A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто только не объявлял себя наследниками Римской империи! Византийцы, германцы... Вот недавно
> румыны (!- заявили о том, что они наследники римлян.

Почему заявили? Они так называются - Романа, т.е. романцы или, попросту, римляне, и язык их - римский. То, что фонетика чуть мутировала - это уже вторично. Главное, что они всегда себя считали римлянами на земле варваров, что позволяло им успешно ассимилировать кельтов, половцев и болгар всюду, где они расселялись, а затем славян, тюрков и даже венгров, при чем эти процессы были весьма активны еще в первой половине 20 века!

> Кстати, не могу отделаться от мысли о том, что между румынами и итальянцами существует
> какое-то родство не только в палне языка. В Италии живет румынских иммигрантов больше, чем в любой
> другой европейской стране, на первом месте среди межнациональных браков в Европе браки между
> итальянцами и румынами, даже письменность свою румыны создали на основе итальянского алфавита...

Это все от языка. В 19 веке, когда румыны создавали свой литературный язык, ориентировались на итальянцев (кстати, в оба в одно и то же время решали проблему унификации диалектов, естественно, опираясь на праязык) по разным причинам, тогда же перевели классику итальянской литературы на румынский, а дальше начали делать что-то свое. Так и сложилось, что румынский с итальянским настолько похожи, что носители понимают друг друга. А алфавит у румын кстати, не итальянский, а адаптированный под фонетику латинский.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему заявили? Они так называются - Романа, т.е.
> романцы или, попросту, римляне, и язык их -
> римский. То, что фонетика чуть мутировала - это
> уже вторично. Главное, что они всегда себя считали
> римлянами на земле варваров...

На территории нынешней Румынии во времена Римской империи была ссылка. Соответственно там проживало много разноплеменного люда. Понимать друг друга как-то надо было, вот они и говорили на хреновой латыни. Собственно румынский язык - это испорченая латынь. Зато теперь они очень гордятся что потомки римлян - мари романи.
Чаушеску считал, что румынский язык наиболее близок к латинскому из современных романских языков, ближе даже, чем итальянский, это было предметом его гордости.
Хотя я лично сомневаюсь в этом. Дело в том, что в румынском языке много славянизмов (славяне вообще оказали большое влияние на страну при "Великом переселении народов", частично там поселившись - глядите и термины у них славянские - воевода, господарь и т.п.), а также слов, оставшихся от древнего аборигенного гето-дакийского пласта. Но с другой стороны, если вычленить все привнесенное, то чисто романский пласт вполне может быть очень близок к латинскому - по лексике, по структуре... Точно не знаю, в общем, пусть специалисты разбираются.

> Владислав Мартианов писал(а):

> А как насчёт падежей в современном итальянском
> языке? В латыни их, как и у нас, шесть. Каюсь, но
> совершенно не помню, есть ли они в итальянском?

В итальянском падежей нет. Так же, как и во всех романских языках. А в немецком, что интересно, они есть.

ближе всего к латыни сардский язык что очевидно объясняется изолированным положением Сардинии, хотя на него повлиял и вымерший древний до-латинский язык

Зигфрид писал(а):
> В русском страна -
> - Бразилия, а город - Бразилиа, итд


В Португальском страна Brasil, город BrasIlia :)

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зачем же придумывать всякое..
> Рим и Париж пришли в русский через польский. (как
> и в белор, укр, чеш, словац)
> Во всех остальных языках Рим - это Рома женского
> рода, в т.ч. и в греческом.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC

Не говорите глупостей. В словенском, хорватском и сербском - Рим. Явно не пришло с польского. В немецком и датском - Rom и, судя по падежным окончаниям и предлогам, - среднего рода.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> алфавит у румын кстати, не итальянский, а
> адаптированный под фонетику латинский.

Что Вы называете итальянским алфавитом? Итальянцы, в отличие от большинства европейцев, пользуются чисто латинским алфавитом без умляутов и прочей диакритики.

