В Белоруссии попробовали бы на переходе не остановиться!
Надо перенимать их опыт.

Приветствую!

> ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ - категория, относящаяся,
> безусловно к уголовному праву.
> И "1-3 года тюрьмы" при отсутствии ВИНЫ - это и
> есть тот самый БРЕД.

Фразу я привел так, как мне ее поведали в Германии.
Так как я не знаком я особенностями законодательства Германии, то и однозначно трактовать ее правомерность не могу.

Тем не менее, ВИНА любого водителя в ДТП есть всегда, потому что в любых ПДД есть пункт, аналогичный пункту 10.1 ПДД РФ

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фразу я привел так, как мне ее поведали в
> Германии.

Вам поведали... Вы "поведали" дальше по форуму... Форум читают старушки на лавочках... И так далее :-))

> Тем не менее, ВИНА любого водителя в ДТП есть
> всегда, потому что в любых ПДД есть пункт,
> аналогичный пункту 10.1 ПДД РФ

Влад, вернитесь на землю.

Основа уголовного законодательства любой нормальной страны - ПРЕЗУМЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ.

И именно на этой основе строится вся юридическая база. Которая, ессно, превыше всяких подзаконных актов - если последние вдруг противоречат этой основной базе.

Но в данном же случае никакого противоречия нет.
Упомянутый пункт 10.1. требует от водителя учитывать дорожную ситуацию и принять все ВОЗМОЖНЫЕ меры для предотвращения ДТП.

Но если водитель движется по трассе со скоростью 90 км/ч, а пешеход выскакивает из кустов на расстоянии 20 метров от него - то все эти меры окажутся уже БЕСПОЛЕЗНЫМИ. И вины водителя в этом случае НЕТ.

Требовать от него двигаться по трассе со скоростью 40 км ч - типа "предвидеть" возможное появление пешехода из кустов, чтобы успеть остановиться?
Но и в этом случае, никто не может гарантировать, что пешеход выскочит перед машиной на расстоянии не 20, а 10 метров - и снова авария окажется непредотвратимой.

Если и 40 км/ч недостаточно - то сколько? 30? 10? 5 км/ч?
Вот именно. Для ГАРАНТИРОВАННОГО предотвращения любого ДТП водителю вообще нельзя двигаться.
Иными словами, передвижение на автомобиле - НЕЗАКОННО.

Чего, ессно, и в помине нет.

"Водитель всегда ВИНОВАТ на основании п.10.1" - это даже не трактовка, это попытка подогнать упомянутый пункт под свое МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Попытка, не имеющая никакого отношения к реальности.

Если Вы мне не верите - приведите ХОТЯ БЫ ОДИН судебный прецедент уголовного процесса, вердикт которого гласил: "Признать водителя ВИНОВНЫМ в совершении ДТП - на том основании, что, согласно п.10.1. (или его аналогу), водитель ВИНОВЕН всегда, и назначить ему наказание в виде 2 лет лишения свободы".

:-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Основа уголовного законодательства любой
> нормальной страны - ПРЕЗУМЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ.
> > И именно на этой основе строится вся юридическая
> база.

Подождите секундочку! Вы хотите сказать, что на основе принципа презумпции невиновности строится вся юридическая база в целом или все же это одна из основ уголовного права? Например, в гражданском праве, наоборот, установлен принцип вины. Вся юридическая база только на одном названном вами принципе строиться не может.

Которая, ессно, превыше всяких подзаконных
> актов - если последние вдруг противоречат этой
> основной базе.

Выше подзаконных актов в понимании теории права - ЗАКОНЫ, которые в свою очередь, не должны противоречить Конституции РФ и ФКЗ (федеральным конституционным законам).
>
> Но в данном же случае никакого противоречия нет.
> Упомянутый пункт 10.1. требует от водителя
> учитывать дорожную ситуацию и принять все
> ВОЗМОЖНЫЕ меры для предотвращения ДТП.

