http://top.rbc.ru/society/16/10/2008/253508.shtml

0

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://top.rbc.ru/society/16/10/2008/253508.shtml

Давно пора! Гаишникам будет хоть смысл прямой и материальная заинтересованность не с радарами по кустам прятаться, а у переходов стоять, ну, и водители, глядишь, научатся пешеходов пропускать.

0

Бред. Чаще всего пешеходы страдают в результате перехода дороги в неположеном месте.

И вообще новые штрафы ИМХО лишь увеличили доходы ГИБДДшников и ничего более.

Те и другие хороши. Причём если на водителей ещё можно иногда управу найти, то пешеходов ГАИ вообще не штрафует, хоть они танцуй на дороге. Штраф в 1000 руб. страшен для простого труженика, а они (МЫ!) и так по правилам ездят (ЕЗДИМ!), а для "нового русского" что 1000, что 10000 - что вытворяли на дорогах, то и будут вытворять.

railboy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бред. Чаще всего пешеходы страдают в результате
> перехода дороги в неположеном месте

Пешеходы страдают везде. Элементарно потому, что они мягкие, их ткани не способын воспринимать удар без ущерба организма. Кстати, уличное движение тазов создаёт сильный дискомфорт. Допустим мне для прохода от метро до работы в течение всего лишь 15 минут приходится переходить дорогу 6 раз. И во всех случаях машины имеют преимущество

> И вообще новые штрафы ИМХО лишь увеличили доходы
> ГИБДДшников и ничего более

Может тогда предложите отменить штрафы вообще? Вот адвокат Ольшанский именно это и предлагает

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> Те и другие хороши. Причём если на водителей ещё
> можно иногда управу найти, то пешеходов ГАИ вообще
> не штрафует, хоть они танцуй на дороге.

Ну почему же! Мне вот в Курске однажды выписали штрафную квитанцию и чуть потрепали нервы за то что переходил (с сотоварищем) привокзальную площадь. Причём в момент задержания мы находились не на проезжей части. А попали туда с целью заснять здание вокзала, по другому ракурс заполучить было нельзя.
Ещё в Минске мне однажды сделали замечание за хождение по проезжей части, но наказывать не стали.

Позавчера ехал в ПАЗике, который пытаясь объехать пробку по крайней левой, собрался было проскочить и мимо очередной остановки. Но в салоне оказалась одна тётка, желающая выйти. Ну её и выпустили с крайней левой без особого риска для жизни, т.к. пробка была глухая и машины скорее стояли, чем ехали. Однако на следующей остановке наш ПАЗик был с воем атакован ГАЙцами и прижат к обочине. Разборки затянулись надолго, помариновав нас минут 5 в салоне, кондукторша открыла двери и вернула всем деньги за проезд.

Интересно, во сколько водиле обошлась выпущенная в неположеном месте тётка?

> Может тогда предложите отменить штрафы вообще?

Я этого не предлагал. Я говорил лишь о том, что подобные меры приводят лишь к увеличению доходов ГИБДДшников, а не к снижению аварийных ситуаций.

Пугать нужно неотвратимостью наказания, а не его суровостью.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.10.08 12:40 пользователем railboy.

Boris писал(а):
> Интересно, во сколько водиле обошлась выпущенная в
> неположеном месте тётка?

А в следующий раз ПАЗик или будет долго-долго пробираться к остановке, потом обратно, или просто пролетит эту остановку... кому сделали гаишники лучше? никому (

Сама являюсь пешеходом. Прошу прощения у присутствующих водителей, на хамство со стороны некоторых любителей "покрутить баранку" достало. Никогда не перебегаю дорогу на запрещающий сигнал светофора, по проезжей части не танцую, и вообще при переходе дороги всегда веду себя крайне дисциплинированно.
Особенно напрягает, когда пытаются "объехать" на не проезжей части,
а где-нибудь во дворе. Или норовят окатить, проехав на максимальной скорости мимо, грязной водой из лужи; мчатся со скоростью примерно 60 км/ч на тротуаре, как будто самая, что ни на есть, проезжая часть. И еще бросают где попало свои авто, особенно на тех же тротуарах. Не пройти, ни проехать, особенно в слякотную погоду.
В провинции с этим немного получше, а вот в Москве водители уступают дорогу пешеходам на пешеходном переходе крайне редко.
Понимаю, может быть, и водителей напрягают бестолковые "чайники"-пешеходы, без конца лезущие под колеса, но нужно прежде всего уважать друг друга.

Alexeysh писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в следующий раз ПАЗик или будет долго-долго
> пробираться к остановке, потом обратно, или просто
> пролетит эту остановку... кому сделали гаишники
> лучше? никому (

Пока мы парились в этом ПАЗике, ожидая что водителя штрафанут, быстро отпустят и поедем дальше, нас все троллейбусы обогнали. Те самые, которых в пробке объезжал ПАЗик. Не более 5 минут прошло и выпускаемый "на волю" народ шибко матерился, мол чё, сразу нельзя было? Выпустили, когда все троллейбусы уже ушли.

railboy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Может тогда предложите отменить штрафы вообще?
>
> Я этого не предлагал. Я говорил лишь о том, что
> подобные меры приводят лишь к увеличению доходов
> ГИБДДшников, а не к снижению аварийных ситуаций.
> Пугать нужно неотвратимостью наказания, а не его
> суровостью.

То есть штраф за езду по тротуарам, за неправильную парковку, за проезд на красный, за езду по обособленным трамвайным путям в размере 50 рублей при условиинеотвратимости его взыскания Вы считаете приемлемым ?

> Сама являюсь пешеходом. Прошу прощения у
> присутствующих водителей, на хамство со стороны
> некоторых любителей "покрутить баранку" достало.

Так чему удивляться... В этом виноваты в первую очередь сотрудники ГИБДД, конкретно - экзаменационных подразделений, которые за деньги рисуют оценку "сдал" вне зависимости от реальной квалификации человека, а тех, кто реально готовился и учился, но денег платить не хочет, мурыжат всеми правдами и неправдами в надежде эти деньги получить.

> В провинции с этим немного получше, а вот в Москве
> водители уступают дорогу пешеходам на пешеходном
> переходе крайне редко.

Последний где-то год стали уступать.

> Понимаю, может быть, и водителей напрягают
> бестолковые "чайники"-пешеходы, без конца лезущие
> под колеса, но нужно прежде всего уважать друг
> друга.

А это уже вопрос внутренней культуры в целом. Фраза "искусство по-настоящему ругаться матом приходит только с умением водить машину" появилась не случайно, а как раз благодаря уровню культуры водителей... Даже начиная с того, как возмущенно сигналят на светофоре стоящие за учебным автомобилем, как обгоняют учебный автомобиль, едущий в левом ряду из двух возможных - кто справа, кто по встречке... Как-то видел на задней торцевой двери учебной девятки надпись "ты тоже так ездил" - про это большинство почему-то быстро забывает...

Я - сторонник ужесточения карательных мер для нарущителей Правил.
Но истинная проблема в другом, и она упомянута в статье по ссылке: "Обеспеченность пешеходными переходами только в Москве сейчас составляет 25-30% от необходимого..."

> То есть штраф за езду по тротуарам, за неправильную парковку, за проезд на
> красный, за езду по обособленным трамвайным путям в размере 50 рублей при
> условиинеотвратимости его взыскания Вы считаете приемлемым ?

Это к чему вообще?
- проезд на красный - 700 рублей
- езда и парковка на тротуарах - 300 - 2000 рублей
- езда по обособленным трам путям ничем не регламентирвана, если там не висит знаков.

Я, конечно, понимаю (но не разделяю) Вашу нелюбовь к автомобилистам, но автомобилизация как бы к ней не относились явление неотвратимое и её нужно регулировать, а не запрещать всё подряд кипя при этом злостью. И потом - Россия не из одной Москвы состоит. Есть города где основной транспорт - это личный автомобиль, Вы о них подумали? А это практически все деревни, ПГТ, мелкие города...