Про румынский язык и его связь с итальянским здесь

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про румынский язык и его связь с итальянским здесь

Румынский несколько лет назад был чуть-чуть популяризирован поп-группой O-Zone (правда, ненадолго). Люди кинулись переводить их песни. Когда я услышал их нетленку про любовь под липами, не понял сразу, на каком языке поётся. Сначала показалось, что по-итальянски (к тому же и стиль песенки был итальянский,так называемый italo-pop-dance, в традициях итальянских проектов Eiffel 65 и G.G.Agostino), но в то же время явственно присутствовало произненесение слов почти по-украински. Как оказалось, это так румынский звучит. В общем, для меня румынский - это смесь итальянского с украинским, как лексическая, так и фонетическая. С одной стороны, в песнях поётся "а превита орк ультима варе" - что-то вроде "вижу (твои) глаза последний раз" - почти по-итльянски, с другой стороны, там такие словечки попадаются,, типа "чапагынэ" или "кындра", или например "Гындул мыцей" (есть такая рок-группа из Молдовы, переводится как "кошачьи мысли": получается, что латинский "каттус" аж в "гындул" эволюционровал). А с любовью в румынском вообще забавно получилось - есть славянская "драгостеа", есть романский глагол (?) "амарэ", а есть славянско-романский "юбирэ" (то бишь искаженное "любить"). Вроде так.

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> Румынский несколько лет назад был чуть-чуть
> популяризирован поп-группой O-Zone (правда,
> ненадолго).

Да уж, засветились с одной милой песенкой - и привет! Больше популяризируют румынский (молдавский) Zdob Si Zdub - группа фолк-рока, впрочем они поют песни и на молдавском, и на русском, и на нек. др. языках. Прославились блестящей кавер-версией известной песни В.Цоя "Видели ночь". Мне этим летом посчастливилось побывать на их концерте в Красноярске. Хотя вообще-то это был не чисто их концерт, а совместный с "Ногу свело!" и Ани Лорак. "Ногу свело!" я и так прекрасно знаю, но и от Zdob Si Zdob осталось очень приятное впечатление. "Группа захвата - очень талантливые ребята!"

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, не могу отделаться от мысли о том,
> что между румынами и итальянцами существует
> какое-то родство не только в палне языка.

Субъективно среди этих народов доминирует одна и та же разновидность европеоидной расы, только не знаю, как она называется. Характерные черты -- чёрные или тёмно-каштановые волосы, цвет кожи с бронзовым оттенком, трапециевидная нижняя челюсть, средние или широкие губы, часто «высокий» таз. (Вспомните артиста Басова). Но эти черты не встречаются ни у древних представителей греко-фригийских народов, ни у «классических» италиков, зато очень характерны для фрако-дакийцев. Собственно они (фраки, даки, геты, мёзы и прочие) в-основном и населяли территорию современной Румынии, а также Венгрии и частично других стран.

Из этого также ИМХО можно сделать вывод, что современные итальянцы находятся в таком же далёком родстве с древними римлянами, как и современные румыны, зато в гораздо более близком родстве друг с другом.


> В Италии живет румынских иммигрантов больше, чем в любой
> другой европейской стране, на первом месте среди
> межнациональных браков в Европе браки между

Ну так гастарбайтеры же! И языки довольно близки. Едут в Италию искать лучшей жизни, а сейчас итальянцам самим несладко, и они не знают, как бы этих румын отсюда того...

> даже письменность свою
> румыны создали на основе итальянского алфавита...

Не «на основе», а «ориентируясь на...», и скорее оглядывались на итальянскую грамматику, а не латиницу. В румынском есть звуки «э» и «ы», которые записываются как â и î соответственно.

Также румыны отличались от других романцев вероисповиданием (румыны с молдованами -- православные, остальные -- католики) и долгое время -- алфавитом (кириллица). Влияние славянских языков остановило в румынском языке распад латинской падежной системы (как уже было сказано, в других романских языках падежей уже нету).

