Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
kneiphof
20.10.2008 01:59
Интересно, насколько итальянский язык близок к латыни? Сможет ли итальянец понять хотя бы общий смысл латинского текста? И как так получилось, что латынь переродилась в новый язык? Понятно, любой язык со временем меняется, но мы ведь же не называем древнерусский полностью отдельным языком, а считаем его ранней стадией нынешнего русского языка. Но латынь ведь не называют древнеитальянским, не так ли? Значит, преемственности тут меньше?
Ещё интересно узнать, как нынешние итальянцы относятся к Древнему Риму. Считают ли они себя непосредственными наследниками римлян, а свою страну - преемницей древнего государства, или нет? Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
A-Lex-Is
20.10.2008 09:49
Близок. Более того, итальянский язык обладает непрерывной письменной традицией, что позволяет проследить всю его историю от диалекта народной латыни. Примерно также, как мы сможем понять текст на старославянском. Как раз таки древнерусский - это отдельный язык по всем критериям классификации. Длительная политическая раздробленность Италии способствовала устойчивости диалектов; некоторые из них структурно настолько отличны от литературного итальянского, что могли бы рассматриваться как отдельные языки. Северные диалекты – ломбардский, пьемонтский, венецианский – близки к провансальскому и французскому (что объясняют общим кельтским субстратом) и называются галло-романскими. Их южная граница проходит по линии Специя – Римини. К югу от нее находятся центральные, собственно итальянские диалекты – наиболее близкий к литературному языку тосканский, а также умбрский и римский, – которые резко противопоставлены по своей фонетической структуре западно-романским языкам, особенно французскому. Так, в центральных итальянских диалектах латинские безударные гласные не редуцируются, все слова кончаются на гласный, сохраняются все латинские двойные согласные, глухие согласные между гласными не озвончаются, звонкие интервокальные сохраняются. Таким образом, фонетический облик слова в центральных диалектах – особенно в тосканских – максимально близок к латинскому, ср.: лат. vita > ит. vita, лат. videre > ит. vedere, лат. credere > ит. credere, лат. cattus > ит. gatto и т.п. Для южных диалектов, особенно неаполитанского, характерна редукция конечных гласных, а также явление умлаута (апофонии, метафонии). Диалект Сицилии выделяется среди прочих своей системой гласных, где латинское o долгое совпало с u (кратким и долгим), а e долгое – с i (долгим и кратким); так, лат. videre > сиц. vidiri, лат. flore(m) > сиц. сhuri. На сицилийском, как и на неаполитанском, существует художественная литература. На сицилийском диалекте написана комедия Пиранделло Кувшин; Э. Де Филиппо в своих драмах использует как неаполитанский, так и литературный итальянский. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
MKS
26.10.2008 15:42
А мне бы хотелось узнать про некоторые особенности написания переводов итальянских слов. Вот, скажем, почему на дорожных указателях пишется "Napoly", а читается Неаполь, в то же время есть футбольный клуб "Наполи". Также - Roma - читается на русском - Рим, в то же время - есть футбольный клуб с русским переводом "Рома"? А как вам название "Firence", оказывается - это Флоренция. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
DФ
26.10.2008 15:49
MKS писал(а):
------------------------------------------------------- > А мне бы хотелось узнать про некоторые особенности > написания переводов итальянских слов. Вот, скажем, > почему на дорожных указателях пишется "Napoly", а > читается Неаполь, в то же время есть футбольный > клуб "Наполи". Также - Roma - читается на русском > - Рим, в то же время - есть футбольный клуб с > русским переводом "Рома"? Не переводом, а транскрипцией, но не суть. В части географических названий есть устоявшиеся русские названия для тех или иных объектов. В части команд это транскрипция названия собственного. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Энди
26.10.2008 15:50
MKS писал(а):
------------------------------------------------------- > А мне бы хотелось узнать про некоторые особенности > написания переводов итальянских слов. Вот, скажем, > почему на дорожных указателях пишется "Napoly", а > читается Неаполь, в то же время есть футбольный > клуб "Наполи". Также - Roma - читается на русском > - Рим, в то же время - есть футбольный клуб с > русским переводом "Рома"? А как вам название > "Firence", оказывается - это Флоренция. Во-первых, Napoli. И читается в оригинале "Наполи". "Неаполь" пришёл в русский из греческого, "Флоренция" - из латыни. Ну а футбольные команды в русском принято транскрибировать с современного языка. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
MKS
26.10.2008 16:40
Энди писал(а):
------------------------------------------------------- > > Во-первых, Napoli. И читается в оригинале > "Наполи". > "Неаполь" пришёл в русский из греческого, > "Флоренция" - из латыни. Ну а футбольные команды в > русском принято транскрибировать с современного > языка. Спасибо за "Во-первых, Napoli", я, честно, вспоминал i или y, но не вспомнил, значит. Читается "Наполи", но мы, значит, не только "транскрибировали" название команды, но и название города? Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Энди
26.10.2008 18:00
MKS писал(а):
------------------------------------------------------- > > Спасибо за "Во-первых, Napoli", я, честно, > вспоминал i или y, но не вспомнил, значит. > Читается "Наполи", но мы, значит, не только > "транскрибировали" название команды, но и название > города? Неаполь, судя по всему - транскрипция с греческого Νεαπολις (новый город). Это было первоначальное название города, позже трансформировавшееся в Napoli. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
L., Andrew
26.10.2008 18:02
MKS писал(а):
------------------------------------------------------- > Спасибо за "Во-первых, Napoli", я, честно, > вспоминал i или y, но не вспомнил, значит. > Читается "Наполи", но мы, значит, не только > "транскрибировали" название команды, но и название > города? Дело в том, что изначально это не латинское и уж тем более не итальянское название. Неаполь был основан греческими колонистами в 8 в. до н.э. Означает (Неа Полис) - Новый Город. Со временем, как видим, в Италии это название эволюционировало до Наполи. Ну а мы по традиции пользуемся греческим названием... Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
A-Lex-Is
27.10.2008 12:27
Да. А с Римом похожая история вышла. Название его пришло к нам через греческий язык и по пути "о" перешло в "и". А πολις при переходе в русский язык потеряло суффикс "ис". От него происходят названия многих городов: Каргополь, Симферополь, Севастополь. А со столицей Древнего Ирана городом Pasagardi и вовсе интересная истори произошла. Древние греки калькировали его название: др. иранс. pasar - перс (самоназвание главного иранского племени) -> гр. pers; gardi (др. иранс. "город") -> polis. При заимстововании греческого Persepolis оно редуцировалось до Персополь. Минуточку...