Кстати, как уже было замечено в этой теме, никаких ужесточений в отношении пешеходов, которые кидаются под колёса (даже велосипедисту!!!) нет и не предвидится.

0

> А это уже вопрос внутренней культуры в целом.

Это не культура, это осознание безнаказанности. Каждый водитель знает, чем занимаются сторудники ГИБДД, где их можно увидеть и когда ждать. 99% их работы - это стояние с "феном" в кустах, на безопасность движения им глубоко по барабану. Соответственно каждый водитель знает, что можно нарушать и что нет.

railboy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > То есть штраф за езду по тротуарам, за
> неправильную парковку, за проезд на
> > красный, за езду по обособленным трамвайным
> путям в размере 50 рублей при
> > условиинеотвратимости его взыскания Вы считаете
> приемлемым ?


> Это к чему вообще?

К тому, что Вы писали выше:
"И вообще новые штрафы ИМХО лишь увеличили доходы ГИБДДшников и ничего более..."
"Я говорил лишь о том, что подобные меры приводят лишь к увеличению доходов ГИБДДшников, а не к снижению аварийных ситуаций. Пугать нужно неотвратимостью наказания, а не его суровостью..."
Так вот, штраф за неправильную парковку ещё недавно составлял 50 рублей, то есть был равен стоимости бутылки Кока - Колы ёмкостью 0,5 л. С Ваших слов повышение величины штрафа не имеет никакого смысла, то есть величину штрафа нужно вернуть к значению 50 рублей, я правильно понимаю? И это при том, что неправильно припаркованный автомобиль порой создаёт очередь из нескольких трамваев, увеличивая задержку в их движении на час - два.


> - проезд на красный - 700 рублей

Коли Вы уж подписываетесь ником "railboy" то должны знать, что на железной дороге зафиксированный проезд запрещающего показания светофора гарантированно означает увольнение и машиниста и находящегося рядом помощника с должности, а это при наличии кадрового дефицита гораздо посерьёзнее, чем штраф 700 руб.
Вы также знаете о том, что все работники на железной дороге, связанные с движением поездов, ежегодно тестируются на предмет знания инструкций, приказов и других нормативных актов, касаемых безопасности движения поездов. На мой лично взгялд, это крайность! Но ситуация, когда можно получить права в 18 лет, и лишь через 10 лет сесть за руль не подтверждая своих знаний в области ПДД, а за грубейшее нарушение, следствем которого могли бы быть людские жертвы отделываться паршивыми 700-ми рублями, - другая крайность.

> - езда и парковка на тротуарах - 300 - 2000
> рублей

Вот спросите у людей, много это или мало? Гарантирую, автомобилисты закричат "много", а безлошадные - "мало". Мой коллега жалуется, что с коляской с ребёнком не выйти из подъезда - сразу упираешься в припаркованные тазы

> - езда по обособленным трам путям ничем не
> регламентирвана, если там не висит знаков

В смысле? Процитируйте ПДД на этот счёт. Напомню, там есть определение проезжей части, в котором указывается, что бордюры обособленного трамвайноого полотна являются её границей.
И я так понимаю, что члены общественного движения "Нижегородцы за общественный транспорт" ничего против езды автомобилей по обособленным трамвайными путям не имеют ?

> Я, конечно, понимаю (но не разделяю) Вашу нелюбовь
> к автомобилистам, но автомобилизация как бы к ней
> не относились явление неотвратимое и её нужно
> регулировать, а не запрещать всё подряд кипя при
> этом злостью.

Я злостью не кипел. А внушительные штрафы, которые на несколько порядков должны быть выше сушествующих, - и есть один из способов предупреждения нарушений правил дорожного движения (речь ведь об этом шла, а даже не об автомобилизации). И все разговоры о том, что чем выге штраф, тем больше взятки - разговоры в пользу нарушителей. Даже если штраф будет 10 000 рублей, а альтернативная ей взятка 5 000 рублей, сам факт величины взятки будет стимулировать правила н нарушать. Это также, как проезд в пригородных поездах. Пока есть такая вещб как услуга за оформление билета "24 руб", а нет штрафа выгодно давать контролёрам взятку. А если штраф был бы 800 рублей (а взятка, скажем, 300) было бы выгоднее покупать билет.

> И потом - Россия не из одной Москвы состоит.

Я в курсе, и не надо меня попрекать моим местом проживания. Кое кто меня постоянно пытается убедить, что в Нижнем Новгороде пробки страшнее...

> Есть города где основной транспорт - это
> личный автомобиль, Вы о них подумали? А это
> практически все деревни, ПГТ, мелкие города...

А в чём проблема-то ? Г-н Ольшанский, возражая против высоких штрафов, утверждает что за рулём автомобилей часто сидят учителя, врачи и беременные женщины. Но, можно подумать, что родителям задавленного школьника будет легче от того, что его задавил не бизнесмен, а беременная учительница? Сел за руль - неси ответственность по полной программе. Не можешь не нарушать - не садись за руль и не становись потенциальным убийцей. Негде парковать машину - не паркуй вообще, то есть не покупай её. По-моему, принцип прост.
К слову сказать, только 1 сентября 2008 года в РФ было насмерть задавлено 58 детей школьников. Вы о них подумали?

> Кстати, как уже было замечено в этой теме, никаких
> ужесточений в отношении пешеходов, которые
> кидаются под колёса (даже велосипедисту!!!) нет и
> не предвидится.

Лично я не вижу в этом ничего странного. Чтобы там неговорили, но пешеход, нарушающий ПДД подвергает опасности в первую очередь именно себя. Автомобилист, нарушающий ПДД подвергает опасности не столько себя, сколько пешеходов и других участников движения. А так можно было бы ужесточить ответственность для пассажиров, совершающих посадку в электропоезд, не убедившихся при этом, что его не зажмут двери.

P.S.: А приобретение автомобиля (и/или прав) серьёзно меняют мировоззрение человека. Я давно это заметил на примере своих знакомых. Об этом ещё очень удачно напел Ю. Лоза в конце 1980-х.

> повышение величины штрафа не имеет никакого смысла, то есть величину штрафа
> нужно вернуть к значению 50 рублей, я правильно понимаю?

Нет, неправильно. Вы вообще зачем-то перевёртываете мои слова. Я-то вообще считаю, что наказывать нужно не рублём, а правом управления ТС.

> Мой коллега жалуется, что с коляской с ребёнком не выйти из подъезда - сразу
> упираешься в припаркованные тазы

... и всё это происходит с молчаливого согласия жителей дома, властей района, города и т.д.

> А внушительные штрафы, которые на несколько порядков должны быть выше
> сушествующих, - и есть один из способов предупреждения нарушений правил

И как оказалось этот способ не очень эффективный. В том и дело, что повышение штрафов ровным счётом ни к чему не приводит.

> что на железной дороге зафиксированный проезд запрещающего показания светофора > гарантированно означает увольнение и машиниста

Ага, давайте ещё про мигающий жёлтый вспомним :)) ПДД, кстати, в некоторых случаях разрешает проезд на красный свет.

> И я так понимаю, что члены общественного движения "Нижегородцы за общественный > транспорт" ничего против езды автомобилей по обособленным трамвайными путям не > имеют ?

Дело в том, что членам общественного движения "Нижегородцы за общественный транспорт" очень сложно представить езду по обособленным трамвайным путям :) Я это тоже представляю с трудом.

> В смысле? Процитируйте ПДД на этот счёт.

А что там цитировать? Там об том ничего нет.

> А внушительные штрафы, которые на несколько порядков должны быть выше
> сушествующих

Давайте лучше поговорм о том, что купить права в Москве дешевле, чем выучиться и официально их получить, в частности в Нижнем Новгороде. Это я к тому, что бесполезно бороться с коррупцией правой рукой, а левой её стимулировать.

