ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Re: О многоязычии
FanTrans  23.12.2007 19:02

Случай почти в тему. Не помню, рассказывал или нет. Кладбище в ближайшем Подмосковье. Могилы роют исключительно люди неславянской внешности, и еще они же время от времени рассекают по кладбищу на жутких машинах без госномеров (от 24-х Волг до Москвичей). Так вот, один рабочий тюрской внешности обращается к другому, такому же нерусскому: "Excuse me". Т.е. "второй" язык у них английский, а не русский. Если это всё-таки выходцы из СНГ (таджики какие-нибудь), то это говорит о том, насколько уже непопулярен там русский даже в качестве "второго".

Aq_, Вам разве мало замечаний делали? Последний раз: следите, пожалуйста, за своим языком (-)
Модератор  23.12.2007 21:06

Aq_ писал(а):
> Во блин, чего происходит.

Re: О многоязычии

Mickie писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Израиле можно упомянуть и бухарских евреев, для
> которых триязычие (иврит, бухарско-еврейский и
> русский) - обычное дело, при в среднем не шибко
> высоком образовательном уровне.

А узбекского языка они что, не знают, что ли? Как же они в Узбекистане жили? Или заменяли его бухарско-еврейским?

Re: О многоязычии
Виталий Шамаров  27.12.2007 11:36

Владислав Мартианов писал(а):

> А узбекского языка они что, не знают, что ли? Как
> же они в Узбекистане жили?

Сам наблюдал уроженца и жителя Узбекистана (не узбека, правда), который пошёл за водкой в магазин с вывеской "Китоблар" ("Книги"). Вот так и жили.

>Или заменяли его бухарско-еврейским?

Когда в Узбекистане работал, предпочитал ходить в еврейскую парикмахерскую, хоть в ней и подороже было, чем в русской. Между собой парикмахеры говорили на языке, на слух очень похожем на таджикский. Но с посетителями-узбеками говорили по-русски.

Насколько я знаю, среднеазиатские евреи разговаривают на таджикском языке. (-)
Дмитрий 89  27.12.2007 12:40

0

Объясните, что есть "среднеазиатские евреи"? (-)
Krolikov  27.12.2007 13:57

-

Я так полагаю, что бухарские евреи не в одной только Бухаре жили. Да и термин "среднеазиатские евреи" есть в энциклопедиях наряду с горскими. (0)
Xoxa  27.12.2007 15:43

Или Гугль уже отменили?

"Термины" :-)
Krolikov  27.12.2007 15:48

Xoxa писал(а):
-------------------------------------------------------
> Или Гугль уже отменили?

Термины-то есть - да вот реальность отнюдь не обязательно соответствует всяким гуглам и энциклопедиям.

Есть у меня два приятеля - оба родились и выросли в Ташкенте.
Оба евреи - но этим их общность и исчерпывается.

Они "среднеазиатские евреи" - или как?

Re: "Термины" :-)

Krolikov писал(а):

> Они "среднеазиатские евреи" - или как?

Кроликов, ви таки однозначно издеваетесь над русскоязычной публикой. Разницу между ашкенази и сефардами знаете? Уверен, что знаете. Кто такие фалаши - тоже, вероятно, в курсе? Ни за что не поверю, чтобы вы не знали, что среди прочих этнических групп (если угодно, народов) бывшего СССР были еще как минимум две совершенно обособленных группы евреев (именно евреев, признаваемых за таковых и другими евреями, а не других народов, исповедающих иудаизм, но евреями не признаваемых - навроде караимов, татов и некоторых других), известные на русском языке, как горские евреи (Кавказ) и бухарские (действительно вся Средняя Азия). Они отличались и одеждой, и обычаями, и языком общения, и некоторыми второстепенными деталями культа. Ситуация отнюдь не уникальная - вспомним хотя бы как мимум 4 разных татарских народов - волжские (казанские) татары, крымские, узбекские (туркестанские) и сибирские. И, собственно, среди русских - те же казаки и поморы, а также, например, малочисленный народ старорусских (они же исконно-русские) - потомки первых русских поселенцев в Сибири, которые до сих пор (ну, до второй половины 20 века - точно) говорят на русском языке века эдак 17-го.

