Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> atks писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Представьте себе жизнь в стране исклюичтельно
> > рабочих и крестьян. Кто же Вас лечить будет,
> кто
> > придумывать Вам технологию производства?
>
> Врачи, преподы, инженеры, ученые - это _НЕ_
> офисный планктон.

А зачем Вам преподы, инженеры, учёные, если уже изобрели Ваш любимый ламповый телевизор, автомобильчик "Запорожец"?

> > Вот Вы говорили о том, что являетесь рабочим.
> Что
> > же Вы производите, если не секрет?
>
> Секрет. Электронная техника специального
> назначения.

Почему-то я думал, что именно таким и будет ответ )

> > И с каким
> > качеством Вы это делаете?
>
> Тщательнее, чем то, что в свбодное время делаю для
> себя.

Не верю. Можно делать так же хорошо, как и для себя. Это справедливо, когда работа совпадает с хобби, а хобби - с работой. У меня так последние лет 5.

> > Всегда ли Вы работаете
> > от звонка и до звонка?
>
> Да. Впрочем, по другому у нас и нельзя - придешь
> после 8.00 - отберут на входе пропуск и потом на
> полдня гемора, раньше 17.00 - не выпустят.
Дикость.
> > Можете ли задержаться на
> > работе,
>
> Иногда приходится. И в выходные приходить тоже.
Да верю, верю... видел я оборонные предприятия в славном городе Королёве. И что случается там с молодыми энергичными специалистами, которых в болото засасывает, если они вовремя выбраться не смогут. Единственное, что радует, так это то, что так - не везде. Но люди, работающие на одном и том же месте, занимающиеся одним и тем же десятки лет меня смущают. Их отношение к работе - особенно.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alex - MTB-82 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Тефлон - не замена классическому чугуну.
>
>
> Слушайте, Вы по вечерам случайно лапти не плетете?

Не, Влад, что ни говори, а тефлон - НЕ ЗАМЕНА чугуну. Не веришь - сравни стоимость чугунной сковородки и тефлоновой в любом магазине. Чугунная - вне конкуренции, просто на ней надо УМЕТЬ жарить, а на тефлоне можно ничего не уметь. Общий подход - максимализация дилетантизма во всём: сделать так, чтобы даже клинический идиот пользовался (и соответственно покупал) твой товар. То что это ведёт к деградации популяции объяснять не надо. Если кормить обезьяну из миски, она никогда не догадается палку в руку взять. Если автомобиль позволяет пользоваться им, не заглядывая под капот, то: постепенно люди перестанут заглядывать под капот, перестанут понимать, что вообще там есть и происходит, их дети перестанут с интересом за ними наблюдать, их перестанет интересовать техника, они не будут учиться и не станут инженерами, люди разучатся делать автомобили...

Сура

> > > На работе слесаря пользуются дрелью ДУ-800,
> > > еще 2000 г.в.

> > Есть некоторое подозрение, что она и в 1990 году
> > была точно такой же и делалась теми же рабочими на
> > тех же станках.

> Да нет, на вид точно такая же, как Быковского завода.

Ну дык корпоративный стиль оформления продукции! ;-)

> Видели бы в каком она состоянии кстати - сетевой
> шнур срощен из трех частей, весь перемотан изолентой.

Перерубить провод много ума не надо.

Сура писал(а):

> тефлон - НЕ ЗАМЕНА
> чугуну. Не веришь - сравни стоимость чугунной
> сковородки и тефлоновой в любом магазине. Чугунная
> - вне конкуренции, просто на ней надо УМЕТЬ
> жарить, а на тефлоне можно ничего не уметь.

Если сковородка тефлоновая, то в первую очередь нужно уметь, чтобы первое её использование не оказалось последним. Вот уж точно одноразовый товар! Кстати, у меня тефлона сейчас нет. Не оправдал себя.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> И всё же с среднем классе дела ведутся по-другому,
> и люди не бросают производство только потому, что
> рядом обнаружилось более доходное, а возятся с
> тем, что имеют.

У тебя был/есть свой бизнес?