> Кое кто меня постоянно пытается убедить, что в Нижнем Новгороде пробки
> страшнее

Да все москвичи так говорят. Просто не все знают, что никаких средтсв объехать эту пробку нет. Уже сейчас в центр города с окраины можно ехать от полутора до двух часов. И это время постоянно увеличивается.

> К слову сказать, только 1 сентября 2008 года в РФ было насмерть задавлено 58
> детей школьников. Вы о них подумали?

Не нужно из автомобиля делать вселенское зло. Россия - развивающаяся страна и в конце-концов автомобилизация у нас достигнет мирового уровня. И нужно думать как жить с этим, а не пытаться всё тотально запрещать и ограничивать тем самым делая из автомобиля "священную корову".

> Чтобы там неговорили, но пешеход, нарушающий ПДД подвергает опасности в первую > очередь именно себя.

А во-вторую очередь всех остальных участников движения. И вариант, когда автомобиль врезается в остановку пытаясь уйти от выскочившего пешехода тоже не лучший.

> А так можно было бы ужесточить ответственность для пассажиров, совершающих
> посадку в электропоезд, не убедившихся при этом, что его не зажмут двери.

Ась? Что это за бред или самовольное толкование правил? Я знаю, что такое любят делать уж очень отъявленные автоэгоисты, но этого никак не ожидал этого от Вас.

> А приобретение автомобиля (и/или прав) серьёзно меняют мировоззрение человека.

Для этого не обязательно покупать права или автомобиль. Достаточно просто сесть на велосипед.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.10.08 20:09 пользователем railboy.

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
Да, пешеходы не создают такой опасности на дороге, как автомашина. А если еще за рулем такой машины находится человек, которому просто противопоказано ее водить, то последствия куда более плачевны.

railboy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > повышение величины штрафа не имеет никакого
> смысла, то есть величину штрафа
> > нужно вернуть к значению 50 рублей, я правильно
> понимаю?

> Нет, неправильно. Вы вообще зачем-то
> перевёртываете мои слова.

Где?

> Я-то вообще считаю, что наказывать нужно не рублём, а правом управления
> ТС

Вы об этом не писали, а угадывать мысли я не умею.
Осталось только по теме выяснить, согласны ли Вы, что за парковку езду по тротуарам нужно лишать владельца транспортного средства права управления им?

> > Мой коллега жалуется, что с коляской с ребёнком
> не выйти из подъезда - сразу
> > упираешься в припаркованные тазы

> ... и всё это происходит с молчаливого согласия
> жителей дома, властей района, города и т.д.

"Нельзя делать из машины вселенское зло" - таково общественное мнение

> > А внушительные штрафы, которые на несколько
> порядков должны быть выше
> > сушествующих, - и есть один из способов
> предупреждения нарушений правил

> И как оказалось этот способ не очень эффективный

Видимо, потому что повышение ставок штрафов совершенно не адекватно нарушению. Для создания отрицательной мотивации величина штрафов оказалась недостаточной. Хотя способ лишения прав, бесспорно, эффективнее

> В том и дело, что повышение штрафов ровным счётом
> ни к чему не приводит.

Создаёт отрицательную мотивацию. Кстати, ремнями таки стали таки пристёгиваться. Это даже я почувствовал, человек, который в салоне автомобиля бывает не чаще чем раз в полгода.

> > что на железной дороге зафиксированный проезд
> запрещающего показания светофора > гарантированно
> означает увольнение и машиниста

> Ага, давайте ещё про мигающий жёлтый вспомним :))

Причём тут?

> ПДД, кстати, в некоторых случаях разрешает проезд
> на красный свет

А это к чему? На ЖД тоже бывают случаи санкционированного проезда запрещающего сигнала. Даже на перегонах во вполне штатной ситуации... Буковка "Т" есть такая, условно разрешающий знак

> > И я так понимаю, что члены общественного
> движения "Нижегородцы за общественный > транспорт"
> ничего против езды автомобилей по обособленным
> трамвайными путям не > имеют ?

> Дело в том, что членам общественного движения
> "Нижегородцы за общественный транспорт" очень
> сложно представить езду по обособленным трамвайным
> путям :) Я это тоже представляю с трудом.

А, понятно, и поэтому Вы ничего не имеете против? Подождите, а разве Вы не выступаете за обособление трам путей на Молитовском мосту? Я даже бумагу читал. Интересно получится, если городские власти и ГИББДшники согласуют обособление, а потом вдруг Вы встанете на защиту автомобилистов, шурующих по трам путям?

> > В смысле? Процитируйте ПДД на этот счёт.

> А что там цитировать? Там об том ничего нет.

"18.1. Вне перекрестков, где трамвайные пути пересекают проезжую часть, трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами, кроме случаев выезда из депо.
9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение по трамвайным путям через перекресток запрещается."
Речь идёт об одном уровне

> > А внушительные штрафы, которые на несколько
> порядков должны быть выше
> > сушествующих

> Давайте лучше поговорм о том, что купить права в
> Москве дешевле, чем выучиться и официально их
> получить, в частности в Нижнем Новгороде.

А чего мне об этом говорить? Я права не покупаю, и не продаю, и никому не советую этого делать.


Это я к
> тому, что бесполезно бороться с коррупцией правой
> рукой, а левой её стимулировать.

Кто предлагает её стимулировать? Увеличение штрафов - это стимулирование коррупции? Отнюдь.
Я уже приводил пример, который мне ближе. В электропоездах штраф за безбилетный проезд был отменён и заменён так называемой услугой (24 рубля) за оформление билета в поезде, при этом взымается стоимость проезда. Ну и что, низкая стоимость услуги как то способствует тому, что нет вздоимства? Ничуть! Пассажиру выгодно ехать без билета, потому что он уверен, что в случае встречи с кассиром - контролёром (это теперь так называется) он всё равно заплатит меньше, чем если купит билет от тсанции посадки до станции назначения. Потому что заявленный им маршрут на одну зону даже с учётом стоимости услуги будет дешевле стоимости полного билета. Ну а ещё проще заплатить таксу чуть подешевле наличными.
Конечно, я бы лично предпочёл, что за нарушения ПДД лишали прав, причём за некоторые (езда по тротуару, выезд на переезд под запрещающий, пересечение ж.-д. в неположенном месте, нарушение ПДД или эксплуатации автомобиля, повлекшее причинение средней тяжести вреда здоровью потерпевшего, нахождение за рулём в состоянии сильного алкогольного опьянения, оставление водителем места ДТП, участником которого он является и т.п.) - пожизненно.
Некоторые виды нарушений должны наказываться и штрафом и лишением прав одновременно. Если нарушаешь - значит, иди поучись - принцип работающий во всех сферах транспорта, но почему-то столь демократично обходящий категорию "автомобиль".


> > Кое кто меня постоянно пытается убедить, что в
> Нижнем Новгороде пробки
> > страшнее

> Да все москвичи так говорят. Просто не все знают,
> что никаких средтсв объехать эту пробку нет. Уже
> сейчас в центр города с окраины можно ехать от
> полутора до двух часов. И это время постоянно
> увеличивается.

Ничего страшного! Ведь ниже Вы пишете:
"Не нужно из автомобиля делать вселенское зло.
Россия - развивающаяся страна и в конце-концов
автомобилизация у нас достигнет мирового уровня. И
нужно думать как жить с этим, а не пытаться всё
тотально запрещать и ограничивать тем самым делая
из автомобиля "священную корову".

Короче, подождём пока наша развивающаяся (я, честно говоря, считал её развитой, кроме последних двух десятков лет, когда она загибалась) страна достигнет мирового уровня автомобилизаци, а потом уже подумаем, чего надо делать с Канавинскими и Молитовскими мостами. Ну можно ещё пяток мостов построить. Только сразу скажу, если Вы собрались принять автомобилизацию мирового уровня они Вашему городу не помогут. Вот, Белград, например, город с таким же населением как и Нижний Новгород. Те же три моста через Саву, как в Нижнем через Оку. Также нет метро между берегами. А вот пробок нету. Как Вы думаете, почему?