Владислав Мартианов
27.10.2008 18:34
A-Lex-Is писал:
------------------------------------------------------- итальянский язык обладает > непрерывной письменной традицией, что позволяет > проследить всю его историю от диалекта народной > латыни. А как насчёт падежей в современном итальянском языке? В латыни их, как и у нас, шесть. Каюсь, но совершенно не помню, есть ли они в итальянском? Re: Минуточку...
kneiphof
27.10.2008 19:43
Владислав Мартианов писал(а):
------------------------------------------------------- > A-Lex-Is писал: > -------------------------------------------------- > ----- > итальянский язык обладает > > непрерывной письменной традицией, что позволяет > > проследить всю его историю от диалекта народной > > латыни. > > А как насчёт падежей в современном итальянском > языке? В латыни их, как и у нас, шесть. Каюсь, но > совершенно не помню, есть ли они в итальянском? Насколько мне известно, в современном итальянском падежей нет. Но это ведь не противоречит неразрвыной письменной традиции. Вот в нидерландском например падежи окончательно исчезли только после Второй Мировой войны. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Krolikov
27.10.2008 19:55
DФ писал(а):
------------------------------------------------------- > Не переводом, а транскрипцией, но не суть. В части > географических названий есть устоявшиеся русские > названия для тех или иных объектов. В части команд > это транскрипция названия собственного. И далеко не всех географических названий, обычно это касается лишь населенных пунктов. Для прочих, как правило, применяется даже не транскрипция - транслитерация. Не случайно, например, по английски, город - Moscow, а река - Moskva. А кто что может вспомнить о преемственности Италией традиций древнеримского государства? Или хотя бы предпосылки? (-) (-)
Belara
27.10.2008 20:02
0 Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
DФ
27.10.2008 20:20
Krolikov писал(а):
------------------------------------------------------- > И далеко не всех географических названий, обычно > это касается лишь населенных пунктов. Имелись в виду два конкретных названия. Re: А кто что может вспомнить о преемственности Италией традиций древнеримского государства? Или хотя бы предпосылки?
kneiphof
27.10.2008 20:44
Belara писал(а):
------------------------------------------------------- > А кто что может вспомнить о преемственности Италией традиций древнеримского государства? Или хотя бы предпосылки? Вот и меня это интересует. Н.я.з. эту преемственнсть очень любил подчёркивать Муссолини. А как сейчас? Может быть после Муссолини эта тема в Италии "не считается приличной"? Из-за ассоциаций с фашизмом? Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Виктор
27.10.2008 21:01
A-Lex-Is писал(а):
------------------------------------------------------- > Да. А с Римом похожая история вышла. Название его > пришло к нам через греческий язык и по пути "о" > перешло в "и". Зачем же придумывать всякое.. Рим и Париж пришли в русский через польский. (как и в белор, укр, чеш, словац) Во всех остальных языках Рим - это Рома женского рода, в т.ч. и в греческом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
27.10.2008 21:08
Krolikov писал(а):
------------------------------------------------------- > И далеко не всех географических названий, обычно > это касается лишь населенных пунктов. Для прочих, > как правило, применяется даже не транскрипция - > транслитерация. > > Не случайно, например, по ангилйски, город - > Moscow, а река - Moskva. Неправда. В русском страна - Мексика, а город - Мехико. Страна - Бразилия, а город - Бразилиа, итд Re: А кто что может вспомнить о преемственности Италией традиций древнеримского государства? Или хотя бы предпосылки?
L., Andrew
28.10.2008 09:16
Ну, насчет "преемственности" от цезарей - с этим надо быть поосторожнее... Подобным радикалы очень любят заниматься.
Из А.И.Немировского.
Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
28.10.2008 11:30
Римским синдромом страдала далеко не только Италия, и всегда это заканчивалось для них печально, при чем гораздо печальнее, чем для Рима. Сейчас, к сожалению, тоже есть любители...
Но вся эта модель, бесспорно, предельно интересна :-) И еще не факт, что есть что-то лучше. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
A-Lex-Is
28.10.2008 12:04
Кто только не объявлял себя наследниками Римской империи! Византийцы, германцы... Вот недавно румыны (!- заявили о том, что они наследники римлян. Кстати, не могу отделаться от мысли о том, что между румынами и итальянцами существует какое-то родство не только в палне языка. В Италии живет румынских иммигрантов больше, чем в любой другой европейской стране, на первом месте среди межнациональных браков в Европе браки между итальянцами и румынами, даже письменность свою румыны создали на основе итальянского алфавита... Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
28.10.2008 12:20
A-Lex-Is писал(а):
------------------------------------------------------- > Кто только не объявлял себя наследниками Римской империи! Византийцы, германцы... Вот недавно > румыны (!- заявили о том, что они наследники римлян. Почему заявили? Они так называются - Романа, т.е. романцы или, попросту, римляне, и язык их - римский. То, что фонетика чуть мутировала - это уже вторично. Главное, что они всегда себя считали римлянами на земле варваров, что позволяло им успешно ассимилировать кельтов, половцев и болгар всюду, где они расселялись, а затем славян, тюрков и даже венгров, при чем эти процессы были весьма активны еще в первой половине 20 века! > Кстати, не могу отделаться от мысли о том, что между румынами и итальянцами существует > какое-то родство не только в палне языка. В Италии живет румынских иммигрантов больше, чем в любой > другой европейской стране, на первом месте среди межнациональных браков в Европе браки между > итальянцами и румынами, даже письменность свою румыны создали на основе итальянского алфавита... Это все от языка. В 19 веке, когда румыны создавали свой литературный язык, ориентировались на итальянцев (кстати, в оба в одно и то же время решали проблему унификации диалектов, естественно, опираясь на праязык) по разным причинам, тогда же перевели классику итальянской литературы на румынский, а дальше начали делать что-то свое. Так и сложилось, что румынский с итальянским настолько похожи, что носители понимают друг друга. А алфавит у румын кстати, не итальянский, а адаптированный под фонетику латинский. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
L., Andrew
28.10.2008 14:55
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > Почему заявили? Они так называются - Романа, т.е. > романцы или, попросту, римляне, и язык их - > римский. То, что фонетика чуть мутировала - это > уже вторично. Главное, что они всегда себя считали > римлянами на земле варваров... На территории нынешней Румынии во времена Римской империи была ссылка. Соответственно там проживало много разноплеменного люда. Понимать друг друга как-то надо было, вот они и говорили на хреновой латыни. Собственно румынский язык - это испорченая латынь. Зато теперь они очень гордятся что потомки римлян - мари романи. Чаушеску считал, что румынский язык наиболее близок к латинскому из современных романских языков, ближе даже, чем итальянский, это было предметом его гордости. Хотя я лично сомневаюсь в этом. Дело в том, что в румынском языке много славянизмов (славяне вообще оказали большое влияние на страну при "Великом переселении народов", частично там поселившись - глядите и термины у них славянские - воевода, господарь и т.п.), а также слов, оставшихся от древнего аборигенного гето-дакийского пласта. Но с другой стороны, если вычленить все привнесенное, то чисто романский пласт вполне может быть очень близок к латинскому - по лексике, по структуре... Точно не знаю, в общем, пусть специалисты разбираются. Re: Минуточку...
