Данный фрагмент



есть выдержка из международного юридического документа (договора), Николай выступает как сторона-подписант. То есть титул является юридически выверенным.

Собственно вопросы:

(1) "... и прочая, и прочая, и прочая" - это лишь традиционная формула или действительно были еще и прочие титулы?

(2) насколько титул выделялся по длине среди подобных царствующих особ или вполне стандартен?

Согласно Брокгаузу и Ефрону это т.н. "полный титул" У меня под руками:"Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая". (http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/111/111459.htm).

Однако же где то я видел и раскрытие этих "прочая". Видимо, они не входили в официальный титул Императора, но были составной частью его титула как дворянина. Точно помню, что заканчивалось это чем-то вроде "повелитель земель отчич и дедич", т.е., собственно, хозяин отцовских и дедовских имений (у царя ведь была и личная собственность, которая осталась бы за ним в случае, скажем, отречения от престола)).

Насколько я понимаю, это полный титул и в данном случае окончание "... и прочая" - дань традиции. Так же кончаются и сокращенные титулы Императора.
Рекомендую официальный сайт Российского Императорского дома http://www.imperialhouse.ru/.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> (1) "... и прочая, и прочая, и прочая" - это лишь
> традиционная формула или действительно были еще и
> прочие титулы?

Стремление разных народов, желавших войти в состав нашей великой державы, поистине беспрецедентно и ни с чем не сравнимо. Не так давно мы отмечали 450-летие вхождения Башкирии в состав России. И полный титул Государя, взявшего под своё покровительство, скажем, черемисов, башкир, якутов, бурят, необъятные сибирские земли, Урянхайский край, не поместился бы и на несколько страниц. Все эти края и народы также входят в "... и прочая, и прочая, и прочая." Помимо владений, Государь наследовал титулы своих предков. Все их без "и прочая, и прочая..." перечислить было бы очень трудно.

> (2) насколько титул выделялся по длине среди
> подобных царствующих особ или вполне стандартен?

По форме стандартен для царствующих особ. А вот по длине, вероятно, всё же выделялся. Сравните с современным титулом британской королевы: «Елизавета Вторая, Милостью Божьей Королева Великобритании и Северной Ирландии и Ее Прочих Владений и Территорий, Глава Содружества, Защитница Веры».

Сокращение "и прочая" используется и в наши дни. Королём Испании, королевой Нидерландов... "и прочая, и прочая, и прочая..."

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Стремление разных народов, желавших войти в состав
> нашей великой державы, поистине беспрецедентно и
> ни с чем не сравнимо.

Бурный полёт неуёмных фантазий сказок Вильгельма и Якова Гримм напрочь блекнет на фоне столь бесспорно выдающейся формулировки имевших место исторических перипетий.



> страниц. Все эти края и народы также входят в "...
> и прочая, и прочая, и прочая."

Вот с княжескими титулами не совсем разобрался. Если возможно, хотел бы получить пояснения сведующих специалистов.

В фотографии указано "Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский".

Однако, Курляндия была герцогством. А Лифляндия и Эстляндия - феодально-клирикалными государственными образованиями, то есть управлялись магистром ордена и епископами, а после секуляризации ордена последний его магистр стал герцогом Курляндским, а Лифляндия и Эстляндия - составной частью Польши и Швеции. То есть, княжествами они никогда не были. Так как же "князь" могло стать титулом приментительно к оным территориям?

Ладно, с Курляндией допускаю, что могло быть всё что угодно, хоть неправльный тройной перевод: герцог - дюк - князь. Но с Лифляндией и Эстлянидией то как?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.11.07 21:51 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот с княжескими титулами не совсем разобрался.
> Если возможно, хотел бы получить пояснения
> сведующих специалистов.