> > А так можно было бы ужесточить ответственность
> для пассажиров, совершающих
> > посадку в электропоезд, не убедившихся при этом,
> что его не зажмут двери.

> Ась? Что это за бред или самовольное толкование
> правил? Я знаю, что такое любят делать уж очень
> отъявленные автоэгоисты, но этого никак не ожидал
> этого от Вас.

А я пешеэгоист! Хочу вот переходить улицу не через винтовые лестницы, ведущие на переходы 4-х метровой высоты, а в одном уровне, да ещё, по возможности, чтобы машины мне дорогу уступали (как енто происходит во всяких эквадорах, европах, и, кстати, в любимой мною Белоруссии) и не обливали грязью во время дождя. Вот такая вот пешеходная скотина, не признающая верховенство пердящих железных банок.

> Для этого не обязательно покупать права или
> автомобиль. Достаточно просто сесть на велосипед.

Дык против велосипедов ничего не имею. Я всеми руками за!

То есть, жалкие 40 баксов, даже меньше?
И это называется "ужесточение"?? Буря в стакане воды...

Приветствую!

> > А внушительные штрафы, которые на несколько порядков должны быть выше
> > сушествующих, - и есть один из способов предупреждения нарушений правил
>
> И как оказалось этот способ не очень эффективный.
> В том и дело, что повышение штрафов ровным счётом
> ни к чему не приводит.

Вообще-то наоборот. Именно высокие штрафы как раз и стимулируют не нарушать. Доказано не только опытом Европы, но уже и российским.
Как только подняли штраф за непристегнутый ремень, так оказалось, что жалкие 20 баксов -- это реально большие деньги, когда речь идет о том, чтобы просто так подарить их гайцу.

Полностью согласен с Алексеем Колиным, по-хорошему штрафы должны быть еще в 3-10 раз выше (как в Европе, за суровые нарушения речь должна идти о тысячах евро), кроме того, каждое нарушение должно на еще бОльшую сумму влиять на стоимость страховки на следующий год.

И все разговоры о том, что "это лишь увеличит доход гаишников" -- это разговоры "в пользу бедных".
С воспитательной точки зрения, водителя-нарушителя абсолютно не должно волновать куда пойдут его деньги, его должна волновать перспетива лишиться энной суммы.
И даже по официальной статистике автопроишествий в РФ -- волнует весьма.

> Давайте лучше поговорм о том, что купить права в
> Москве дешевле, чем выучиться и официально их
> получить, в частности в Нижнем Новгороде.

Вот никогда не поверю, что в НН так дорого стоят автошколы.

Ты скажи, ты реально пробовал купить права в Москве?
Вот у меня знакомые пробовали и купить не "с нуля", а просто "не сдавать экзамен", но пройдя весь цикл обучения в автошколе. И стоила сия услуга намного дороже самого цикла обучения (речь шла о сумме порядка 2 тыс USD).

> Это я к
> тому, что бесполезно бороться с коррупцией правой
> рукой, а левой её стимулировать.

Где тут речь о борьбе с коррупцией????

> > Кое кто меня постоянно пытается убедить, что в Нижнем Новгороде пробки
> > страшнее

> Да все москвичи так говорят.

Я так не скажу.
И ты никогда не убедишь меня, что в НН можно на пути от дома до работы застрясть на 6-7 часов без возможности выбраться из пробки.

А в Москве -- запросто, раньше было 2-3 раза в год, в этом у меня на работе с коллегами это происходило уже раз 7-8.

Так что не надо про "страшные пробки в НН".

> Да все москвичи так говорят. Просто не все знают,
> что никаких средтсв объехать эту пробку нет. Уже
> сейчас в центр города с окраины можно ехать от
> полутора до двух часов. И это время постоянно
> увеличивается.

Ха.. полтора-два часа.. Да еще наверняка из-за тог, что нужно пересекать Оку (пробки-то из--за мостов небось?)

> Не нужно из автомобиля делать вселенское зло.
> Россия - развивающаяся страна и в конце-концов
> автомобилизация у нас достигнет мирового уровня.

Автомобилизация тут не при чем.
Во-первых не надо сравнивать автомобилизацию в сельской местности (где она может быть и больше 100%) и в мегаполисах.

Во-вторых, высокий уровень автомобилизации не означает высокого показателя утилизации автомобиля.
В Токио, Сеуле или Гонконге уровень автомобилизации будет повыше Московского, однако там мало кто каждый день не ездит на работу на личном а\м.
И сравнивать Москву (московскую агломерацию) нужно не с Парижем-Лондоном а именно с азиатскими мегаполисами (по плотности населения и соответственно нагрузке на УДС).

> нужно думать как жить с этим, а не пытаться всё
> тотально запрещать и ограничивать тем самым делая
> из автомобиля "священную корову".

Это единственный способ сохранить возможность передвижения по городу.
Жаль если даже ты этого не понимаешь.

> А во-вторую очередь всех остальных участников
> движения. И вариант, когда автомобиль врезается в
> остановку пытаясь уйти от выскочившего пешехода
> тоже не лучший.

В Германии мне сказали следующую фразу:
Если собьешь пешехода и прав он -- водителя посадят на 5-7 лет. Если прав водитель (пешеход бросился под колеса или просто переходил на красный) водителя посадят на 1-3 года.
Выбирай :)
По-любому, на ОБЫЧНЫХ дорогах пешеход должен быть ВСЕГДА ПРАВ.
Исключение -- на автобанах, туда пешеходу просто так вообще попасть невозможно.

> > А приобретение автомобиля (и/или прав) серьёзно
> > меняют мировоззрение человека.

Вот тут не соглашусь. Есть у меня и права и автомобиль (ездит на нем в основном жена). Не сказал бы что это как-то поменяло моё (и её) мировоззрение.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.08 03:29 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>> В Германии мне сказали следующую фразу:
> Если собьешь пешехода и прав он -- водителя
> посадят на 5-7 лет. Если прав водитель (пешеход
> бросился под колеса или просто переходил на
> красный) водителя посадят на 1-3 года.

"А мне одна бабка сказала..."

Классно: при ОТСУТСТВИИ ВИНЫ - всего 1-3 года тюрьмы!
И ведь этот бред несется с серьезным видом. :-)))

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> моё (и её)
> мировоззрение.



...Процент пешеходов среди погибших в ДТП составляет в развитых странах порядка 25-30 процентов. В год на дорогах Германии гибнет около 5000 человек - то есть, пешеходов среди них примерно 1300.

Статистическое распределение ВИНЫ пешеходов и водителей близко к 1:1 (в обоих случаях речь идет о "человеческом факторе", а как пешеходы, так и водители - ЛЮДИ).

Несложный подсчет на основании приведенной выше статистики "мне сказали" показывает, что если средний тюремный срок "виновтому" водителю составляет 6 лет, а "невиновному" - 2 года, то один погибший пешеход "эквивалентен" 4 годам тюрьмы.

1300 ежегодно погибающих немецких пешеходов должны выражаться в пяти тысячах хлебающих баланду тюремную водителелях. :-))

...Влад, что с Вами? Подобные посты для Вас обычно нехарактерны.

Впрочем, на этом форуме, когда речь заходит об "АУ", многим участникам изменяет чувство реальности, а адекватность высказываний исчезает вообще напрочь.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я пешеэгоист! Хочу вот переходить улицу не через
> винтовые лестницы, ведущие на переходы 4-х
> метровой высоты, а в одном уровне, да ещё, по
> возможности, чтобы машины мне дорогу уступали (как
> енто происходит во всяких эквадорах, европах, и,
> кстати, в любимой мною Белоруссии) и не обливали
> грязью во время дождя. Вот такая вот пешеходная
> скотина, не признающая верховенство пердящих
> железных банок.