Re: "Термины" :-)
Krolikov  27.12.2007 18:30

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кроликов, ви таки однозначно издеваетесь над
> русскоязычной публикой.

Вовсе нет.
Я всего лишь заостряю внимание на неких забавных постулатах типа "среднеазиатские евреи говорят по-таджикски". :-)

> известные на русском языке, как
> горские евреи (Кавказ) и бухарские (действительно
> вся Средняя Азия).

И при этом таджикский язык был родным лишь для весьма небольшой части из них.
Полагаю, человек просто перепутал татов с таджиками. :-)

Re: "Термины" :-)
Дмитрий 89  27.12.2007 21:53

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ситуация отнюдь
> не уникальная - вспомним хотя бы как мимум 4
> разных татарских народов - волжские (казанские)
> татары, крымские, узбекские (туркестанские) и
> сибирские. И, собственно, среди русских - те же
> казаки и поморы, а также, например, малочисленный
> народ старорусских (они же исконно-русские) -
> потомки первых русских поселенцев в Сибири,
> которые до сих пор (ну, до второй половины 20 века
> - точно) говорят на русском языке века эдак 17-го.


К татарам нужно добавить ещё и кряшенов - крещёных татар.

Кстати, про старорусских в Сибири я не знаю, точнее не знал до сегодняшнего дня...

Re: "Термины" :-)
svh  28.12.2007 10:18

Дмитрий 89 писал(а):
> Кстати, про старорусских в Сибири я не знаю,
> точнее не знал до сегодняшнего дня...

Да их на данный момент уже считанные единицы остались, вроде Агафьи Лыковой.

Re: "Термины" :-)
Toman  01.01.2008 16:46

Дмитрий 89 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владимир Венедиктов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Ситуация отнюдь
> > не уникальная - вспомним хотя бы как мимум 4
> > разных татарских народов - волжские (казанские)
> > татары, крымские, узбекские (туркестанские) и
> > сибирские.

> К татарам нужно добавить ещё и кряшенов - крещёных
> татар.

Тогда уж так: есть казанцы, кряшены, мишари, плюс ещё сибиры. Это да, можно считать стопроцентно части татарского народа (в современном понимании этого слова). С некоторыми оговорками можно и башкир отнести ну, как минимум, к ближайшим родственным.
При этом казанцы и кряшены (да и башкиры, кстати, вместе с ними) по языку, да и по крайней мере изначальному антропологическому типу проявляют, видимо, больше специфически булгарских черт, а мишари и сибирцы - имеют в большей степени кыпчакские языковые, культурные и антропологические черты (а у сибирцев и кое-что перенято от "центральных" тюрков горных районов Сибири). Башкиры, видимо, образовались при сильном участии угорских, пермских, восточнофинских и даже иранских (скифских?) компонентов, наряду с булгарским (см. сам этноним башҡорт=булгар) и вездесущим кыпчакским. Как случилось такое чудо, что русские их почему-то так и не назвали "татарами", я не перестаю удивляться :)
Крымские татары столь же однозначно и стопроцентно к "просто татарам" не относятся (и, естественно, на порядок дальше от них, чем башкиры от казанских или от сибирских татар): и язык у них совершенно другой, и сами они подразделяются на ряд субэтносов, каждый со своим языком (от кыпчакского степного, близкого к исходному их предковому половецкому, до почти огузского южнобережного, больше похожего на турецкий). А то ещё до революции азербайджанцев было принято называть "татарами", причём без всяких там прилагательных - так что, их тоже теперь в татары записывать? Я бы вообще-то предпочёл по-русски менее вводящий в заблуждение людей этноним "крымцы" вместо "крымские татары".
Про туркестанских татар сказать ничего не могу - но видимо, это "просто татары" в современном понимании, но не на своей исконной территории. Которые могут иметь сколь угодно смешанное поволжско-сибирское происхождение. Я как-то читал текст одного дореволюционного русского деятеля, который выражал в этом тексте свою серьёзную обеспокоенность тем, что в Казахстан приезжают татары, и отатаривают казахов. Слово-то какое! На самом деле, подтекстом была досада, что русским православным миссионерам в Казахстане не удавалось преуспеть, в то время как их, разумеется, обгоняли по всем параметрам татарские мусульманские миссионеры.