0

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зигфрид писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > алфавит у румын кстати, не итальянский, а
> > адаптированный под фонетику латинский.
>
> Что Вы называете итальянским алфавитом? Итальянцы,
> в отличие от большинства европейцев, пользуются
> чисто латинским алфавитом без умляутов и прочей
> диакритики.


Вот именно. Причем в отличие в том числе и от румын :)

2ЛН
Итальянцы используют латинские буквы, но у них специфические, уникальные правила их прочтения. Румыны используют диакретику и их алфавит полностью фонетичный.

Насчет кириллицы. Во-первых, молдаване - такие же румыны, как и валахи. И письменность у ВСЕХ румын развивалась приблизительно одновременно. Во-вторых, до 1860х гг румынского литературного языка не существовало, а письменность была ограничена церковью (в прочих сферах имела весьма ограниченное хождение). Так вот, эта письменность была вполне кириллической, в последние годы даже полугражданским шрифтом. Литературный язык в Румынии создавался на основе итальянского (латиница) и обязательно обучение уже вводили на нем. Кириллическая же версия литературного румынского, введенная в 1949 году в МССР, отличалась от кириллического церковного румынского языка ровно настолько, насколько язык русских книг середины 20 века отличался от русских церковных книг начала века 19

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2ЛН
> Итальянцы используют латинские буквы, но у них
> специфические, уникальные правила их прочтения.
> Румыны используют диакретику и их алфавит
> полностью фонетичный.
Полный бред. Википедия вам в помощь. Например, в румынском Ciobotaru читается Чоботару (а слово-то, кстати, славянское вроде...)

> Насчет кириллицы. Во-первых, молдаване - такие же
> румыны, как и валахи. И письменность у ВСЕХ румын
> развивалась приблизительно одновременно.
> Во-вторых, до 1860х гг румынского литературного
> языка не существовало, а письменность была
> ограничена церковью (в прочих сферах имела весьма
> ограниченное хождение). Так вот, эта письменность
> была вполне кириллической, в последние годы даже
> полугражданским шрифтом. Литературный язык в
> Румынии создавался на основе итальянского
> (латиница) и обязательно обучение уже вводили на
> нем. Кириллическая же версия литературного
> румынского, введенная в 1949 году в МССР,
> отличалась от кириллического церковного румынского
> языка ровно настолько, насколько язык русских книг
> середины 20 века отличался от русских церковных
> книг начала века 19
Тут не в курсе, спорить не буду. Выглядит довольно правдоподобно.

ЛН писал(а):
-------------------------------------------------------
> Полный бред. Википедия вам в помощь.
И Вам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

> Например, в румынском Ciobotaru читается Чоботару

"Ч" изначально было таки С з запятой внизу, но потом от него отказались по аналогии с итальянским. Была своя история с литерацией и произношением "Ц". Но это, пожалуй, и все. i часто играет роль мягкого знака, но в разрез с латинской традицией это не идет, равно как и чтение j как ж. Это было вариациями еще при позднем Риме.

> (а слово-то, кстати, славянское вроде...)

Есть версия, которую очень не любят румыны, а остальным по барабану, что молдоване - это романизированные уличи и тиверцы. Судя по зафиксированным в начале 20 века активным процессам романизации украинцев в Транснистрии (правобережном Приднестровье) и слабым - в Буковине, так оно и есть. (правда, есть версия, что тиверцы были не славянами а вполне романоязычным племенем) Плюс активный многовековой этноплет с болгарами. По крайней мере, в Молдове славянских топонимов и фамилий большинство. Кстати, это фамилия или топоним? :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.11.08 20:23 пользователем Зигфрид.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Ч" изначально было таки С з запятой внизу, но
> потом от него отказались по аналогии с
> итальянским. Была своя история с литерацией и
> произношением "Ц". Но это, пожалуй, и все.