"Пешеход главнее или автомобиль?" Свара может быть бесконечной. Но вообще-то, по правилам, "пешеход отдельно, машины отдельно". Для того и строят переходы - подземные, надземные. Лично я не возражал бы, чтобы их строили как можно больше, потому что это, действительно, унизительно - бегать и уворачиваться от автомобилей

railboy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я-то вообще считаю, что
> наказывать нужно не рублём, а правом управления ТС.

Очень правильная мысль. По ящику много раз видел репортажи (из Москвы) о неправильно паркующихся автомобилистах, которые штраф воспринимают как оплату парковочного места. К тому же очень удобного места (где захотел, там и встал), за которое не грех и переплатить.

Учитывая, что население у нас имеет весьма разные уровни дохода, штраф в 200 рублей для кого то - неподьёмная сумма, а для другого как в одноразовую салфетку высморкаться. Поэтому и надо наказывать лишением прав на некоторый срок, в зависимости от тяжести нарушения. И все будут равны. За вождение без прав машину конфисковывать, не обязательно навсегда, разумеется. а то у нас народ ушлый, его лишат прав за неправильную парковку, так он и без них будет ездить, раздавая штрафы и взятки.

> Очень правильная мысль. По ящику много раз видел
> репортажи (из Москвы) о неправильно паркующихся
> автомобилистах, которые штраф воспринимают как
> оплату парковочного места.

Хуже. Как-то одна дама высказалась ещё интереснее - "я паркуюсь только под знаком Остановка запрещена, чтобы не платить за парковку". При этом у неё не было ни тени сомнения в собственной правоте. Так что как в том анекдоте - "поворот есть, но он платный".

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Классно: при ОТСУТСТВИИ ВИНЫ - всего 1-3 года
> тюрьмы!
> И ведь этот бред несется с серьезным видом. :-)))

Подразумевалась вероятно статья "непреднамеренное убийство по неосторожности". А таковым в общем то наезд на пешехода зачастую и является.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Подразумевалась вероятно статья "непреднамеренное
> убийство по неосторожности". А таковым в общем то
> наезд на пешехода зачастую и является.

Если пешеход неожиданно выскочил на дорогу (на красный свет, или из кустов), и в момент, когда он появился в поле зрения водителя, остановочный путь превышает расстояние от автомобиля до него - авария со стороны водителя НЕПРЕДОТВРАТИМА.

И в этом случае ВИНЫ водителя нет вообще - ни в "убийстве по неосторожности", ни в чем либо еще.

"1-2 - года при невиновности" - это и есть тот самый бред.
Хотя и вписывающийся в "мировоззрение" автора поста.

Boris писал(а):
штраф в 200 рублей для кого то -
> неподьёмная сумма,



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.08 17:23 пользователем Mazzy.

Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если штраф в 200 руб - неподъемен, то откуда сей водила, на что живет, на что
> купил таз и на что заправляется ?))))

Прямой пример. Надо мной живут соседи, бывшие начальнеги при СССР, муж и жена, теперь типичные дед с бабкой, активные ещё, не параличные. Да и слава богу. Автомобиль "Москвич" (живой до сих пор!), дача за городом. На лето уезжают туда, картошку, огурчики сажать. У каждого просто офигительная пенсия, в 4 с чем то тысячи рублей. Отвалить 200 рублей для них - это дорога на дачу в оба конца. Впрочем такие не паркуются у дорогих бутиков в неположеных местах и не ездят по трамвайной выделенке, им уже спешить некуда.

Boris писал(а):
> Прямой пример. Надо мной живут соседи, бывшие
> начальнеги при СССР, муж и жена, теперь типичные
> дед с бабкой, активные ещё, не параличные. Да и
> слава богу. Автомобиль "Москвич" (живой до сих
> пор!), дача за городом. На лето уезжают туда,
> картошку, огурчики сажать. У каждого просто
> офигительная пенсия, в 4 с чем то тысячи рублей.
> Отвалить 200 рублей для них - это дорога на дачу в
> оба конца. Впрочем такие не паркуются у дорогих
> бутиков в неположеных местах и не ездят по
> трамвайной выделенке, им уже спешить некуда.

А для другого контингента и эти пресловутые 1000 руп нечуствительно...
Было бы немного лучше, если бы штрафы были бы дифференцированы, скажем, в зависимости от литража (как налог с ТС).
Но тоже не панацея - многие гости столицы - торговцы или бомбилы покупают убитые в хлам тазики с оставшимся сроком жизни пару месяцев, а как этот контингент иногда ездит, все знают...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.08 21:34 пользователем Странник.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Если пешеход неожиданно выскочил на дорогу (на
> красный свет, или из кустов), и в момент, когда он
> появился в поле зрения водителя, остановочный путь
> превышает расстояние от автомобиля до него -
> авария со стороны водителя НЕПРЕДОТВРАТИМА.
> И в этом случае ВИНЫ водителя нет вообще - ни в
> "убийстве по неосторожности", ни в чем либо еще.

К сожалению, законодатель считает иначе. Автомобиль - это источник повышенной опасности, и управляющий им водитель ВСЕГДА несёт ответственность за ущерб, нанесённый этим "источником". На практике это значит, что даже если водитель будет оправдан, он всё равно должен будет возмещать материальный ущерб - например, выплачивать пожизненную компенсацию человеку, ставшему в результате ДТП инвалидом, даже если он сам нарочно прыгнул под машину (например, с целью самоубийства). Dura lex, sed lex!

warrior писал(а):
> К сожалению, законодатель считает иначе.
> Автомобиль - это источник повышенной опасности, и
> управляющий им водитель ВСЕГДА несёт
> ответственность за ущерб, нанесённый этим
> "источником".
Вы здесь путаете гражданско-правовую ответственность и уголовную. Уголовной ответственности без вины не бывает - никто нашего водителя не посадит, если не будет доказано что он не проявил неосторожности (практически правда ему придется отмазываться, доказывая что он не имел возмодности предотвратить аварию). Выше то речь шла об этом.
А материальную ответственность, да, он МОЖЕТ нести как владелец источника повышенной опасности, даже если его вины нет.

На практике это значит, что даже
> если водитель будет оправдан, он всё равно должен
> будет возмещать материальный ущерб - например,
> выплачивать пожизненную компенсацию человеку,
> ставшему в результате ДТП инвалидом, даже если он
> сам нарочно прыгнул под машину (например, с целью
> самоубийства). Dura lex, sed lex!
В данном случае нет - поскольку потерпевший имел умысел попасть - в ГК есть такая оговорка. Хотя хрен это докажешь, если у него записки в кармане нет!

Кстати о велосипедистах. В постановлении помимо всего прочего предлагается поднять до тех же 1000 р штраф за непредоставление автомобилем преимущества велосипедисту.
А что на эту тему думает уважаемое сообщество (невелосипедного форума)?

warrior писал(а):
> > Если пешеход неожиданно выскочил на дорогу (на
> > красный свет, или из кустов), и в момент, когда
> он
> > появился в поле зрения водителя, остановочный
> путь
> > превышает расстояние от автомобиля до него -
> > авария со стороны водителя НЕПРЕДОТВРАТИМА.
> > И в этом случае ВИНЫ водителя нет вообще - ни в
> > "убийстве по неосторожности", ни в чем либо
> еще.

> К сожалению, законодатель считает иначе.
> Автомобиль - это источник повышенной опасности, и
> управляющий им водитель ВСЕГДА несёт
> ответственность за ущерб, нанесённый этим
> "источником". На практике это значит, что даже
> если водитель будет оправдан, он всё равно должен
> будет возмещать материальный ущерб - например,
> выплачивать пожизненную компенсацию человеку,
> ставшему в результате ДТП инвалидом

Если говорить о практике, то я знаю такие примеры:

1). У моей однокурсницы тесть попал в ДТП: переходил пешеходный переход на зелёный, в него буквально въехал автомобиль, в результате тесть получил серьёзную травму, подал в суд на возмещение ущерба за потерю трудоспособности. Судебная тяжба длилась 2 года, заседания всё время переносились и откладывались, но решение о компенсации так и не было принято. Виноник ДТП пошёл на принцип: вкачивал огромные деньги в адвоката, о тот всё время находил обстоятельтсва, в соответствии с которыми заседание суда приходилось переносить. Закончилось тем, что дедушка (тесть) просто плюнул и перестал судиться.