> Не, Влад, что ни говори, а тефлон - НЕ ЗАМЕНА
> чугуну. Не веришь - сравни стоимость чугунной
> сковородки и тефлоновой в любом магазине. Чугунная
> - вне конкуренции, просто на ней надо УМЕТЬ

Спасибо, у меня есть чугунные сковородки, а тефлоновых - нет ;-]

Мы вроде тут немного раньше решили, что цена в магазине во многих случаях не коррелируется со стоимостью изделия.

> заглядывая под капот, то: постепенно люди
> перестанут заглядывать под капот, перестанут
> понимать, что вообще там есть и происходит, их
> дети перестанут с интересом за ними наблюдать, их
> перестанет интересовать техника, они не будут
> учиться и не станут инженерами, люди разучатся
> делать автомобили...

Хочешь сказать, что бы стать врачом, надо в детстве увлекаться вивисекцией?

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
Может быть Ваз и
> подпадает формально под понятие автомобиля, но
> Автомобилем с большой буквы называться не может. И
> точка.

Тогда объясните, как вы различаете автомобили с маленькой буквы и Автомобили с большой буквы. По каким, интересно, критериям? :(

Привет!

> Не, Влад, что ни говори, а тефлон - НЕ ЗАМЕНА
> чугуну.

Андрей, вот от тебя не ожидал...
Покажи мне ГДЕ я подобное говорил?????

Выше в этом треде (искать лень) я как раз втолковывал Алексу, что бывают отличные ЧУГУННЫЕ сковородки с антипригарным покрытием.
Массивное чугунное дно служит для равномерного нагрева и препятствует быстрому остыванию (важно для пригоовления многих блюд), антипригарное покрытие облегчает последующее мытьё.

> Не веришь - сравни стоимость чугунной
> сковородки и тефлоновой в любом магазине.

Андрей, прочти что я писал выше --я как раз втолковывал Алексу, что он просто нетам сковородки покупает раз не находит чугунных. И прото, что чугунную по цене жестяной он не купит -- тоже писал.


> Чугунная
> - вне конкуренции, просто на ней надо УМЕТЬ
> жарить, а на тефлоне можно ничего не уметь.

Э... неее :))))
Результат готовки на ХОРОШЕЙ чугунной сковородке будет намного лучше, чем на тонкой тефлоновой, уж поверь :)

> Общий подход - максимализация дилетантизма во всём:
> сделать так, чтобы даже клинический идиот
> пользовался (и соответственно покупал) твой товар.

Тут ты не прав (см выше).
Просто подавляющее болшинство городского населения сейчас не утруждает себя постоянной готовкой, вот им ине требуется высококачественная посуда.
Ну а дальше по цепочке -- раз не требуется -- будутне готовы за нее переплачивать --> растет спрос на дешевую посуду и падает на качественную дорогую --> разница в цене вырастает еще больше и.т.д...

> То что это ведёт к деградации популяции объяснять
> не надо.

Вот сколько живу, постоянно все трындят о деградации популяции.
Беру книжку 60-х -- та же фигня.
Открываю книжку позапрошлого века -- и там то же самое...
Когда-ж деградируем-то?

> никогда не догадается палку в руку взять.

Правильно. Двигатель прогресса -- исключительно лень, это давно установлено :))))

> Если
> автомобиль позволяет пользоваться им, не
> заглядывая под капот, то: постепенно люди
> перестанут заглядывать под капот, перестанут
> понимать, что вообще там есть и происходит,

Вот скажи честно, ты представляешь (хотя бы в общих чертах) работу процессора в твоём компе?
Я даже не говорю про p-n переход, но на уровне схемотехники?
Вот точно так же и с а\м. Пользователю абсолютно не обязательно знать что там под капотом.

> дети перестанут с интересом за ними наблюдать, их
> перестанет интересовать техника, они не будут
> учиться и не станут инженерами, люди разучатся
> делать автомобили...

Вот тут никакой логической связи -- твой аргумент притянут за уши.

Скажи, ты заинтересовался транспортом потому что твои родители тебе все уши об этом прожужжали? :))))
То-то же :)

Приветствую!