Еще раз прошу уточнить, вы ведете речь об уголовной ответственности, предусмотренной УК РФ, или все же об административной, регулирование которой осуществляется КоАП РФ? Несмотря на то, что основным правовым принципом данных отраслей является презумпция невиновности, но характер ответственности за совершение уголовно-наказуемого деяния и административного правонарушения все же отличен. Одно дело - нарушить правила управления автомобилем, и совсем другое - насмерть сбить человека.
>
> Но если водитель движется по трассе со скоростью
> 90 км/ч, а пешеход выскакивает из кустов на
> расстоянии 20 метров от него

А для чего тогда на столбах висят знаки "Ограничение скорости" на различных участках дороги?

- то все эти меры
> окажутся уже БЕСПОЛЕЗНЫМИ. И вины водителя в этом
> случае НЕТ.

О каких именно мерах вы хотите сказать? В чем принцип презумпции невиновности - недоказанная виновность есть доказанная невиновсть - так? Недостаточно просто объявить, что водитель не виноват, нужно установить факт отсутствия его вины.
>
> Требовать от него двигаться по трассе со скоростью
> 40 км ч - типа "предвидеть" возможное появление
> пешехода из кустов, чтобы успеть остановиться?
> Но и в этом случае, никто не может гарантировать,
> что пешеход выскочит перед машиной на расстоянии
> не 20, а 10 метров - и снова авария окажется
> непредотвратимой.

Не может, согласна. Но разумной предосторожностью должны обладать все участники дорожного движения. Вот скажите, почему так часто пешеходов сбивают на пешеходных переходах, а на дороге установлено так много "лежачих полицейских"? Правильно, потому что нет никакой надежды на благоразумие каждого водителя. Всех невозможно заставить вести себя адекватно на дороге. Для этого и установлены эти ограничения, для того и стимулируют ужесточение наказания за превышение скорости и другие нарушения.
>
> Если и 40 км/ч недостаточно - то сколько? 30? 10?
> 5 км/ч?
> Вот именно. Для ГАРАНТИРОВАННОГО предотвращения
> любого ДТП водителю вообще нельзя двигаться.
> Иными словами, передвижение на автомобиле -
> НЕЗАКОННО.
>
Неверный вывод. Двигаться можно, но помнить и соблюдать правила дорожного движения, требования к ограничению скорости и не садиться в нетрезвом состоянии за руль.
>
> Если Вы мне не верите - приведите ХОТЯ БЫ ОДИН
> судебный прецедент уголовного процесса

Насколько я помню, в России континентальная, а не прецедентная система права. Прецедент не есть источник права в нашей стране; суд не может на основе имеющегося аналогичного решения принять новое, по делу сходного характера.
По сему на прецеденты ориентироваться не стоит.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.10.08 18:28 пользователем Belara.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Например, в гражданском
> праве,

Я про это уже говорил раньше.
В гражданском праве кто угодно против кого угодно может подать какой угодно иск.

Но категории НАКАЗАНИЯ при ПРИЗНАНИИ ВИНОВНЫМ - относятся чисто к уголовному праву.
Тюремное заключение - один из видов наказания, и наказание это выносит суд при наличии стопроцентно доказанной ВИНЫ


> Еще раз прошу уточнить, вы ведете речь об
> уголовной ответственности, предусмотренной УК РФ,
> или все же об административной, регулирование
> которой осуществляется КоАП РФ?

Перечитайте, пожелуйста, мой позапрошлый пост.
Что у меня вызвало улыбку? Вот это:

"Мне сказали, что при вине пешехода в ДТП в Германии водителя сажают на 1-3 года - ибо водитель виноват ВСЕГДА, потому что он водитель, а автомобиль средство повышенной опасности."

Иными словами:
ОБВИНЕНИЕ - по статье УГОЛОВНОГО кодекса "Причинение смерти по неосторожности".
"Доказательная база" этого УГОЛОВНОГО обвинения - статья некоего другого нормативного документа( например, ПДД), которая, якобы, гласит, что ВИНА водителя имеется ВСЕГДА.