Не всё. «Ц» по-румыски ещё в 1980-е писалось как Т с запятой внизу. Помню надпись на пачках сигарет того времени: Ţigaretti. Также помню пачки начала 1990-х с забавной надписью «Цигаретти» (они видимо забыли переключить раскладку).

> играет роль мягкого знака, но в разрез с латинской
> традицией это не идет, равно как и чтение j как ж.
> Это было вариациями еще при позднем Риме.

В кириллическом молдавском существительные на «-ч» не отличались в устной речи формой единственного и множественного числа, но на письме различались: оканчивались на «-чь». С переходом на латиницу множественное число этих существительных и на письме перестало различаться.

> Есть версия, которую очень не любят румыны, а
> остальным по барабану, что молдоване - это
> романизированные уличи и тиверцы.

Славянские племена, конечно, могут массово отупеть, но не до такой же степени, чтобы стать молдованами. Про них же в Одессе анекдоты сочиняют! Говорят, молдоване могут только работать строителями и выращивать виноград. К тому же у большинства молдован всё-таки неславянская внешность, больше понтийская или фракийская. В бывшей измаильской области встречается много УСАТЫХ молдавских женщин (гагаузское происхождение?).

> зафиксированным в начале 20 века активным
> процессам романизации украинцев в Транснистрии
> (правобережном Приднестровье) и слабым - в
> Буковине, так оно и есть.

В начале 20-го века уже не существовало никаких уличей и тиверцев.

> что тиверцы были не славянами а вполне
> романоязычным племенем)

«Романоязычных» племён не бывает, бывают романизированные народы. А большинство валахов в дороманскую эпоху говорили на фракийских языках индо-европейской семьи, плюс прибрежные территории заняли греческие колонисты, в 3 веке до нашей эры добавились кельтоязычные галаты.

> Плюс активный многовековой
> этноплет с болгарами.

Это -- да.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЛН писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Полный бред. Википедия вам в помощь.
> И Вам
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1
> %8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%
> 84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82
>
> > Например, в румынском Ciobotaru читается
> Чоботару
>
> "Ч" изначально было таки С з запятой внизу, но
> потом от него отказались по аналогии с
> итальянским. Была своя история с литерацией и
> произношением "Ц". Но это, пожалуй, и все. i часто
> играет роль мягкого знака, но в разрез с латинской
> традицией это не идет, равно как и чтение j как ж.
> Это было вариациями еще при позднем Риме.
>

Учитывая совершенно справедливый пассаж выше, про t с запятой внизу, я вообще не понимаю, что вы хотите доказать.
Я вам еще раз говорю: диакритика в румынском языке есть. В итальянском нет.
Далее: в румынском фонетическое письмо как минимум ровно в такой же степени, как в итальянском. Итальянское Giovanni по-румынски будет в соответствии со всеми правилами читаться точно так же, как и по-итальянски, - Джованни. Я просто не понимаю, в чём вы углядели принципиальную разницу в графике между румынским и итальянским. Если вы ищете что-то в истории (как в процитированном пассаже) - неужели вы думаете, что в итальянском языке процессы были какими-то другими??

Да, и ещё. Извольте объяснить, почему вы доказываете древность языка при помощи графики. Это что-то новенькое. Вон, литовцы тоже пишут латиницей, а язык при этом архаичнее (а следовательно, древнее) самой латыни.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 10.11.08 01:26 пользователем ЛН.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Славянские племена, конечно, могут массово
> отупеть, но не до такой же степени, чтобы стать
> молдованами. Про них же в Одессе анекдоты
> сочиняют! Говорят, молдоване могут только работать
> строителями и выращивать виноград. К тому же у
> большинства молдован всё-таки неславянская
> внешность, больше понтийская или фракийская. В
> бывшей измаильской области встречается много
> УСАТЫХ молдавских женщин (гагаузское
> происхождение?).

Попрошу не приводить эту ерунду в качестве аргумента, тем более, лингвистического.

0