Dima-k
28.10.2008 18:08
> Владислав Мартианов писал(а):
> А как насчёт падежей в современном итальянском > языке? В латыни их, как и у нас, шесть. Каюсь, но > совершенно не помню, есть ли они в итальянском? В итальянском падежей нет. Так же, как и во всех романских языках. А в немецком, что интересно, они есть. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Арман
29.10.2008 02:24
ближе всего к латыни сардский язык что очевидно объясняется изолированным положением Сардинии, хотя на него повлиял и вымерший древний до-латинский язык Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
andrei (mex)
29.10.2008 05:27
Зигфрид писал(а):
> В русском страна - > - Бразилия, а город - Бразилиа, итд В Португальском страна Brasil, город BrasIlia :) Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Сергей_П
29.10.2008 06:30
Виктор писал(а):
------------------------------------------------------- > Зачем же придумывать всякое.. > Рим и Париж пришли в русский через польский. (как > и в белор, укр, чеш, словац) > Во всех остальных языках Рим - это Рома женского > рода, в т.ч. и в греческом. > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC Не говорите глупостей. В словенском, хорватском и сербском - Рим. Явно не пришло с польского. В немецком и датском - Rom и, судя по падежным окончаниям и предлогам, - среднего рода. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Mousemaster
29.10.2008 07:47
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > алфавит у румын кстати, не итальянский, а > адаптированный под фонетику латинский. Что Вы называете итальянским алфавитом? Итальянцы, в отличие от большинства европейцев, пользуются чисто латинским алфавитом без умляутов и прочей диакритики. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
FanTrans
08.11.2008 20:11
A-Lex-Is писал(а):
------------------------------------------------------- > Про румынский язык и его связь с итальянским здесь Румынский несколько лет назад был чуть-чуть популяризирован поп-группой O-Zone (правда, ненадолго). Люди кинулись переводить их песни. Когда я услышал их нетленку про любовь под липами, не понял сразу, на каком языке поётся. Сначала показалось, что по-итальянски (к тому же и стиль песенки был итальянский,так называемый italo-pop-dance, в традициях итальянских проектов Eiffel 65 и G.G.Agostino), но в то же время явственно присутствовало произненесение слов почти по-украински. Как оказалось, это так румынский звучит. В общем, для меня румынский - это смесь итальянского с украинским, как лексическая, так и фонетическая. С одной стороны, в песнях поётся "а превита орк ультима варе" - что-то вроде "вижу (твои) глаза последний раз" - почти по-итльянски, с другой стороны, там такие словечки попадаются,, типа "чапагынэ" или "кындра", или например "Гындул мыцей" (есть такая рок-группа из Молдовы, переводится как "кошачьи мысли": получается, что латинский "каттус" аж в "гындул" эволюционровал). А с любовью в румынском вообще забавно получилось - есть славянская "драгостеа", есть романский глагол (?) "амарэ", а есть славянско-романский "юбирэ" (то бишь искаженное "любить"). Вроде так. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
L., Andrew
09.11.2008 08:55
FanTrans писал(а):
------------------------------------------------------- > Румынский несколько лет назад был чуть-чуть > популяризирован поп-группой O-Zone (правда, > ненадолго). Да уж, засветились с одной милой песенкой - и привет! Больше популяризируют румынский (молдавский) Zdob Si Zdub - группа фолк-рока, впрочем они поют песни и на молдавском, и на русском, и на нек. др. языках. Прославились блестящей кавер-версией известной песни В.Цоя "Видели ночь". Мне этим летом посчастливилось побывать на их концерте в Красноярске. Хотя вообще-то это был не чисто их концерт, а совместный с "Ногу свело!" и Ани Лорак. "Ногу свело!" я и так прекрасно знаю, но и от Zdob Si Zdob осталось очень приятное впечатление. "Группа захвата - очень талантливые ребята!" Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
09.11.2008 15:44
A-Lex-Is писал(а):
------------------------------------------------------- > Кстати, не могу отделаться от мысли о том, > что между румынами и итальянцами существует > какое-то родство не только в палне языка. Субъективно среди этих народов доминирует одна и та же разновидность европеоидной расы, только не знаю, как она называется. Характерные черты -- чёрные или тёмно-каштановые волосы, цвет кожи с бронзовым оттенком, трапециевидная нижняя челюсть, средние или широкие губы, часто «высокий» таз. (Вспомните артиста Басова). Но эти черты не встречаются ни у древних представителей греко-фригийских народов, ни у «классических» италиков, зато очень характерны для фрако-дакийцев. Собственно они (фраки, даки, геты, мёзы и прочие) в-основном и населяли территорию современной Румынии, а также Венгрии и частично других стран. Из этого также ИМХО можно сделать вывод, что современные итальянцы находятся в таком же далёком родстве с древними римлянами, как и современные румыны, зато в гораздо более близком родстве друг с другом. > В Италии живет румынских иммигрантов больше, чем в любой > другой европейской стране, на первом месте среди > межнациональных браков в Европе браки между Ну так гастарбайтеры же! И языки довольно близки. Едут в Италию искать лучшей жизни, а сейчас итальянцам самим несладко, и они не знают, как бы этих румын отсюда того... > даже письменность свою > румыны создали на основе итальянского алфавита... Не «на основе», а «ориентируясь на...», и скорее оглядывались на итальянскую грамматику, а не латиницу. В румынском есть звуки «э» и «ы», которые записываются как â и î соответственно. Также румыны отличались от других романцев вероисповиданием (румыны с молдованами -- православные, остальные -- католики) и долгое время -- алфавитом (кириллица). Влияние славянских языков остановило в румынском языке распад латинской падежной системы (как уже было сказано, в других романских языках падежей уже нету). Румыны никогда не пользовались кириллицей. Молдаване - да, хотя у них тот же язык. Но румыны - нет. (-)
ЛН
09.11.2008 15:58
0 Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
ЛН
09.11.2008 16:00
Mousemaster писал(а):
------------------------------------------------------- > Зигфрид писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > алфавит у румын кстати, не итальянский, а > > адаптированный под фонетику латинский. > > Что Вы называете итальянским алфавитом? Итальянцы, > в отличие от большинства европейцев, пользуются > чисто латинским алфавитом без умляутов и прочей > диакритики. Вот именно. Причем в отличие в том числе и от румын :) Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
09.11.2008 18:46
2ЛН
Итальянцы используют латинские буквы, но у них специфические, уникальные правила их прочтения. Румыны используют диакретику и их алфавит полностью фонетичный. Насчет кириллицы. Во-первых, молдаване - такие же румыны, как и валахи. И письменность у ВСЕХ румын развивалась приблизительно одновременно. Во-вторых, до 1860х гг румынского литературного языка не существовало, а письменность была ограничена церковью (в прочих сферах имела весьма ограниченное хождение). Так вот, эта письменность была вполне кириллической, в последние годы даже полугражданским шрифтом. Литературный язык в Румынии создавался на основе итальянского (латиница) и обязательно обучение уже вводили на нем. Кириллическая же версия литературного румынского, введенная в 1949 году в МССР, отличалась от кириллического церковного румынского языка ровно настолько, насколько язык русских книг середины 20 века отличался от русских церковных книг начала века 19 Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
ЛН
09.11.2008 20:01