> Просто потому, что у нас страна остаётся страной
> бандитского олигархического капитализма, где по
> настоящему большими оборотными средствами
> управляют люди, нажившие их на кратковременных
> спекуляциях. Если бы твой дед содержал "свечной
> заводик", отец - содержал и тебе завещал - то вы
> бы вряд ли вот тако просто его бы обанкротили.

Дарагой, зачэм сразу банкротить, да?
Перевести производство туда, где ниже издержки, о чем тут и толкуют...

А вот если производство перевести не получается (всякие патриоты не дают), то тогда да, остается выводить активы...

Кстати, уверяю тебя, в США/Зап. Европе заброшенных промзон, полуразвалившихся заводских корпусов и.т.д.. намного БОЛЬШЕ, чем в РФ, так что не надо на менталитет кивать, он тут совсем не при чем.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.08 15:26 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Перевести производство туда, где ниже издержки, о
> чем тут и толкуют...
Знаете, вот в чем недостаток классической рыночной экономики, так это в том, что в ней экономисты не мыслят, а рефлексируют.

Ну вот, допустим, выводим мы производство туда, где ниже издержки, а у себя размещаем то, что "экономически выгодно". Что дальше? Экономическая зависимость от тех стран, куда вывели производство! Уже сегодня ЕС поддерживает свое нерентабельное при отсутствии дотаций сельхозпроизводство, теперь кричит об энергетической безопасности, а завтра, наконец, задним умом европейцы дойдут до промышленной безопасности, когда тот же Китай скажет - а фигушки, мы тоже хотим повысить зарплату своим рабочим. И что делать? Заводы выведены, рабочего персонала нет, ИТР нет, вузовских специальностей по их подготовке нет, ничего нет. И будет ЕС за китайский ширпотреб платить все дороже и дороже, потому что свое уничтожили.

Постсоветский мир рухнул, и нам не надо быть лохами.

> Да. Впрочем, по другому у нас и нельзя - придешь
> после 8.00 - отберут на входе пропуск и потом на
> полдня гемора, раньше 17.00 - не выпустят.

Дурдом. На предприятиях ВПК скользящий график и электронные пропуска с электронным подсчетом отработанного времени вполне себе приживаются.

> > Можете ли задержаться на
> > работе,
>
> Иногда приходится. И в выходные приходить тоже.

Зря. Не надо быть лохами. Руководство не имеет права вас задерживать или вытаскивать в выходные. А чем больше вы соглашаетесь на это, тем больше от вас этого требуют. То, что какой-то дурак подписал график выполнения работ, не думая, насколько реально его выполнить, не является уважительной причиной ни для работы за пределами нормальной продолжительности рабочего дня, ни тем более для работы в выходные (сам задерживаюсь только если идут какие-то не уложившиеся в рабочий день испытания, которые нельзя прервать, а в выходные выхожу исключительно за отгул, остальных тоже пытаюсь приучить, но люди советской закалки это не всегда понимают и продолжают верить в какие-то светлые идеалы типа "Надо", "График" и "Очень Важный Заказ"). Срыв графика - это исключительно проблема руководства предприятия, и лечится она только двумя путями: увеличение штата и/или перенос сроков. А чем больше люди соглашаются на насилие над ними, тем больше их нагибают. А в результате получается "обсосут и выкинут".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.08 18:32 пользователем Иван Садовский.

> Продукция ВАЗ - _АВТОМОБИЛЬ_. И точка. Посмотрите
> определение автомобиля в энциклопедии.

Для меня автомобилем является изделие, в котором я как минимум помещаюсь на водительское сиденьте с достаточным комфортом, чтобы проехать в течение продолжительного времени (чему из продукции ВАЗа удовлетворяют только классика и Калина), поэтому я не могу сказать, что ВСЕ изделия, выпускаемые ВАЗом, являются автомобилями. Поэтому Приора - однозначно не автомобиль.

atks писал(а):
-------------------------------------------------------
> А зачем Вам преподы, инженеры, учёные, если уже
> изобрели Ваш любимый ламповый телевизор,
> автомобильчик "Запорожец"?