И ведь в этот бред всерьез ведь некоторые верят!

ВИНУ - любую - в уголовном праве требуется ДОКАЗАТЬ.

При предъявлении обвинения по УГОЛОВНОЙ статье "Непредумышленное убийство по неосторожности" необходимо доказательства, какое именно ДЕЯНИЕ (действие или бездействие) водителя содетжит эту самую неосторожность.

Например, он МОГ предотвратить аварию - но не сделал этого, зазевался, заснул и т.д.
Или совершил некие действия, возможный фатальный результат который мог и ОБЯЗАН был предвидеть.
Например, несся с превышением скорости, был пьяным и т.д.

Но статус "водитель" сам по себе ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ его вины не является, и не может являться.

> А для чего тогда на столбах висят знаки
> "Ограничение скорости" на различных участках
> дороги?

Вот, Вы привели хороший пример.

Итак, берем, к примеру, такие исходные данные:
На некоем участке дороги висит знак "Ограничение 50 км/ч"
Водитель задавил насмерть выскочившего из кустов пешехода.
Остановочный путь автомобиля составляет 30 м.

I. Экспертиза показала, что в момент, когда пешеход выскочил на дорогу, автомобиль двигался со скоростью 50 км/ч, а расстояние между ним и пешеходом составляло 40 м. В этом случае:
1. нарушения пункта ПДД "превышение скорости" - нет.
2. нарушение упомянутого уже пункта 10.1. - ЕСТЬ. Водитель МОГ предотвратить аварию; расстояние, которое было в его распоряжении, позволяло остановиться - но он этого не сделал. Зазевался, иными словами - проявил эту самую неосторожность.
Учитывая результат (гибель), имеется ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА для предъявления водителю обвинения в непредумышленном убийстве по неосторожности.

II. Экспертиза показала, что в момент, когда пешеход выскочил на дорогу, автомобиль двигался со скоростью 50 км/ч, а расстояние между ним и пешеходом составляло 20 м. В этом случае:
1. нарушения пункта ПДД "превышение скорости" - нет.
2. нарушения пункта 10.1. - нет. Водитель НЕ МОГ предотвратить аварию; расстояние, которое было в его распоряжении, не позволяло ему остановиться. ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЫ для предъявления водителю обвинения в непредумышленном убийстве по неосторожности НЕТ.
Ни о каком "тюремном заключении" (и вообще уголовной ответственности) водителя речи идти не может.


III. Экспертиза показала, что в момент, когда пешеход выскочил на дорогу, автомобиль двигался со скоростью 80 км/ч, а расстояние между ним и пешеходом составляло 40 м. В этом случае:
1. нарушения пункта ПДД "превышение скорости" - ЕСТЬ.
2. нарушение пункта 10.1. - ЕСТЬ. Да, водитель НЕ МОГ предотвратить аварию; расстояние, которое было в его распоряжении в момент выскакивания пешехода на дорогу, не позволяло ему предотвратить аварию - но если бы он ехал с дозволенной скоростью (50 км/ч), этих 40 м хватило бы для остановки и предотвращения гибели пешехода.
Доказательная база для предъявления обвинения в непредумышленном убийстве - ЕСТЬ.

IV. Экспертиза показала, что в момент, когда пешеход выскочил на дорогу, автомобиль двигался со скоростью 80 км/ч, а расстояние между ним и пешеходом составляло 20 м. В этом случае:
1. нарушения пункта ПДД "превышение скорости" - ЕСТЬ.
2. нарушения пункта 10.1. - НЕТ. Водитель НЕ МОГ предотвратить аварию; но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ он ехал с дозволенной скоростью (50 км/ч) - расстояния, которое было в его распоряжении, тоже НЕ ХВАТИЛО БЫ для предотвращения аварии.
Доказательной базы для предъявления уголовного обвинения в непредумышленном убийстве - НЕТ.
Имеется доказательная база для административного наказания (штраф за превышение скорости) - но не более того.