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > 2ЛН > Итальянцы используют латинские буквы, но у них > специфические, уникальные правила их прочтения. > Румыны используют диакретику и их алфавит > полностью фонетичный. Полный бред. Википедия вам в помощь. Например, в румынском Ciobotaru читается Чоботару (а слово-то, кстати, славянское вроде...) > Насчет кириллицы. Во-первых, молдаване - такие же > румыны, как и валахи. И письменность у ВСЕХ румын > развивалась приблизительно одновременно. > Во-вторых, до 1860х гг румынского литературного > языка не существовало, а письменность была > ограничена церковью (в прочих сферах имела весьма > ограниченное хождение). Так вот, эта письменность > была вполне кириллической, в последние годы даже > полугражданским шрифтом. Литературный язык в > Румынии создавался на основе итальянского > (латиница) и обязательно обучение уже вводили на > нем. Кириллическая же версия литературного > румынского, введенная в 1949 году в МССР, > отличалась от кириллического церковного румынского > языка ровно настолько, насколько язык русских книг > середины 20 века отличался от русских церковных > книг начала века 19 Тут не в курсе, спорить не буду. Выглядит довольно правдоподобно. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
09.11.2008 20:21
ЛН писал(а):
------------------------------------------------------- > Полный бред. Википедия вам в помощь. И Вам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82 > Например, в румынском Ciobotaru читается Чоботару "Ч" изначально было таки С з запятой внизу, но потом от него отказались по аналогии с итальянским. Была своя история с литерацией и произношением "Ц". Но это, пожалуй, и все. i часто играет роль мягкого знака, но в разрез с латинской традицией это не идет, равно как и чтение j как ж. Это было вариациями еще при позднем Риме. > (а слово-то, кстати, славянское вроде...) Есть версия, которую очень не любят румыны, а остальным по барабану, что молдоване - это романизированные уличи и тиверцы. Судя по зафиксированным в начале 20 века активным процессам романизации украинцев в Транснистрии (правобережном Приднестровье) и слабым - в Буковине, так оно и есть. (правда, есть версия, что тиверцы были не славянами а вполне романоязычным племенем) Плюс активный многовековой этноплет с болгарами. По крайней мере, в Молдове славянских топонимов и фамилий большинство. Кстати, это фамилия или топоним? :-) Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.11.08 20:23 пользователем Зигфрид. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
10.11.2008 00:07
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > "Ч" изначально было таки С з запятой внизу, но > потом от него отказались по аналогии с > итальянским. Была своя история с литерацией и > произношением "Ц". Но это, пожалуй, и все. Не всё. «Ц» по-румыски ещё в 1980-е писалось как Т с запятой внизу. Помню надпись на пачках сигарет того времени: Ţigaretti. Также помню пачки начала 1990-х с забавной надписью «Цигаретти» (они видимо забыли переключить раскладку). > играет роль мягкого знака, но в разрез с латинской > традицией это не идет, равно как и чтение j как ж. > Это было вариациями еще при позднем Риме. В кириллическом молдавском существительные на «-ч» не отличались в устной речи формой единственного и множественного числа, но на письме различались: оканчивались на «-чь». С переходом на латиницу множественное число этих существительных и на письме перестало различаться. > Есть версия, которую очень не любят румыны, а > остальным по барабану, что молдоване - это > романизированные уличи и тиверцы. Славянские племена, конечно, могут массово отупеть, но не до такой же степени, чтобы стать молдованами. Про них же в Одессе анекдоты сочиняют! Говорят, молдоване могут только работать строителями и выращивать виноград. К тому же у большинства молдован всё-таки неславянская внешность, больше понтийская или фракийская. В бывшей измаильской области встречается много УСАТЫХ молдавских женщин (гагаузское происхождение?). > зафиксированным в начале 20 века активным > процессам романизации украинцев в Транснистрии > (правобережном Приднестровье) и слабым - в > Буковине, так оно и есть. В начале 20-го века уже не существовало никаких уличей и тиверцев. > что тиверцы были не славянами а вполне > романоязычным племенем) «Романоязычных» племён не бывает, бывают романизированные народы. А большинство валахов в дороманскую эпоху говорили на фракийских языках индо-европейской семьи, плюс прибрежные территории заняли греческие колонисты, в 3 веке до нашей эры добавились кельтоязычные галаты. > Плюс активный многовековой > этноплет с болгарами. Это -- да. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
ЛН
10.11.2008 01:22
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > ЛН писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > Полный бред. Википедия вам в помощь. > И Вам > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1 > %8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1% > 84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82 > > > Например, в румынском Ciobotaru читается > Чоботару > > "Ч" изначально было таки С з запятой внизу, но > потом от него отказались по аналогии с > итальянским. Была своя история с литерацией и > произношением "Ц". Но это, пожалуй, и все. i часто > играет роль мягкого знака, но в разрез с латинской > традицией это не идет, равно как и чтение j как ж. > Это было вариациями еще при позднем Риме. > Учитывая совершенно справедливый пассаж выше, про t с запятой внизу, я вообще не понимаю, что вы хотите доказать. Я вам еще раз говорю: диакритика в румынском языке есть. В итальянском нет. Далее: в румынском фонетическое письмо как минимум ровно в такой же степени, как в итальянском. Итальянское Giovanni по-румынски будет в соответствии со всеми правилами читаться точно так же, как и по-итальянски, - Джованни. Я просто не понимаю, в чём вы углядели принципиальную разницу в графике между румынским и итальянским. Если вы ищете что-то в истории (как в процитированном пассаже) - неужели вы думаете, что в итальянском языке процессы были какими-то другими?? Да, и ещё. Извольте объяснить, почему вы доказываете древность языка при помощи графики. Это что-то новенькое. Вон, литовцы тоже пишут латиницей, а язык при этом архаичнее (а следовательно, древнее) самой латыни. Редактировано 3 раз(а). Последний раз 10.11.08 01:26 пользователем ЛН. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
ЛН
10.11.2008 01:28
Aq_ писал(а):
------------------------------------------------------- > Славянские племена, конечно, могут массово > отупеть, но не до такой же степени, чтобы стать > молдованами. Про них же в Одессе анекдоты > сочиняют! Говорят, молдоване могут только работать > строителями и выращивать виноград. К тому же у > большинства молдован всё-таки неславянская > внешность, больше понтийская или фракийская. В > бывшей измаильской области встречается много > УСАТЫХ молдавских женщин (гагаузское > происхождение?). Попрошу не приводить эту ерунду в качестве аргумента, тем более, лингвистического. Хорошо, не буду; а то молдоване обидятся, и не приедут больше к нам на стройки работать, и вино перестанут продавать (-)
Aq_
10.11.2008 01:41
0 Итальянцы и румыны
A-Lex-Is
10.11.2008 11:46
Это т.н. средиземноморский тип. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
A-Lex-Is
10.11.2008 11:51
Кстати, об O-Zone. Первая их песня Dragostea din Tei была популяризована итальянской группой Haiducci за несколько месяцев до выхода этой песни у O-Zone. Эта песня была спета итальянцами по-румынски и в Италии стала хитом №1 в чартах. Видимо такая бешеная популярность в Италии была вызвана языковыми причинами. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
L., Andrew
10.11.2008 12:06
Фото-дополнение к моему предыдущему посту.