2). Ещё мой сокурсник во время студенчества поведал такую историю. Его знакомый водитель на трассе М1 сбил пешехода, причём подростка, насмерть. Экспертиза показала, что имело место превышение скорости. Был суд - водителя лишили прав и осудили условно. Позже тот же однокурсник мне поведал что взятка ГИБДД помогла тому водителю восстановить права и он снова рулит автобусом.

3). Случай с водительницей трамвайного депо им. Апакова. Она, молодая девушка, поворачивала поворачивала на свой "жёлтый уголок" с Варшавского шоссе, на Нагатинскую ул. (47-ый маршрут), вдруг неожиданно вылезает BMW, в который приходится удар. Из него со словами "Ты попала" выбегают быковатые бугаи. Днём позже эти бугаи приходят в отдел кадров депо имени Апакова и узнают, что у девушки есть младшая сестра. Новая встреча на дороге и ей ставят условия: "Ремонт машины или сестры своей больше никогда не увидишь". Этой девушке было собрано 30 тыс рублей - дело было в 2000.
Кстати, мама у неё была сбита машиной.

4). У нас на Зелёном проспекте была сбита пенсионерка, насмерть. Очевидцы поговаривают, что виновник на свободе, от ответственности откупился.

Можно продолжать и дальше. Таких примеров много, и все знают, в какой стране мы живём. Но совершенно очевидно, что жертвами наездов чаще всего становятся люди, которые сами (или их родственники) не могут защитить. В условиях этих обстоятельств требования смягчить наказания за неуважение пешеходов звучат, по меньшей мере, странно.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> К сожалению, законодатель считает иначе.
> Автомобиль - это источник повышенной опасности, и
> управляющий им водитель ВСЕГДА несёт
> ответственность за ущерб, нанесённый этим
> "источником". На практике это значит, что даже
> если водитель будет оправдан, он всё равно должен
> будет возмещать материальный ущерб - например,
> выплачивать пожизненную компенсацию человеку,
> ставшему в результате ДТП инвалидом, даже если он
> сам нарочно прыгнул под машину (например, с целью
> самоубийства). Dura lex, sed lex!

"Слышал звон..." :-)
Что ж, еще немного правового ликбеза.

В данном случае налицо непонимание отличия между гражданским и уголовным законодательством.

В любом гражданском иске между сторонами (в данном случае - пешеходом и водителем) определяется размер денежной компенсации, и кто ее должен кому платить. Вполне возможно такое решение суда:

"Ответственность пешехода в этом ДТП - 90%, водителя - 10%. Но пострадавшей стороной является пешеход. Общий ущерб его здоровью (включая все составляющие - временную потерю нетрудоспособности, деньги на такси для поездок в поликлинику и пр.) оценивается в Х руб. 10% вины водителя выражаются суммой в Х/10 руб., и эту сумму водитель (или его страховая компания) должен выплатить пешеходу. За вычетом 90% стоимости ремонта автомобиля (замена разлетевшегося ветрового стекла и помятого капота)"

В уголовном законодательстве такого нет и быть не может.
Понятия "ответственность" и ее распределение между сторонами тоже отсутствует, вместо него имеется другая категория - ВИНА.

Здесь выносится не РЕШЕНИЕ суда, а ПРИГОВОР (мера наказания) - но лишь в том случае, если этому приговору предшествовал обвинительный ВЕРДИКТ.

ВИНА не может быть "на сколько-то там процентов", она или имеется, или нет.
И должна быть безусловно доказанной, любое сомнение трактуется всегда в пользу обвиняемого. И недоказанная (на 100%, без всяких) ВИНА есть доказанная НЕВИНОВНОСТЬ.

Что отнюдь не мешает подать пешеходу гражданский иск. И, возможно, что-то там получить с водителя или с его страховки.

ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ - категория, относящаяся, безусловно к уголовному праву.
И "1-3 года тюрьмы" при отсутствии ВИНЫ - это и есть тот самый БРЕД.

В Белоруссии попробовали бы на переходе не остановиться!
Надо перенимать их опыт.

Приветствую!

> ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ - категория, относящаяся,
> безусловно к уголовному праву.
> И "1-3 года тюрьмы" при отсутствии ВИНЫ - это и
> есть тот самый БРЕД.

Фразу я привел так, как мне ее поведали в Германии.
Так как я не знаком я особенностями законодательства Германии, то и однозначно трактовать ее правомерность не могу.

Тем не менее, ВИНА любого водителя в ДТП есть всегда, потому что в любых ПДД есть пункт, аналогичный пункту 10.1 ПДД РФ

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фразу я привел так, как мне ее поведали в
> Германии.

Вам поведали... Вы "поведали" дальше по форуму... Форум читают старушки на лавочках... И так далее :-))

> Тем не менее, ВИНА любого водителя в ДТП есть
> всегда, потому что в любых ПДД есть пункт,
> аналогичный пункту 10.1 ПДД РФ

Влад, вернитесь на землю.

Основа уголовного законодательства любой нормальной страны - ПРЕЗУМЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ.

И именно на этой основе строится вся юридическая база. Которая, ессно, превыше всяких подзаконных актов - если последние вдруг противоречат этой основной базе.

Но в данном же случае никакого противоречия нет.
Упомянутый пункт 10.1. требует от водителя учитывать дорожную ситуацию и принять все ВОЗМОЖНЫЕ меры для предотвращения ДТП.

Но если водитель движется по трассе со скоростью 90 км/ч, а пешеход выскакивает из кустов на расстоянии 20 метров от него - то все эти меры окажутся уже БЕСПОЛЕЗНЫМИ. И вины водителя в этом случае НЕТ.

Требовать от него двигаться по трассе со скоростью 40 км ч - типа "предвидеть" возможное появление пешехода из кустов, чтобы успеть остановиться?
Но и в этом случае, никто не может гарантировать, что пешеход выскочит перед машиной на расстоянии не 20, а 10 метров - и снова авария окажется непредотвратимой.

Если и 40 км/ч недостаточно - то сколько? 30? 10? 5 км/ч?
Вот именно. Для ГАРАНТИРОВАННОГО предотвращения любого ДТП водителю вообще нельзя двигаться.
Иными словами, передвижение на автомобиле - НЕЗАКОННО.

Чего, ессно, и в помине нет.

"Водитель всегда ВИНОВАТ на основании п.10.1" - это даже не трактовка, это попытка подогнать упомянутый пункт под свое МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Попытка, не имеющая никакого отношения к реальности.

Если Вы мне не верите - приведите ХОТЯ БЫ ОДИН судебный прецедент уголовного процесса, вердикт которого гласил: "Признать водителя ВИНОВНЫМ в совершении ДТП - на том основании, что, согласно п.10.1. (или его аналогу), водитель ВИНОВЕН всегда, и назначить ему наказание в виде 2 лет лишения свободы".

:-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Основа уголовного законодательства любой
> нормальной страны - ПРЕЗУМЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ.
> > И именно на этой основе строится вся юридическая
> база.

Подождите секундочку! Вы хотите сказать, что на основе принципа презумпции невиновности строится вся юридическая база в целом или все же это одна из основ уголовного права? Например, в гражданском праве, наоборот, установлен принцип вины. Вся юридическая база только на одном названном вами принципе строиться не может.

Которая, ессно, превыше всяких подзаконных
> актов - если последние вдруг противоречат этой
> основной базе.

Выше подзаконных актов в понимании теории права - ЗАКОНЫ, которые в свою очередь, не должны противоречить Конституции РФ и ФКЗ (федеральным конституционным законам).
>
> Но в данном же случае никакого противоречия нет.
> Упомянутый пункт 10.1. требует от водителя
> учитывать дорожную ситуацию и принять все
> ВОЗМОЖНЫЕ меры для предотвращения ДТП.