Разрабатывать военную технику, совершенствовать тот же Запорожец (с сохранением дизайна, Воздушного Охлаждения, простоты и неприхотливости).
Насчет лампового телевизора кстати - кинескопные проекторы до сих пор считаются Hi-End классом. Равно как и ламповые усилители в звуке.

> > > И с каким
> > > качеством Вы это делаете?
> >
> > Тщательнее, чем то, что в свбодное время делаю
> для
> > себя.
>
> Не верю. Можно делать так же хорошо, как и для
> себя. Это справедливо, когда работа совпадает с
> хобби, а хобби - с работой.

Не обязателно. Пример - для себя я никогда не заморачиваюсь связкой проводов в жгуты и уж тем более обмоткой их фторопластовой пленкой (кроме тех случаев, когда без этого - реальная проблема). Подвязал в нескольких местах чтобы не болтались - и ладно. В производстве, даже опытном - жгуты обязательны.
Для себя вполне могу использовать плату с дефектами, восстанавливать перетравленные/оторванные дорожки и т.п. - жалко ведь выкидывать. В производстве - однозначно в брак.

> Да верю, верю... видел я оборонные предприятия в
> славном городе Королёве.

Как кстати "Энергия" поживает? Есть ли резон идти туда?

> И что случается там с
> молодыми энергичными специалистами, которых в
> болото засасывает, если они вовремя выбраться не
> смогут.

Порой и рад бы выбраться, да не получается по той или иной причине. Меня например жилищная проблема держит, ибо живу в общаге и прописка (регистрация по месту жительства) тоже в общаге, соответственно ухожу с работы - оказываюсь бомжом. И куда опять же идти? Офисным планктоном? На другое такое же предприятие?

> Но люди, работающие на одном и том
> же месте, занимающиеся одним и тем же десятки лет
> меня смущают.

А если работа нравится и полностью устраивает? Даже на нашем предприятии начальники (в т.ч. начальники лабораторий), так вполне неплохо живут, и работа интересная. Квартира и прочее все необходимое уже давно есть, работа рядом с домом, зарплата под 50 тысяч, на жизнь и даже некоторые излишества хватает, маразма с временем входа-выхода нет, у всех в пропуске стоит свободный вход, да еще к тому же имеют право выносить портфель без досмотра - что еще нужно? Мне остаетя только завидовать:(((( Единственное что - задерживают зарплату им конечно точно так же, как и всем остальным. Но при такой зарплате по поводу задержки в 1-2 месяца можно особенно и не беспокоиться - резерв обязательно есть.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.10.08 20:10 пользователем Alex - MTB-82.

> ухожу с работы - оказываюсь бомжом. И куда опять
> же идти? Офисным планктоном? На другое такое же
> предприятие?

Вот меня пока и держит нежедание менять шило на мыло. Но судя по тому ,что повышением зарплат и поиском персонала заниматься никто не хочет, а перспективы у предприятия, вообще говоря, невнятные, долго ли я еще так продержусь, я не знаю...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Привет!
>
> > Не, Влад, что ни говори, а тефлон - НЕ ЗАМЕНА
> > чугуну.
>
> Андрей, вот от тебя не ожидал...
> Покажи мне ГДЕ я подобное говорил?????

Влад, ты невнимательно смотришь. Я отвечал не тебе, а Владу... Лаврову :)

> > Чугунная
> > - вне конкуренции, просто на ней надо УМЕТЬ
> > жарить, а на тефлоне можно ничего не уметь.
>
> Э... неее :))))
> Результат готовки на ХОРОШЕЙ чугунной сковородке
> будет намного лучше, чем на тонкой тефлоновой, уж
> поверь :)

Я абсолютно того же мнения :)

> > Общий подход - максимализация дилетантизма во
> всём:
> > сделать так, чтобы даже клинический идиот
> > пользовался (и соответственно покупал) твой
> товар.
>
> Тут ты не прав (см выше).
> Просто подавляющее болшинство городского населения
> сейчас не утруждает себя постоянной готовкой

Дело не только в готовке и сковородках - современное население всё меньше уделяет внимание процессам, происходящим вокруг них. Ты в детстве не читал книги одного индийского писателя "Перевёрнутое дерево"?