Группа Zdob si Zdub на концерте в Красноярске: То же Ногу_Свело: Да, кстати, мы все забыли один "варварский", нероманский, язык, в котором нет никакой диакритики, - английский!!! (-)
ЛН
10.11.2008 19:14
0 Ник то ничего не забыл -- читайте внимательнее посты. И несколько столетий назад в английском были нелатинские буквы -- «торн» и «АЕ» (-)
Aq_
11.11.2008 00:23
0 Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
FanTrans
11.11.2008 07:03
Кстати да, хорошая группа Zdob Si Zdob,а я как-то и забыл о них. Правда я бы не сказал, что у них есть хиты модавском/румынском. Либо просто я невнимательно слушаю "Наше радио". Да, "Видели ночь" в своё время из каждого ларька звучало, но это совсем другая история. O-Zone же с тремя песенками - "Drogostea Din Tei", "Despre tine" и кавером на советскую песню про плачущие гитары (а за одно косвенно и на мелодию из фильма "Иван Васильевич меняет профессию" и "Сказочную тайгу" Агаты Кристи, ибо они к этому же источнику восходят) "De ce plang gitarele" все уши прожужали и запомнились больше. Правда жалко, что их на самом деле красивые песни ("Oirunde ai fi", "Printe nori") так и остались в РФ неизвестными.
Еще забыл нашу уважаемую Софию Ротару, которая по молодости баловалась песнями на румынском языке. Ну там : "МеланхолИя, дольче мелодИя. МеланхолИя, мистериос амор..." Вот тут язык действительно на итальянский похож. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
FanTrans
11.11.2008 07:04
Кстати да, хорошая группа Zdob Si Zdob,а я как-то и забыл о них. Правда я бы не сказал, что у них есть хиты модавском-румынском. Либо просто я невнимательно слушаю "Наше радио". Да, "Видели ночь" в своё время из каждого ларька звучало, но это совсем другая история. O-Zone же с тремя песенками - "Drogostea Din Tei", "Despre tine" и кавером на советскую песню про плачущие гитары (а за одно косвенно и на мелодию из фильма "Иван Васильевич меняет профессию" и "Сказочную тайгу" Агаты Кристи, ибо они к этому же источнику восходят) "De ce plang gitarele" все уши прожужали и запомнились больше. Правда жалко, что их на самом деле красивые песни ("Oirunde ai fi", "Printe nori") так и остались в РФ неизвестными.
Еще забыл нашу уважаемую Софию Ротару, которая по молодости баловалась песнями на румынском языке. Ну там : "МеланхолИя, дольче мелодИя. МеланхолИя, мистериос амор..." Вот тут язык действительно на итальянский похож. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
FanTrans
11.11.2008 07:05
Два раза сообщение отправилось, удалите одно из них Трава была раньше зеленее...
Aq_
11.11.2008 14:53
FanTrans писал(а):
------------------------------------------------------- > их на самом деле красивые песни ("Oirunde ai fi", > "Printe nori") так и остались в РФ неизвестными. Это такой закон шоу-бизьниса. Линда тоже была в-основном «Вороной» известна, а действительно хорошие её песни крутили редко. > Еще забыл нашу уважаемую Софию Ротару, которая по > молодости баловалась песнями на румынском языке. > Ну там : "МеланхолИя, дольче мелодИя. МеланхолИя, > мистериос амор..." Вот тут язык действительно на > итальянский похож. Она не «баловалась», это было то её творчество, которое действительно воспринималось. Надо ей было и дальше петь по-молдавски. А то как на русский она перешла, то песни сначала были ещё неплохими, а теперь -- точно такой же эрзац, как и у Сердючки, только поменьше пафоса и юмора. Испоганилась вобщем... Re: Хорошо, не буду; а то молдоване обидятся, и не приедут больше к нам на стройки работать, и вино перестанут продавать
Владимир Венедиктов
11.11.2008 16:14
МолдАване. Надеюсь, это была ошибка, а не националистический выпад? Типичные молдаване (и румыны) очень схожи с окружающими их славянскими народами. Да будет вам известно, милостивый государь, что исконный славянский тип - невысокие скуластые брюнеты с прямыми волосами и карими глазами, что мы и видим в Болгарии, бывш.Югославии и ряде других мест - вплоть до Чехии. А привычный нам блондинисто-русый персонаж с серыми глазами - это не славянское, а вовсе даже финско-угорское наследие (великороссы то ведь в основном потомки славянизированных финнов плюс тюркская примесь). Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.11.08 16:35 пользователем Владимир Венедиктов. Re: А кто что может вспомнить о преемственности Италией традиций древнеримского государства? Или хотя бы предпосылки?