Вилли Мельников 12 лет назад мне доказывал, что знает 37 языков. Сейчас, говорят, уже гораздо больше... Мне кажется, брехня (-) (-)
Илья Ковалёв  01.01.2008 17:44

0

Къырымтатарлар -- Q&#305;r&#305;mtatarlar
Aq_  02.01.2008 01:42

Цитата (Toman)
до почти огузского южнобережного,
Влияние огузоязычной турецкой метрополии. Исмаил из Гаспры предлагал за основу
именно огузированный вариант языка сабжа. Возможно из-за того, что турецкая
литература была тогда наиболее доступна из тюркоязычных для жителей Крыма.

Цитата (Toman)
Я бы вообще-то предпочёл по-русски менее вводящий в заблуждение людей этноним
"крымцы" вместо "крымские татары".

Я бы отказался от такого термина.

Во-первых -- в Крыму непонятно каким фантастическим образом сохранился ещё один кыпчакоязычный народ, язык которого наиболее близок к половецкому, и который
также имеет право называться крымским -- кърымчахлар, или крымчаки.

Во-вторых, от этнонима «крымцы» производим понятие «крымский язык», само
звучание которого подразумевает, что учить его должен всякий уважающий себя
житель полуострова. Как-то некорректно получается.

И ещё, не желая никого оскорбить, я тихо подозреваю, что «крымско-татарский
народ» -- понятие очень условное, и скорее всего народа как такового и нету.
А есть несколько кыпчакоязычных племён-протонародов, колонизированных турками,
и турки их прозвали "крымцы" просто-напросто имея ввиду всё тогдашнее крымское
население, ввели свой огузский язык на территории вассального Крымского ханства
в качестве официального, который и стал на какое-то время языком межэтнического
общения. И так было до самого 1783 года. Потом пришли русские колонизаторы, и
обозвали всё тюркоязычное мусульманское население татарами, не особо разбираясь,
кто там и на каком языке говорил. К немусульманскому населению видимо проявлялся
бОльший пиетет. А после известных событий Отечественной Войны они все разом
почувствовали себя единым незаслуженно обиженным народом. Хотя де-факто им не
являлись, просто НКВДшники тоже не особо разбирались кто там и где, огульно всех
назвав татарами.

Если я в чём-то неправ -- прошу поправить, я ещё плохо разбираюсь в истории
Крыма. Особенно не даёт покоя вопрос -- куда делись готы, которых вроде бы почти
никто не трогал? Жили себе жили до 13-го века, а потом раз -- и исчезли вдруг.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.01.08 01:44 пользователем Aq_.

Re: Къырымтатарлар -- Q&#305;r&#305;mtatarlar
Toman  02.01.2008 17:02

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> до почти огузского южнобережного,
> Влияние огузоязычной турецкой метрополии. Исмаил
> из Гаспры предлагал за основу
> именно огузированный вариант языка сабжа. Возможно
> из-за того, что турецкая
> литература была тогда наиболее доступна из
> тюркоязычных для жителей Крыма.

Ну и потому, что это был язык наиболее "окультуренной" части Крыма, вероятно. Вообще, насколько я знаю, Исмаил Гаспринский работал не просто над крымским языком, а над неким языком, который должен был (по крайней мере по задумке) быть общепонятен для всех тюрков (правда, только мусульманского региона).
В связи с этим нельзя не упомянуть, что реально почти всеобщим для этого самого региона языком литературы был в своё время совершенно реальный язык - чагатайский. И хотя он не был собственно огузским, но в нём многие черты с кыпчакской точки зрения будут восприниматься как огузские или похожие на них.