> Вот сколько живу, постоянно все трындят о
> деградации популяции.
> Беру книжку 60-х -- та же фигня.
> Открываю книжку позапрошлого века -- и там то же
> самое...
> Когда-ж деградируем-то?

Кстати, покажи мне книжку 19 века со словами о деградации популяции, мне интересно. А в целом, спорить не буду.

> > Если
> > автомобиль позволяет пользоваться им, не
> > заглядывая под капот, то: постепенно люди
> > перестанут заглядывать под капот, перестанут
> > понимать, что вообще там есть и происходит,
>
> Вот скажи честно, ты представляешь (хотя бы в
> общих чертах) работу процессора в твоём компе?
> Я даже не говорю про p-n переход, но на уровне
> схемотехники?
> Вот точно так же и с а\м. Пользователю абсолютно
> не обязательно знать что там под капотом.

Ты даже не поверишь, насколько я, не представляя себе ни черта про p-n переход, знаю больше про устройство компьютера, нежели 99% пользователей. При этом, я спокойно скажу, что с точки зрения специалиста не знаю его ни на йоту.

> > дети перестанут с интересом за ними наблюдать,
> их
> > перестанет интересовать техника, они не будут
> > учиться и не станут инженерами, люди разучатся
> > делать автомобили...
>
> Вот тут никакой логической связи -- твой аргумент
> притянут за уши.
>
> Скажи, ты заинтересовался транспортом потому что
> твои родители тебе все уши об этом прожужжали?
> :))))
> То-то же :)

Не только родители: тут уже шла речь про детские книги - посмотрел бы ты нынешние книги (если не брать действительно хорошие энциклопедии, а именно литературу). Я, кстати, готов поспорить, что в странах, где станции метро имеют платформенные двери повсеместно, люди в целом имеют значительно меньшее представление о работе машиниста, а дети значительно меньше интересуются этим. Хотя спорить бесполезно, ибо нет данных. То, что труднодоступно и не рекламируется, и не становится объектом интереса. Если каждый раз показывать запуски космических кораблей и передачи про это, количество желающих стать лётчиками-космонавтами возрастает в разы, нежели если ничего про это нигде не говорить. Или я не прав?

Сура

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Дурдом. На предприятиях ВПК скользящий график и
> электронные пропуска с электронным подсчетом
> отработанного времени вполне себе приживаются.

В том-то и дело, что электронный подсчет времени у нас есть (турникет только не автоматический - подходишь к теткобудке и вставляешь пропуск в "валидатор", и если проходишь в "неположенное" время, и тетка не видит штампа "свободный", то предпринимает соответствующие меры).

> Руководство не имеет
> права вас задерживать или вытаскивать в выходные.

Естественно все добровольно. А за работу в выходные, естественно, отгул полагается (да и нечасто такое бывает, в нашей лаборатории во всяком случае). Еще, что мне жутко нравится - за уборку лаборатории в течение месяца дают 6 отгулов - есть возможность абсолютно легально съездить на майские праздники к родителям, например, и на новый год пораньше уехать.

> То, что какой-то дурак подписал
> график выполнения работ, не думая, насколько
> реально его выполнить, не является уважительной
> причиной ни для работы за пределами нормальной
> продолжительности рабочего дня

Такая работа у нас - то приходится в рабочее время балду гонять (что я с пользой для себя испльзую, естественно), то аврал наваливается.

> (сам задерживаюсь только если
> идут какие-то не уложившиеся в рабочий день
> испытания, которые нельзя прервать, а в выходные
> выхожу исключительно за отгул,

У нас, собственно, так же.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > И всё же с среднем классе дела ведутся
> по-другому,
> > и люди не бросают производство только потому,
> что
> > рядом обнаружилось более доходное, а возятся с
> > тем, что имеют.
>
> У тебя был/есть свой бизнес?

Пока нет. Но есть хорошие знакомые, у которых есть. И которые возятся с ним с переменным успехом, но бросать "тему" не планируют.