Владимир Венедиктов
11.11.2008 16:19
Читал в одной книге, что система нотариата имеет "сплошную" историю - от Римской империи до наших дней. Нотариат был в поздней Римской империи и даже первые века после ее распада последней привилегией патрицианских родов, куда не допускались даже т.н. "знатные плебеи". Система нотариата, в отличие от судопроизводства, существовала даже в самые "темные" века (6-8) - вести учет имущества надо было всегда. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Владимир Венедиктов
11.11.2008 16:37
FanTrans писал(а):
> Еще забыл нашу уважаемую Софию Ротару, которая по > молодости баловалась песнями на румынском языке. > Ну там : "МеланхолИя, дольче мелодИя. МеланхолИя, > мистериос амор..." Вот тут язык действительно на > итальянский похож. Меланхолиэ, дульчэ мелодиэ. Дык она ж все же румынка - из тех румын, которые в Закарпатье остались. Re: Хорошо, не буду; а то молдоване обидятся, и не приедут больше к нам на стройки работать, и вино перестанут продавать
L., Andrew
11.11.2008 16:53
Владимир Венедиктов писал(а):
------------------------------------------------------- > МолдАване. Надеюсь, это была ошибка, а не > националистический выпад? Типичные молдаване (и > румыны) очень схожи с окружающими их славянскими > народами. Да будет вам известно. милейший, что > исконный славянский тип - невысокие скуластые > брюнеты с прямыми волосами и карими глазами, что > мы и видим в Болгарии, бывш.Югославии и ряде > других мест - вплоть до Чехии. А привычный нам > блондинисто-русый персонаж с серыми глазами - это > не славаянское, а вовсе джаже финско-угорское > наследие (великороссы то ведь в основном потомки > славянизированных финнов плюс тюркская примесь). Генетически и антропологически население б. Югославии - большей частью автохтонно-иллирийское. (Страна называлась Иллирией). Просто во время ВПН оно было славянизировано. Завоеватели составляли небольшой процент населения, но захватили рычаги управления, возникали гос. образования, славянский язык стал превалирующим. Болгария во времена римлян тоже называлась, как известно, Фракией - там тоже славяне пришельцы, начиная с ВПН. Фракийские и гето-дакийские племена, несомненно, послужили строительным материалом при формировании болгар, румын, и др. Однако Болгария к тому же называется Болгарией по имени тюркского народа, который пришел сюда в конце 7 в. с ханом Аспарухом. В течение примерно 3 веков два этих народа слились, взаимоассимилировались, при главенстве славянского элемента. Впоследствии турки значительно "разбавили" кровь этого народа своей... А как Чехия? О господи, и тут славянский элемент пришлый... Во времена римлян эта страна называлась Богемией, по имени кельтского племени бойев, а затем даже (исторически довольно короткое время) - Маркоманией, т.к. здесь обосновалось одноименное германское племя. На месте Москвы проживали еще на рубеже 1-го и 2-го тыс. н.э. финно-угорские и балтские племена... Учитывая, что историческим ядром славянского суперэтноса сейчас многие ученые считают Польшу, то Ваше утверждение о невысоких скуластых брюнетах как истинных славянах сомнительно. Скорее, нынешние славяне - такие, какими были их предки! Южные славяне - средиземноморский тип. Русские - возможно, генетические финны. А поляки, возможно - потомки самых что ни на есть "истинных славян". :о))) Re: Хорошо, не буду; а то молдоване обидятся, и не приедут больше к нам на стройки работать, и вино перестанут продавать
Владимир Венедиктов
11.11.2008 17:05
L., Andrew писал(а):
------------------------------------------------------- > А как Чехия? О господи, и тут славянский элемент > пришлый... А, кто, пардон, не пришлый в Европе то? Тут все дело в точке отсчета. Славянские племена, как и многие другие, вероятнее всего внедрились в Европу из "дикого поля", т.е. обширной лесостпепной зоны - а вовсе не из Польши, где, возможно, просто в течение некоторого времени был центр расселения ранних славян. Вот те пришельцы и имели указанный мною фенотип. Это никак не противоречит тому, что и более ранние, и более поздние пришельцы из тех же степей имели сходный облик. А вот финно-угры появились в Северо-Восточной Европе много раньше. Кстати. многие поляки тоже подходят под приведенное мною описание. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
11.11.2008 18:15
Aq_ писал(а):
------------------------------------------------------- > Не всё. «Ц» по-румыски ещё в 1980-е писалось как Т с запятой внизу. При чем тут 1980е? Я вообще о 19веке, когда современная румынская письменность создавлаась > Славянские племена, конечно, могут массово отупеть, но не до такой же степени, чтобы стать молдованами. Есть версия, что молдоване - это славянские племена, романизированные в 15-19вв. При чем на момент начала романизации они уже назывались молдованами (жили по р. Молдова, вполне такая славянская речка). Если бы славяне массово не тупели после расцвета 6-13вв, то сейчас бы правили миром ;-) > В начале 20-го века уже не существовало никаких уличей и тиверцев. Зато существовали молдаване и украинцы > «Романоязычных» племён не бывает, бывают романизированные народы. А разница? ЛН писал(а): ------------------------------------------------------- > Учитывая совершенно справедливый пассаж выше, про t с запятой внизу, я вообще не понимаю, что вы хотите доказать. Взаимно :-)))) > Я вам еще раз говорю: диакритика в румынском языке есть. В итальянском нет. Я вам еще раз говорю то же самое. > Далее: в румынском фонетическое письмо как минимум ровно в такой же степени, как в итальянском. Т.к. в итальянском нет диакретики, получается, что итальянский фонетически беднее румынского? На весь набор диакретических знаков? Ну нет уж ;-) > Я просто не понимаю, в чём вы углядели принципиальную разницу в графике между румынским и итальянским. В диакретике! > неужели вы думаете, что в итальянском языке процессы были какими-то другими?? Какие? Румынский и итальянский развивались в совершенно различных условиях, но почти в одно время и создатели румынского зеначительно руководствовались итальянским опытом, имплементируя местную специфику. О каких именно процессах речь? > Да, и ещё. Извольте объяснить, почему вы доказываете древность языка при помощи графики. Где?! Литературным румынскому и итальянскому по полтора века каждому, первому чуть больше, второму чуть меньше. Разговорные же древние, как история Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
11.11.2008 18:30
Владимир Венедиктов писал(а):
------------------------------------------------------- > МолдАване. Надеюсь, это была ошибка, а не националистический выпад? Как быть с проверочным словом МолдО'ва? > Да будет вам известно, милостивый государь, что исконный славянский тип Вот с этим поосторожнее. Покатайтесь по Карпатам и увидите, что есть анклавы расселения совершенно разных "типов", при чем менающихся через сотку км. Попытка делать какие-то обобщения чревата несправедливостью. > Меланхолиэ, дульчэ мелодиэ. Дык она ж все же румынка - из тех румын, которые в Закарпатье остались. Во-первых, София Ротару совсем не румынка (и в паспорте она Ротар), а во-вторых она, ес-сно, не из Закарпатья, а из Буковины (из маленькой Буковины половина советско-украинских звезд). Румын там очень много, и почти все украинское население румынский понимает, как и в приднестровской Подолии, а некоторые и знают. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Виктор
11.11.2008 19:01
Сергей_П писал(а):
------------------------------------------------------- > Виктор писал(а): > ------------------------------------------------------- A-Lex-Is писал(а): ------------------------------------------------------- > Да. А с Римом похожая история вышла. Название его > пришло к нам через греческий язык и по пути "о" > перешло в "и". > > Зачем же придумывать всякое.. > > Рим и Париж пришли в русский через польский. > (как и в белор, укр, чеш, словац) > > Во всех остальных языках Рим - это Рома женского > > рода, в т.ч. и в греческом. > > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC > Не говорите глупостей. В словенском, хорватском и > сербском - Рим. Явно не пришло с польского. Я про эти языки ничего не писал. Я про русский. Мнение Фасмера Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.11.08 19:05 пользователем Виктор. Зигфрид, я не буду с вами спорить. Вы пишете откровенный бред с точки зрения филолога. Да подтвердят это другие. (-)