Еще раз прошу уточнить, вы ведете речь об уголовной ответственности, предусмотренной УК РФ, или все же об административной, регулирование которой осуществляется КоАП РФ? Несмотря на то, что основным правовым принципом данных отраслей является презумпция невиновности, но характер ответственности за совершение уголовно-наказуемого деяния и административного правонарушения все же отличен. Одно дело - нарушить правила управления автомобилем, и совсем другое - насмерть сбить человека.
>
> Но если водитель движется по трассе со скоростью
> 90 км/ч, а пешеход выскакивает из кустов на
> расстоянии 20 метров от него

А для чего тогда на столбах висят знаки "Ограничение скорости" на различных участках дороги?

- то все эти меры
> окажутся уже БЕСПОЛЕЗНЫМИ. И вины водителя в этом
> случае НЕТ.

О каких именно мерах вы хотите сказать? В чем принцип презумпции невиновности - недоказанная виновность есть доказанная невиновсть - так? Недостаточно просто объявить, что водитель не виноват, нужно установить факт отсутствия его вины.
>
> Требовать от него двигаться по трассе со скоростью
> 40 км ч - типа "предвидеть" возможное появление
> пешехода из кустов, чтобы успеть остановиться?
> Но и в этом случае, никто не может гарантировать,
> что пешеход выскочит перед машиной на расстоянии
> не 20, а 10 метров - и снова авария окажется
> непредотвратимой.

Не может, согласна. Но разумной предосторожностью должны обладать все участники дорожного движения. Вот скажите, почему так часто пешеходов сбивают на пешеходных переходах, а на дороге установлено так много "лежачих полицейских"? Правильно, потому что нет никакой надежды на благоразумие каждого водителя. Всех невозможно заставить вести себя адекватно на дороге. Для этого и установлены эти ограничения, для того и стимулируют ужесточение наказания за превышение скорости и другие нарушения.
>
> Если и 40 км/ч недостаточно - то сколько? 30? 10?
> 5 км/ч?
> Вот именно. Для ГАРАНТИРОВАННОГО предотвращения
> любого ДТП водителю вообще нельзя двигаться.
> Иными словами, передвижение на автомобиле -
> НЕЗАКОННО.
>
Неверный вывод. Двигаться можно, но помнить и соблюдать правила дорожного движения, требования к ограничению скорости и не садиться в нетрезвом состоянии за руль.
>
> Если Вы мне не верите - приведите ХОТЯ БЫ ОДИН
> судебный прецедент уголовного процесса

Насколько я помню, в России континентальная, а не прецедентная система права. Прецедент не есть источник права в нашей стране; суд не может на основе имеющегося аналогичного решения принять новое, по делу сходного характера.
По сему на прецеденты ориентироваться не стоит.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.10.08 18:28 пользователем Belara.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Например, в гражданском
> праве,

Я про это уже говорил раньше.
В гражданском праве кто угодно против кого угодно может подать какой угодно иск.

Но категории НАКАЗАНИЯ при ПРИЗНАНИИ ВИНОВНЫМ - относятся чисто к уголовному праву.
Тюремное заключение - один из видов наказания, и наказание это выносит суд при наличии стопроцентно доказанной ВИНЫ


> Еще раз прошу уточнить, вы ведете речь об
> уголовной ответственности, предусмотренной УК РФ,
> или все же об административной, регулирование
> которой осуществляется КоАП РФ?

Перечитайте, пожелуйста, мой позапрошлый пост.
Что у меня вызвало улыбку? Вот это:

"Мне сказали, что при вине пешехода в ДТП в Германии водителя сажают на 1-3 года - ибо водитель виноват ВСЕГДА, потому что он водитель, а автомобиль средство повышенной опасности."

Иными словами:
ОБВИНЕНИЕ - по статье УГОЛОВНОГО кодекса "Причинение смерти по неосторожности".
"Доказательная база" этого УГОЛОВНОГО обвинения - статья некоего другого нормативного документа( например, ПДД), которая, якобы, гласит, что ВИНА водителя имеется ВСЕГДА.

И ведь в этот бред всерьез ведь некоторые верят!

ВИНУ - любую - в уголовном праве требуется ДОКАЗАТЬ.

При предъявлении обвинения по УГОЛОВНОЙ статье "Непредумышленное убийство по неосторожности" необходимо доказательства, какое именно ДЕЯНИЕ (действие или бездействие) водителя содетжит эту самую неосторожность.

Например, он МОГ предотвратить аварию - но не сделал этого, зазевался, заснул и т.д.
Или совершил некие действия, возможный фатальный результат который мог и ОБЯЗАН был предвидеть.
Например, несся с превышением скорости, был пьяным и т.д.

Но статус "водитель" сам по себе ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ его вины не является, и не может являться.

> А для чего тогда на столбах висят знаки
> "Ограничение скорости" на различных участках
> дороги?

Вот, Вы привели хороший пример.

Итак, берем, к примеру, такие исходные данные:
На некоем участке дороги висит знак "Ограничение 50 км/ч"
Водитель задавил насмерть выскочившего из кустов пешехода.
Остановочный путь автомобиля составляет 30 м.

I. Экспертиза показала, что в момент, когда пешеход выскочил на дорогу, автомобиль двигался со скоростью 50 км/ч, а расстояние между ним и пешеходом составляло 40 м. В этом случае:
1. нарушения пункта ПДД "превышение скорости" - нет.
2. нарушение упомянутого уже пункта 10.1. - ЕСТЬ. Водитель МОГ предотвратить аварию; расстояние, которое было в его распоряжении, позволяло остановиться - но он этого не сделал. Зазевался, иными словами - проявил эту самую неосторожность.
Учитывая результат (гибель), имеется ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА для предъявления водителю обвинения в непредумышленном убийстве по неосторожности.

II. Экспертиза показала, что в момент, когда пешеход выскочил на дорогу, автомобиль двигался со скоростью 50 км/ч, а расстояние между ним и пешеходом составляло 20 м. В этом случае:
1. нарушения пункта ПДД "превышение скорости" - нет.
2. нарушения пункта 10.1. - нет. Водитель НЕ МОГ предотвратить аварию; расстояние, которое было в его распоряжении, не позволяло ему остановиться. ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЫ для предъявления водителю обвинения в непредумышленном убийстве по неосторожности НЕТ.
Ни о каком "тюремном заключении" (и вообще уголовной ответственности) водителя речи идти не может.


III. Экспертиза показала, что в момент, когда пешеход выскочил на дорогу, автомобиль двигался со скоростью 80 км/ч, а расстояние между ним и пешеходом составляло 40 м. В этом случае:
1. нарушения пункта ПДД "превышение скорости" - ЕСТЬ.
2. нарушение пункта 10.1. - ЕСТЬ. Да, водитель НЕ МОГ предотвратить аварию; расстояние, которое было в его распоряжении в момент выскакивания пешехода на дорогу, не позволяло ему предотвратить аварию - но если бы он ехал с дозволенной скоростью (50 км/ч), этих 40 м хватило бы для остановки и предотвращения гибели пешехода.
Доказательная база для предъявления обвинения в непредумышленном убийстве - ЕСТЬ.

IV. Экспертиза показала, что в момент, когда пешеход выскочил на дорогу, автомобиль двигался со скоростью 80 км/ч, а расстояние между ним и пешеходом составляло 20 м. В этом случае:
1. нарушения пункта ПДД "превышение скорости" - ЕСТЬ.
2. нарушения пункта 10.1. - НЕТ. Водитель НЕ МОГ предотвратить аварию; но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ он ехал с дозволенной скоростью (50 км/ч) - расстояния, которое было в его распоряжении, тоже НЕ ХВАТИЛО БЫ для предотвращения аварии.
Доказательной базы для предъявления уголовного обвинения в непредумышленном убийстве - НЕТ.
Имеется доказательная база для административного наказания (штраф за превышение скорости) - но не более того.

