081103/c9/c97261c3982aea1bed.jpg

И на втором снимке хорошо видно, что на втором переходе народ собрался неуважить светофорор. А также в правом нижнем углу виден удаляющийся дамский каблук, хотя свет, судя по удаояющемуся транспорту, переключился уже весьма давно.

А если по сабжу, то фото очень хорошие! Только что-то не вижу на них нарушающих пешеходов. Все как-то даже слишком пристойно! (о)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.11.08 17:47 пользователем Belara.

Vadims Falkovs писал(а):
> И на втором снимке хорошо видно, что на втором
> переходе народ собрался неуважить светофорор. А
> также в правом нижнем углу виден удаляющийся
> дамский каблук, хотя свет, судя по удаояющемуся
> транспорту, переключился уже весьма давно.
Есть такое дело. Если видят разрыв в потоке - могут и попереть. Водители выражают неудовольствие сигналами :-))

> ряда в каждую сторону). [Я совершенно не
> идеализирую москвичей, но случай пропуска пешехода
> даже не на пешеходном переходе случай уже вполне
> нормальный и привычный].

И тем не менее к вопросу о культуре. Культура в значительной степени закладывается тем, кто и как учился ездить. Сейчас, когда в автошколе выделяют на обучение 32 часа и дополнительные часы берут только те, кто хочет чему-то научиться, и при этом большая часть этих часов проводится на площадке, а в городе пара-тройка занятий по глухим переулкам, где ни людей, ни машин долго не встретишь, рефлекс пропуска пешеходов не формируется. Да и у инструкторов знание ПДД не всегда на высоте. Сегодня иду в химчистку, перехожу по зебре. Дошел до разделительной полосы, справа подъезжают две учебные машины явно в процессе учебной езды, и спокойно едут дальше, особо на меня внимания не обращая. Ни один из инструкторов не остановил машину. И хорошо, если их ученики хотя бы на экзамене узнают, что пешеходов пропускать надо. А если они предпочтут сразу заплатить - так ведь и не будут пешеходов пропускать никогда.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> И тем не менее к вопросу о культуре. Культура в
> значительной степени закладывается тем, кто и как
> учился ездить.


Да значительно раньше. Понятие культуры в езде должно быть независимо от инструкторов. Надо было самому ученику остановиться, а т.к. все без знаний ПДД - то и проезжают, не пропускаяя.

То, что самому ученику надо было остановиться - это понятно, я просто говорю о том, что он как правил не знал, так никогда и не узнает, и всем на это плевать, и никакие изменения учебных планов ничего не дадут...

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> И тем не менее к вопросу о культуре. Культура в
> значительной степени закладывается тем, кто и как
> учился ездить. Сейчас, когда в автошколе выделяют
> на обучение 32 часа и дополнительные часы берут
> только те, кто хочет чему-то научиться,

да не в автошколе тут дело -
если человек по жизни такой, лезет всегда без очереди
и ему всегда чего-то "надо", наплевав на остальных,
то это вопрос общей культуры, которую никакой
автошколой не исправишь...
Такой человек понимает только силу, а на дороге
он за железным автомобилем с мотором, в котором столько то
"лошадей" - значит (он так думает) сила на его стороне
и прёт или сигналит ("типа" "нервный" такой)



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 04.11.08 19:44 пользователем Leo53.

А вот когда я учился в школе, инструктор всегда говорил остановиться на переходе. Было это прошедшей зимой ))

Да я и сам останавливался, и сейчас останавливаюсь: 5-10 секунд "торможения" ничего не стоят по сравнению с пробками...

Alexeysh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да я и сам останавливался, и сейчас
> останавливаюсь: 5-10 секунд "торможения" ничего не
> стоят по сравнению с пробками...