ЛН
11.11.2008 19:31
0 Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Владимир Венедиктов
11.11.2008 19:44
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > Владимир Венедиктов писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > МолдАване. Надеюсь, это была ошибка, а не > националистический выпад? > > Как быть с проверочным словом МолдО'ва? А никак. Сие государство по русски называется Молдавия, а его "коренной" народ - молдАване. Допускается название Молдова, но не в названи народа. Аналогично - Белоруссия и белорусы, и можно еще и Беларусь, но не беларусы. > > > Да будет вам известно, милостивый государь, что > исконный славянский тип > > Вот с этим поосторожнее. Покатайтесь по Карпатам и > увидите, что есть анклавы расселения совершенно > разных "типов", при чем менающихся через сотку км. > Попытка делать какие-то обобщения чревата > несправедливостью. > И что с того? Я говорю в основном о ранних изображениях и словесных портретах, а еще в большей степени - об антропологии (типа восстановление облика по черепу) древнейших племен, которые могут интерпретироваться, как славяне. А уж потом они "славянизировали" финно-угров, тюрок и еще много кого. > > Меланхолиэ, дульчэ мелодиэ. Дык она ж все же > румынка - из тех румын, которые в Закарпатье > остались. > > Во-первых, София Ротару совсем не румынка (и в > паспорте она Ротар), а во-вторых она, ес-сно, не > из Закарпатья, а из Буковины (из маленькой > Буковины половина советско-украинских звезд). > Румын там очень много, и почти все украинское > население румынский понимает, как и в > приднестровской Подолии, а некоторые и знают. Я слышал другую версию, но лучше умолчим, а то переругаемся на предмет национальной политики властей Украины и других бывших союзных республик, а ныне независимых государств. Какая разница, в конце концов, если она на молдавском говорит и поет, как на родном? Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
11.11.2008 20:20
2ЛН, нет, Вы ;-)
Владимир Венедиктов писал(а): ------------------------------------------------------- > А никак. Сие государство по русски называется Молдавия, А река? > Я говорю в основном о ранних изображениях и словесных портретах, а еще в > большей степени - об антропологии (типа восстановление облика по черепу) древнейших > племен, которые могут интерпретироваться, как славяне. Ну и я о том же! Просто есть 2 фактора: 1) исходного славянского антропологического типа не существует, так как славяне сами появились в процессе взаимной ассимиляции (кого - набор версий бесконечен), и кто был раньше, тюрки или иранцы, кельты или финно-угры, в общем-то не так и важно сейчас, но сколько я не читал исследовательной литературы, единого мнения нету. Облычно приводится 3-4 различных антропологических типа, которые все, как один, относят к ранним славянам 2) славянами могли интерпретироваться и интерпретировались как неславянские племена со славянской верхушкой, так и славянские племена с неславянской верхушкой. В былые времена приглашать инородцев на царствование, равно как и смиряться с тем, что инородцы захватывали в племени/государстве власть, было очень распостраненным явлением, благодаря чему такое разнообразие в Европе и получилось. > Я слышал другую версию, Какую? Добавлено: прочитал, оказалось, она действительно молдаванка, так как домашним языком был молдавский :-) Не знал раньше, хотя зная микрокультуру Буковины, вряд-ли это столь принципиально. > но лучше умолчим, а то переругаемся на предмет национальной политики > властей Украины и других бывших союзных республик, Вряд-ли, просто очень мало людей представляет себе микрокультуру регионов, где длительно время относительно мирно уживаются разоличные этносы. В результате и появляются всякие агрессивные теории. > Какая разница, в конце концов, если она на молдавском говорит и поет, как на родном? Согласен! У меня на работе таких более десятка человек: либо из Черновицкой/Винницкой областей, либо из смешанных семей. Все себя идентифицируют как украинцы. Возможно, жили бы в Кишиневе или Бухаресте - считали бы себя молдаванами/румынами. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.11.08 20:36 пользователем Зигфрид. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
L., Andrew
12.11.2008 07:10
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > 2ЛН, нет, Вы ;-) > > Владимир Венедиктов писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > А никак. Сие государство по русски называется > Молдавия, > > А река? Ув. Зигфрид, у нас принято писать молдАване... Вот например из БСЭ:
Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
17.11.2008 00:11
Владимир Венедиктов писал(а):
------------------------------------------------------- > А никак. Сие государство по русски называется > Молдавия, а его "коренной" народ - молдАване. Слово «Молдавия» после 1990 года я слышал только от дикторов ОРТ, распространена у нас поговорка «Молдова -- страна чудова», и часто на автовокзале спрашивают «В каком городе можно сделать пересадку, чтобы через Приднестровье не ехать?». Также хочу напомнить, что по крайней мере года 2 назад считалось, что молдоване говорят на РУМЫНСКОМ языке, и вообще они румыны, только нужно им об этом напомнить. В школе «молдавский язык» отсуствовал, были «румынский язык» и «история румын». Похожая ситуация после 1991 года некоторое время наблюдалась в Таджикистане, когда таджикский признавался диалектом фарси. > И что с того? Я говорю в основном о ранних > изображениях и словесных портретах, а еще в > большей степени - об антропологии (типа > восстановление облика по черепу) древнейших > племен, которые могут интерпретироваться, как > славяне. А уж потом они "славянизировали" > финно-угров, тюрок и еще много кого. С точки зрения генетики акающие русские, украинцы, белоруссы, поляки, русины, словаки (про кашубов пока неизвестно) -- носители одного генотипа, довольно близкие генетические родственники, можно сказать -- один народ. Окающие русские северной породы -- генетически уже другой народ, довольно близкий к финнам и саамам. Чехи больше на кельтов похожи, чем на словаков, таким образом Чехословакия -- 100% было искусственно скроенное образование из двух почти неродственных народов. Родственные связи довольно надёжно устанавливаются по «маркеру отцовства» -- Y-хромосоме, которая НЕ РЕКОМБИНИРУЕТ, в точности передавая все свои мутации наследнику. Ещё слышал гипотезу о том, что русь (как и весь, чудь, и другие на мягкий знак) -- финно-пермское племя, управляемое норманнами по просьбе покоривших их славян. То есть, изначально название «русь» вообще не имело к славянам никакого отношения. Племя было воинственным, и поначалу часто совершало набеги на земли славян, но в конце-концов славянам это надоело, и они оккупировали русь на некоторое время. Но долго сохранять контроль они не могли, поскольку находились в состоянии войны с ещё несколькими племенами, вот и позвали норманнов их успокаивать. «Богата земля, да порядка в ней нет» -- это рекламный трюк для норманнов. На бедные земли княжить бы никто не пошёл. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
19.11.2008 03:26