Иными словами: любое ДТП требует конкретного рассмотрения.
В ситуациях I и III - имеется СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ со стороны водителя.
В ситуациях II и IV - его не имеется.

А посылка "состав преступления имеется всегда, потому что он водитель" - и есть тот самый бред.

> Неверный вывод. Двигаться можно, но помнить и
> соблюдать правила дорожного движения, требования к
> ограничению скорости и не садиться в нетрезвом
> состоянии за руль.

Вот именно.
Я об этом только что сказал.
Должно быть конкретное ДЕЯНИЕ со стороны водителя, которое ему можно инкриминировать.

> Насколько я помню, в России континентальная, а не
> прецедентная система права.

Хорошо, заменим слово "прецедент" на "пример".
Vlad сказал, что в Германии за ДТП не по вине водителя его сажают на 1-3 года - только за то, что он водитель.

Я и попросил привести ХОТЬ ОДИИН пример уголовного вердикта подобного рода.
Может быть, Вы сможете?

Уважаемый Кроликов!

Вы сказали то же самое, что и я, только другими словами! Сдается мне, мы с вами коллеги. И откуда у вас столько примеров проведенных экспертиз?

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уважаемый Кроликов!
>
> Вы сказали то же самое, что и я, только другими
> словами! Сдается мне, мы с вами коллеги. И откуда
> у вас столько примеров проведенных экспертиз?

Сдается.

Вообще-то, это моя профессия - расследование ДТП и дорожно-техническая экспертиза.
Вроде бы, я секрета никогда из этого не делал? :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то, это моя профессия - расследование ДТП и
> дорожно-техническая экспертиза.
> Вроде бы, я секрета никогда из этого не делал? :-)

Возможно, Вы и не делали, только вот я об этом слышу впервые. Все время как-то остальные участники делают упор на ваше противостояние с Измеровым, а не на Вашу профессию.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно, Вы и не делали, только вот я об этом
> слышу впервые. Все время как-то остальные
> участники делают упор на ваше противостояние с
> Измеровым, а не на Вашу профессию.

Суета сует... :-)
Я на этом форуме давно, практически с момента его основания... фьюить! - а это уже скоро как десять лет.

И мои насмешки над Измеровым (который появился здесь сравнительно недавно) - всего лишь один из мелких эпизодов.

Старожилы форума мокут рассказать Вам про страсти, которые здесь кипели несколько лет назад в трилере "Кроликов vs Сергей Федосов" - фигурой, имхо, куда более яркой и интересной.

Трилер закончился обоюдным баном на год, но Федосов после этого сюда не вернулся.
А жаль.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сама являюсь пешеходом. Прошу прощения у
> присутствующих водителей, на хамство со стороны
> некоторых любителей "покрутить баранку" достало.
> Никогда не перебегаю дорогу на запрещающий сигнал
> светофора, по проезжей части не танцую, и вообще
> при переходе дороги всегда веду себя крайне
> дисциплинированно.
> Особенно напрягает, когда пытаются "объехать" на
> не проезжей части,
> а где-нибудь во дворе. Или норовят окатить,
> проехав на максимальной скорости мимо, грязной
> водой из лужи; мчатся со скоростью примерно 60
> км/ч на тротуаре, как будто самая, что ни на есть,
> проезжая часть. И еще бросают где попало свои
> авто, особенно на тех же тротуарах. Не пройти, ни
> проехать, особенно в слякотную погоду.
> В провинции с этим немного получше, а вот в Москве
> водители уступают дорогу пешеходам на пешеходном
> переходе крайне редко.
> Понимаю, может быть, и водителей напрягают
> бестолковые "чайники"-пешеходы, без конца лезущие
> под колеса, но нужно прежде всего уважать друг
> друга.
Не однократно сталкивался с такими проявлениями пешеходной культурности, как движение вразвалочку по переходу, тихим прогуливающимся шагом. это тоже по крайней мере не уважение к водителям, уступающим вам дорогу. И это повсеместное явление. Сам стараюсь уступать, если есть возможность. Но на многополосных дорогах поступаю с точностью наоборот, если есть возможность не уступить дорогу, то не уступлю. По простой причине. Представьте себе картину, я останавливаюсь уступая дороугу, пешеход начинает переходить, а поскольку обзор у него теперь закрыт моим автомобилем, то он не видит левую полосу. Быть свидетелем того как пешехода собьет лихач на крайне левой, который чихать хотел на знаки мне не хочется.

Сам боюсь пешеходов как огня. Ни дай бог кого нибудь задеть...

Rytal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не однократно сталкивался с такими проявлениями
> пешеходной культурности, как движение вразвалочку
> по переходу, тихим прогуливающимся шагом. это тоже
> по крайней мере не уважение к водителям,

А меня несколько раздражают пешеходы, которые мнутся и жмутся на обочине несколько секунд, прежде чем сообразят, что их пропускают и можно идти.

> Представьте себе картину, я останавливаюсь уступая
> дороугу, пешеход начинает переходить, а поскольку
> обзор у него теперь закрыт моим автомобилем, то он
> не видит левую полосу. Быть свидетелем того как
> пешехода собьет лихач на крайне левой, который
> чихать хотел на знаки мне не хочется.

Имхо Вы не правы. Если пешеход не привык, что его пропускают - а переходить улицу все равно надо! - поэтому перебегают не на переходе, а где попало, и создают аварийные ситуации.
>
> Сам боюсь пешеходов как огня. Ни дай бог кого
> нибудь задеть...

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> А меня несколько раздражают пешеходы, которые
> мнутся и жмутся на обочине несколько секунд,
> прежде чем сообразят, что их пропускают и можно
> идти.

Я тоже мнусь, ибо положительные эмоции так кружат голову, ведь пропускают настолько редко, что понимаешь - сегодня у тебя праздник! Если серьёзно, то пешеход, существо стреляное, в то, что его пропускают верит не сразу, а поверив, терзается смутными подозрениями, действительно ли пропускают, или водитель просто замешкался.

Mousemaster писал(а):
> А меня несколько раздражают пешеходы, которые
> мнутся и жмутся на обочине несколько секунд,
> прежде чем сообразят, что их пропускают и можно
> идти.
Правильно мнутся! Сам мнусь, и не перехожу, пока нет уверенности, что авто остановится и пропустит.
Проще, когда идешь с велосипедом: выталкиваешь немного его впереди себя на проезжую, а сам пока стоишь на обочине - не было случая, чтобы не реагировали:))

>
> > Представьте себе картину, я останавливаюсь
> уступая
> > дороугу, пешеход начинает переходить, а
> поскольку
> > обзор у него теперь закрыт моим автомобилем, то
> он
> > не видит левую полосу. Быть свидетелем того как
> > пешехода собьет лихач на крайне левой, который
> > чихать хотел на знаки мне не хочется.
>
> Имхо Вы не правы. Если пешеход не привык, что его
> пропускают - а переходить улицу все равно надо! -
> поэтому перебегают не на переходе, а где попало, и
> создают аварийные ситуации.
Бывали такие случаи. Особенно плохо, если Вы водитель фуры, грузовика или автобуса (за легковушкой все же видно). Беда еще в том, что и у водителя, которые едет по правой полосе, ограничен обзор, и он не видит пешехода за остановившимся авто (хотя мог бы хоть немного подумать, зачем кто-то остановился перед зеброй на левой полосе, но не все привыкли думать).
Умный пешеход в таких случаях должен притормозить у второй полосы и глянуть, что там едет (как если бы он снова выходил на дорогу), хотя это опять будет раздражать, но се ля ви.
Тут можно только посоветовать водителю подстраховывать пешехода, поглядывая на лево и гуда в случае чего (особенно если пешеход -ребенок)
Кстати, такая же ситуация бывает и на регулируемых переходах и перекрестках, когда авто на первой полосе останавливается, а лихач на второй светофор игнорирует.