Иными словами: любое ДТП требует конкретного рассмотрения.
В ситуациях I и III - имеется СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ со стороны водителя.
В ситуациях II и IV - его не имеется.

А посылка "состав преступления имеется всегда, потому что он водитель" - и есть тот самый бред.

> Неверный вывод. Двигаться можно, но помнить и
> соблюдать правила дорожного движения, требования к
> ограничению скорости и не садиться в нетрезвом
> состоянии за руль.

Вот именно.
Я об этом только что сказал.
Должно быть конкретное ДЕЯНИЕ со стороны водителя, которое ему можно инкриминировать.

> Насколько я помню, в России континентальная, а не
> прецедентная система права.

Хорошо, заменим слово "прецедент" на "пример".
Vlad сказал, что в Германии за ДТП не по вине водителя его сажают на 1-3 года - только за то, что он водитель.

Я и попросил привести ХОТЬ ОДИИН пример уголовного вердикта подобного рода.
Может быть, Вы сможете?

Уважаемый Кроликов!

Вы сказали то же самое, что и я, только другими словами! Сдается мне, мы с вами коллеги. И откуда у вас столько примеров проведенных экспертиз?

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уважаемый Кроликов!
>
> Вы сказали то же самое, что и я, только другими
> словами! Сдается мне, мы с вами коллеги. И откуда
> у вас столько примеров проведенных экспертиз?

Сдается.

Вообще-то, это моя профессия - расследование ДТП и дорожно-техническая экспертиза.
Вроде бы, я секрета никогда из этого не делал? :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то, это моя профессия - расследование ДТП и
> дорожно-техническая экспертиза.
> Вроде бы, я секрета никогда из этого не делал? :-)

Возможно, Вы и не делали, только вот я об этом слышу впервые. Все время как-то остальные участники делают упор на ваше противостояние с Измеровым, а не на Вашу профессию.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно, Вы и не делали, только вот я об этом
> слышу впервые. Все время как-то остальные
> участники делают упор на ваше противостояние с
> Измеровым, а не на Вашу профессию.

Суета сует... :-)
Я на этом форуме давно, практически с момента его основания... фьюить! - а это уже скоро как десять лет.

И мои насмешки над Измеровым (который появился здесь сравнительно недавно) - всего лишь один из мелких эпизодов.

Старожилы форума мокут рассказать Вам про страсти, которые здесь кипели несколько лет назад в трилере "Кроликов vs Сергей Федосов" - фигурой, имхо, куда более яркой и интересной.

Трилер закончился обоюдным баном на год, но Федосов после этого сюда не вернулся.
А жаль.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сама являюсь пешеходом. Прошу прощения у
> присутствующих водителей, на хамство со стороны
> некоторых любителей "покрутить баранку" достало.
> Никогда не перебегаю дорогу на запрещающий сигнал
> светофора, по проезжей части не танцую, и вообще
> при переходе дороги всегда веду себя крайне
> дисциплинированно.
> Особенно напрягает, когда пытаются "объехать" на
> не проезжей части,
> а где-нибудь во дворе. Или норовят окатить,
> проехав на максимальной скорости мимо, грязной
> водой из лужи; мчатся со скоростью примерно 60
> км/ч на тротуаре, как будто самая, что ни на есть,
> проезжая часть. И еще бросают где попало свои
> авто, особенно на тех же тротуарах. Не пройти, ни
> проехать, особенно в слякотную погоду.
> В провинции с этим немного получше, а вот в Москве
> водители уступают дорогу пешеходам на пешеходном
> переходе крайне редко.
> Понимаю, может быть, и водителей напрягают
> бестолковые "чайники"-пешеходы, без конца лезущие
> под колеса, но нужно прежде всего уважать друг
> друга.
Не однократно сталкивался с такими проявлениями пешеходной культурности, как движение вразвалочку по переходу, тихим прогуливающимся шагом. это тоже по крайней мере не уважение к водителям, уступающим вам дорогу. И это повсеместное явление. Сам стараюсь уступать, если есть возможность. Но на многополосных дорогах поступаю с точностью наоборот, если есть возможность не уступить дорогу, то не уступлю. По простой причине. Представьте себе картину, я останавливаюсь уступая дороугу, пешеход начинает переходить, а поскольку обзор у него теперь закрыт моим автомобилем, то он не видит левую полосу. Быть свидетелем того как пешехода собьет лихач на крайне левой, который чихать хотел на знаки мне не хочется.