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > При чем тут 1980е? Я вообще о 19веке, когда > современная румынская письменность создавлаась Но вроде бы и тогда без диакритики не получилось. > Есть версия, что молдоване - это славянские > племена, романизированные в 15-19вв. При чем на > момент начала романизации они уже назывались > молдованами (жили по р. Молдова, вполне такая > славянская речка). Скорее всего такая точка зрения существует у кабинетных западноевропейских учёных, которым нужно как-то оправдывать свою зарплату. Всё славянское, что есть в молдаванах -- это продукты смешанных браков, сначала с участием украинцев, болгар, а позже -- и русских, изредка -- поляков. Близость по культуре к славянам тоже не удивляет -- Валахия находилась в окружении славянских стран. Термин «романизация» сам по себе неприемлем: под романизацией принято понимать процесс по перенятию языка и образа жизни титульного населения Римской империи, перехода на народную латынь в повседневном общении. В 15 веке возможна только «румынизация», но не романизация. > > «Романоязычных» племён не бывает, бывают > романизированные народы. > > А разница? См. выше. Сам процесс романизации подразумевает отказ от формы общественного существования «племя». > Т.к. в итальянском нет диакретики, получается, что > итальянский фонетически беднее румынского? На весь > набор диакретических знаков? Ну нет уж ;-) Получается что так. Например, в румынском и молдавском большинство согласных имеет мягкую пару, в итальянском -- нет. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Mousemaster
19.11.2008 07:57
Aq_ писал(а):
------------------------------------------------------- > В 15 веке > возможна только «румынизация», но не романизация. В 15 веке "румынизация" невозможна, потому что в это время не было понятия "румыны". Были молдаване и валахи. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Toman
19.11.2008 13:55
Aq_ писал(а):
------------------------------------------------------- > > > «Романоязычных» племён не бывает, бывают > > романизированные народы. > > > > А разница? > > См. выше. Сам процесс романизации подразумевает отказ от формы общественного существования «племя». Я бы не стал так категорично утверждать, что перенятие языка всегда идёт в комплекте со сменой государственной системы. Да и племя не так сильно отличается от другой государственной формы, если вообще отличается - разница в основном количественная и терминологическая, ну, может быть, нет каких-то формальных признаков государства. Типа, знаете, гос. валюты, гимна, флага/герба (хотя какой-то графический символ скорее чаще есть, чем нет). Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
19.11.2008 14:02
Mousemaster писал(а):
------------------------------------------------------- > В 15 веке "румынизация" невозможна, потому что в > это время не было понятия "румыны". Были молдаване > и валахи. Да, верно. Ещё по поводу романизации: в 2002 году разработан искусственный язык венЕдык. Цель разработки -- представить себе, как бы говорили поляки, если бы гипотетически подверглись влиянию Рима и перешли бы на народную латынь. Язык получился весьма самобытным и симпатичным. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
19.11.2008 15:26
Aq_ писал(а):
------------------------------------------------------- > С точки зрения генетики акающие русские, украинцы, белоруссы, поляки, русины, словаки (про кашубов > пока неизвестно) -- носители одного генотипа, довольно близкие генетические родственники, можно сказать -- один народ. Может быть, но не физиотипа - точно. Для меня когда-то было шоком, насколько сильно отличаются люди в районе Долины Ив-Фр области и Хуста Закарпатской. А мелкие, но четкие отличия можно наблюдать практически везде в горах. > Окающие русские северной породы -- генетически уже другой народ, довольно близкий к финнам и саамам. Да, только с распостраненим языков и диалектов это вообще никак не связывается. Видать, у бедных финнов и саамов "правило оленя" уже тогда работало :-) Кстати, северорусский (новгородский) диалект сформировался из 2 (!!!) ранних восточнославянских языков. Их всего 5 зафиксировано, все прослеживаются, а от различия этих двух, на такой холодной, чужой и редкозаселенной земле, не осталось и следа! > Чехи больше на кельтов похожи, чем на словаков, таким образом > Чехословакия -- 100% было искусственно скроенное > образование из двух почти неродственных народов. :-))))))))) Спасибо, поржал! > Ещё слышал гипотезу о том, что русь (как и весь, чудь, и другие на мягкий знак) -- финно-пермское > племя, управляемое норманнами по просьбе покоривших их славян. Вот что мне нравится в "официальной" русской и советской истории, что она прямо плетется из того, что кто-то к "нашим князьям" приходил и падал ниц, чтобы ими поуправляли :-)))) Тыщу лет только и делают что ходют всякие да ниц падают. А потом также пачками американцам продаются. Ну, право, хоть мультик снимай! Русь, по ходу, в этой же гипотезе - племя с Рюгена. Финно-пермяки туда не добирались ;-) > Племя было воинственным, и поначалу часто совершало набеги на земли славян, Как и соседние ободриты, лютичи, вильцы и прочие поморцы. А потом они приняли немецкий язык, чтоб не позориться, и еще тыщу лет набегали на земли славян. Последний раз в 40е гг :-))) А че, тоже вариант! Можно новый учебник написать, произвести фурор, понимаешь :-))) Mousemaster писал(а): ------------------------------------------------------- > В 15 веке "румынизация" невозможна, потому что в это время не было понятия "румыны". Были молдаване и валахи. В 15 веке вообще национальностей не было. А молдаване и валахи были по подданству ;-) А язык у них был романа, как был, так и есть, и его перенимали, как в смешанных браках, так и в совместном проживании в одних нас.пунктах, местное население. По крайней мере, романоязычное влияние на территорию Молдовы пошло с юго-запада, а государственность распостранилась с северо-запада (р.Молдова, г.Сучава). Короче, там сложная история :-) Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.08 15:38 пользователем Зигфрид. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
19.11.2008 15:58
Toman писал(а):
------------------------------------------------------- > Я бы не стал так категорично утверждать, что > перенятие языка всегда идёт в комплекте со сменой > государственной системы. Романизация -- это не перенятие языка, это переход на образ жизни, принятый в Римской империи. В быту появляется очень много НОВЫХ вещей, концепций и явлений, для описания которых просто нету слов в родном языке романизируемого народа, находящегося на низком уровне развития. Поэтому вульгарная латынь становится не вторым (как русский в Средней Азии), а ГЛАВНЫМ языком общения. Естественно, что развитые в культурном плане народы с развитыми языками не переходили на латынь полностью, поскольку и ихний родной язык позволял описывать все факторы римского быта. Например галльский язык сохранялся до середины 5-го века включительно, и вымер под влиянием совершенно неримских факторов, многие бриттские языки и диалекты исчезли уже благодаря стараниям англо-саксов. > Да и племя не так сильно > отличается от другой государственной формы, если > вообще отличается Законодательная, исполнительная, судебная власть в племени принадлежит вождю, дружине, жрецам соответственно. > - разница в основном > количественная и терминологическая, ну, может > быть, нет каких-то формальных признаков НЕТ. Разница в том, что в племени единственный государственный институт -- это жречество, то есть духовенство. Всё культурное и экономическое развитие идёт на энтузиазме отдельных талантливых представителей племени, и никак не поддерживается никакими государственными институтами. Оборона поселений от агрессивных кочевников также бОльшей частью осуществляется силами экстренного народного ополчения. Примечательно также, что точную дату становления государственности установить невозможно, переход от племенного образования к государственному у всех происходил постепенно. Многие германские и кельтские народы на момент начала нашего века находились на переходной стадии от племени к государству. В то же время первобытно-общинный строй вовсе не означает отсуствие государственности -- у сарматов государство было.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.020 seconds ]