> > заглядывая под капот, то: постепенно люди
> > перестанут заглядывать под капот, перестанут
> > понимать, что вообще там есть и происходит, их
> > дети перестанут с интересом за ними наблюдать,
> их
> > перестанет интересовать техника, они не будут
> > учиться и не станут инженерами, люди разучатся
> > делать автомобили...
>
> Хочешь сказать, что бы стать врачом, надо в
> детстве увлекаться вивисекцией?

В точку. В большинстве случаев это так. Но необязательно вивисекцией (не все же врачи - хирурги и паталогоанатомы). Кто-то просто в детстве с удовольствием выхаживал птичек со сломанным крылом.

Сура

> Такая работа у нас - то приходится в рабочее время
> балду гонять (что я с пользой для себя испльзую,
> естественно), то аврал наваливается.

Мы последний раз балду гоняли году так в 2005... Дальше - постоянная гонка в режиме "новые заказы не берем, потому что на старые темы людей не хватает, сроки уже прошли и т. п."...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Выше в этом треде (искать лень) я как раз
> втолковывал Алексу, что бывают отличные ЧУГУННЫЕ
> сковородки с антипригарным покрытием.

Тефлоновый чугун - это все для дилетантов, пусть и не совсем физически ослабших.
Вот цитата с одного из форумов:
Хорошая чугуннная посуда должна быть черной, толстой и с шлифованными, а лучше полированными, рабочими поверхностями. Всё остальное (покрытия, эмали, и т.п.) - муйня любительская.
И вообще, тефлон (фторопласт-4) при нагревании выше определенной температуры (вполне достижимой при эксплуатации сковородки - градусов 300) разлагается с выделением совсем не полезной фторосодержащей дряни.

> Андрей, прочти что я писал выше --я как раз
> втолковывал Алексу, что он просто нетам сковородки
> покупает раз не находит чугунных.

Нашел настоящую чугунную советского образца по цене тефлоновой алюминиевой штамповки. В сельских хозмагах есть.
В Икее тоже есть чугун, но цена уже совсем другая (и к тому же покрытый снаружи нафиг не нужной эмалью).

Alex - MTB-82 писал(а):
> совершенствовать
> тот же Запорожец (с сохранением дизайна,
> Воздушного Охлаждения, простоты и
> неприхотливости).
Куда уж его совершенствовать? Если он настолько хорош, что до сих пор ни одна иномарка ему в подметки не годится? ;-)

> Насчет лампового телевизора кстати - кинескопные
> проекторы до сих пор считаются Hi-End классом.
> Равно как и ламповые усилители в звуке.
Ну, скажем так, далеко не всякий ламповый усилитель можно назвать Hi-End.

> тефлон (фторопласт-4) при нагревании выше определенной температуры (вполне
> достижимой при эксплуатации сковородки - градусов 300)
300 градусов в домашних условиях? Вы что, пищу готовите на ацетиленовой горелке? Даже в духовках максимальная температура где-то 260-270. А уж чтобы на конфорке сковороду до 300 нагреть... Не знаю, даже если такое и возможно - у Вас сначала сгорит все, что было на сковороде, и дымом заполнится не только вся квартира, но и лестничная площадка.

Цитата
Тогда объясните, как вы различаете автомобили с маленькой буквы и Автомобили с большой буквы. По каким, интересно, критериям? :(

А критерии эти следующие:
- При покупке Автомобиля с Большой Буквы можно быть увереннымм, что у него не потечет масло в первую неделю после покупки, не начнет скрипеть амортизатор и не случится еще какая-нибудь фигня,к оторая будет в течении долгого времени отравлять жизнь.
- Автомобиль с Большой буквы должен быть ПРОДУМАННЫМ, чтобы любой человек чувствовал себя в нем комфортно. К приоре не относится.
- Автомобиль с Большой буквы даже по прошествии нескольких лет должен (при нормальной эксплуатации, конечно) оставаться на ходу и не вызывать головняков с ремонтом и пр. байдой. К Отечественным легковушкам в принципе неприменимо.

P.S. Один мой знакомый купил в прошлом году подержаный Volvo 1993. Так вот, я Вас уверяю, что ехать на этом старичке намного комфортней и намного приятней по нашим разбитым дорогам, чем на новой Калине...