> Я бы отказался от такого термина.
>
> Во-первых -- в Крыму непонятно каким
> фантастическим образом сохранился ещё один
> кыпчакоязычный народ, язык которого наиболее
> близок к половецкому, и который
> также имеет право называться крымским --
> кърымчахлар, или крымчаки.

Их язык не более близок к половецкому, чем степные диалекты крымскотатарского. Более корректно с точки зрения лингвистики вообще сказать, что крымчакский - это просто один из степных диалектов крымскотатарского. А что эти языки/диалекты наиболее близки к половецкому - это я не спорю. Действительно, наиболее близки из всего, что сохранилось до нашего времени. У крымчаков отличие не в языке, а в том, что это просто совсем другой народ. Ну да, традиционное вероисповедание у них - особая ветвь иудаизма. Ну, это примерно то же самое, как с половецким языком. Одним из основных, самых объёмных и богатых источников по половецкому языку ведь являются книги половецкоязычных армян Великого Княжества Литовского. Конечно, это были не половцы, а именно армяне. Своей именно армянской христианской конфессии, и даже писали они свои записи и книги армянским алфавитом - но на половецком, т.к. армянский язык забыли. Жили, впрочем, они уже давно в славяноязычном окружении, но в свою очередь половецкий язык сохраняли много веков. Но в конце концов и он ушёл.

>
> Во-вторых, от этнонима «крымцы» производим понятие
> «крымский язык», само
> звучание которого подразумевает, что учить его
> должен всякий уважающий себя
> житель полуострова. Как-то некорректно
> получается.

Ничуть не более некорректно, чем звучание, например, словосочетания "удмуртский язык", "мордоский язык" или "карельский язык". Всякий уважающий себя житель Карелии дожен учить карельский? Ну-ну... Тут, конечно, возможны разные мнения на тему того, надо ли и какими методами, сохранять языки, находящиеся под угрозой, но фактически, вроде бы, никто не парится учить соответствующие языки.
Впрочем, если бы Крым был суверенным государством, тогда бы другое дело. Тогда бы да, каждый уважающий себя житель на полном серьёзе должен был бы... Если не в принудительном порядке, то хотя бы именно уважения себя ради. Ну а раз не суверенное государство, то и проблемы этой нет.

>
> И ещё, не желая никого оскорбить, я тихо
> подозреваю, что «крымско-татарский
> народ» -- понятие очень условное, и скорее всего
> народа как такового и нету.
> А есть несколько кыпчакоязычных
> племён-протонародов, колонизированных турками,
> и турки их прозвали "крымцы" просто-напросто имея
> ввиду всё тогдашнее крымское
> население, ввели свой огузский язык на территории
> вассального Крымского ханства
> в качестве официального, который и стал на
> какое-то время языком межэтнического
> общения.

Огузский язык в качестве языка межэтнического общения кыпчакских племён, говорящих практически на одном языке? Ну, или на гораздо более близких языках? Да зачем он им нужен? Не становился он языком межэтнического общения для кыпчаков. Это только на юге они постепенно оказывали влияние, и нанесли огузских признаков. Ну, примерно как в белорусский поляки нанесли много полонизмов и заимствований через польский.

И так было до самого 1783 года. Потом
> пришли русские колонизаторы, и
> обозвали всё тюркоязычное мусульманское население
> татарами, не особо разбираясь,
> кто там и на каком языке говорил. К
> немусульманскому населению видимо проявлялся
> бОльший пиетет. А после известных событий
> Отечественной Войны они все разом
> почувствовали себя единым незаслуженно обиженным
> народом. Хотя де-факто им не
> являлись, просто НКВДшники тоже не особо
> разбирались кто там и где, огульно всех
> назвав татарами.

Ну, это да, после этого, конечно, они стали гораздо более единым народом, и ощутили себя таковым. Тем более, что географически они оказались просто перемешаны.

Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]