Сам боюсь пешеходов как огня. Ни дай бог кого нибудь задеть...

Rytal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не однократно сталкивался с такими проявлениями
> пешеходной культурности, как движение вразвалочку
> по переходу, тихим прогуливающимся шагом. это тоже
> по крайней мере не уважение к водителям,

А меня несколько раздражают пешеходы, которые мнутся и жмутся на обочине несколько секунд, прежде чем сообразят, что их пропускают и можно идти.

> Представьте себе картину, я останавливаюсь уступая
> дороугу, пешеход начинает переходить, а поскольку
> обзор у него теперь закрыт моим автомобилем, то он
> не видит левую полосу. Быть свидетелем того как
> пешехода собьет лихач на крайне левой, который
> чихать хотел на знаки мне не хочется.

Имхо Вы не правы. Если пешеход не привык, что его пропускают - а переходить улицу все равно надо! - поэтому перебегают не на переходе, а где попало, и создают аварийные ситуации.
>
> Сам боюсь пешеходов как огня. Ни дай бог кого
> нибудь задеть...

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> А меня несколько раздражают пешеходы, которые
> мнутся и жмутся на обочине несколько секунд,
> прежде чем сообразят, что их пропускают и можно
> идти.

Я тоже мнусь, ибо положительные эмоции так кружат голову, ведь пропускают настолько редко, что понимаешь - сегодня у тебя праздник! Если серьёзно, то пешеход, существо стреляное, в то, что его пропускают верит не сразу, а поверив, терзается смутными подозрениями, действительно ли пропускают, или водитель просто замешкался.

Mousemaster писал(а):
> А меня несколько раздражают пешеходы, которые
> мнутся и жмутся на обочине несколько секунд,
> прежде чем сообразят, что их пропускают и можно
> идти.
Правильно мнутся! Сам мнусь, и не перехожу, пока нет уверенности, что авто остановится и пропустит.
Проще, когда идешь с велосипедом: выталкиваешь немного его впереди себя на проезжую, а сам пока стоишь на обочине - не было случая, чтобы не реагировали:))

>
> > Представьте себе картину, я останавливаюсь
> уступая
> > дороугу, пешеход начинает переходить, а
> поскольку
> > обзор у него теперь закрыт моим автомобилем, то
> он
> > не видит левую полосу. Быть свидетелем того как
> > пешехода собьет лихач на крайне левой, который
> > чихать хотел на знаки мне не хочется.
>
> Имхо Вы не правы. Если пешеход не привык, что его
> пропускают - а переходить улицу все равно надо! -
> поэтому перебегают не на переходе, а где попало, и
> создают аварийные ситуации.
Бывали такие случаи. Особенно плохо, если Вы водитель фуры, грузовика или автобуса (за легковушкой все же видно). Беда еще в том, что и у водителя, которые едет по правой полосе, ограничен обзор, и он не видит пешехода за остановившимся авто (хотя мог бы хоть немного подумать, зачем кто-то остановился перед зеброй на левой полосе, но не все привыкли думать).
Умный пешеход в таких случаях должен притормозить у второй полосы и глянуть, что там едет (как если бы он снова выходил на дорогу), хотя это опять будет раздражать, но се ля ви.
Тут можно только посоветовать водителю подстраховывать пешехода, поглядывая на лево и гуда в случае чего (особенно если пешеход -ребенок)
Кстати, такая же ситуация бывает и на регулируемых переходах и перекрестках, когда авто на первой полосе останавливается, а лихач на второй светофор игнорирует.