Совсем не специалист. Но так как документ двуязычный ("право-лево"), то есть аналогичный текст на немецком, может что поможет.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но так как документ
> двуязычный ("право-лево"), то есть аналогичный
> текст на немецком, может что поможет.
>
> http://i028.radikal.ru/0711/62/a9af1e099b60t.jpg

Это - на немецком? Более похоже на французский или другой романский язык.

00

Ant_LV писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это - на немецком? Более похоже на французский или
> другой романский язык.

Сори, конечно на французском, просто остальные документы на немецком, вот и описался

Duc d'Esthonie, de Livonie, de Courlande et Sémigalle

duc - по французски всё же герцог, а не князь.

То есть, с герцогством Курляндским всё же разобрались.

Но с Эстляндией и Лифляндией - нет. Возможно я чего-то упустил и может Петру II какой-то титут в 1710/1721 году по данному случаю был выписан, но при Польше и Швеции это всё же были "провинции", а не княжества/герцогства, а до того клирикальная Ливония с епископами и архиепископами...

Странно... Но узнал что-то новое :-) на что не знаю ответа. Надо будет поискать.





Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.07 23:19 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Duc d'Esthonie, de Livonie, de Courlande et
> Sémigalle
>
> duc - по французски всё же герцог, а не князь.

Единственно все же замечу, что судя по всему это скорее перевод с русского на французский, чем наоборот.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Единственно все же замечу, что судя по всему это
> скорее перевод с русского на французский, чем
> наоборот.

Не в России. Дворянство говорило на французском. Может и эпистулы сначало на нем составляли, а затем уж челяди доходчиво доносили. Не знаю.

Но с Лифляндией и Эстляндией то всё равно не разобрался... :-(

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не в России. Дворянство говорило на французском.
> Может и эпистулы сначало на нем составляли, а
> затем уж челяди доходчиво доносили. Не знаю.

Дело в том, что это не о дворянстве. Это железнодорожные документы и договора с Пруссией о некоторых жд сообщениях. Левая сторона по-русски. Первый документ с французским дублированием, остальные немецким. Все же, я полагаю, что так как первый документ есть основной для остальных, межправительственный, а дипязыком был французский, то и это есть причина выбора языка.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Стремление разных народов, желавших войти в состав
> > нашей великой державы, поистине беспрецедентно
> > и ни с чем не сравнимо.
>
> Бурный полёт неуёмных фантазий сказок Вильгельма и
> Якова Гримм напрочь блекнет на фоне столь
> бесспорно выдающейся формулировки имевших место
> исторических перипетий.

Чуваши, башкиры, грузины... и т.д. били челом "белому царю" о принятии под его покровительство их земель. Хотите сказать, не добровольно? У Вас есть альтернативный вариант истории России? Расскажите на ночь, я и соседских детей по такому случаю соберу. ☺

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------

> У Вас
> есть альтернативный вариант истории России?
> Расскажите на ночь, я и соседских детей по такому
> случаю соберу. ☺

Понимаете ли, г-н Копцев, альтернативных историй нет, она - одна.

А вот трактование имевших место событий бывает весьма глубоко вольным пересказом.

Так напирмер, неуёмному желанию города Риги в 1710 году войти войти в состав великой державы предшествовала 9-месячная блокада города и регулярные обстрели графом Шереметьевым. Зато в 1910 году 200-летие сего наисчастливейшего события отпраздновали с великой помпой. И народ ликовал.

"Нет возможности изменить прошлое, но есть возможность изменить наше отношение к нему".

Например, историки Витевский, Ищериков, Чулошников глубоко сомневались в добровольном челобитии башкиров перед светлоликим царём. Но нас при том счастливом событии там рядом не стояло, посему, мы можем лишь принимать или отрицать те или иные разъяснения исторических событий.

Так что, какие там мотивы руководили кем и как с точки зрения свободного волеизъявления оно имело место быть, можно только предполагать. Ибо, если сейчас "в газетах пишут неправду", то почему правду должны были писать тогда в летописях, хрониках и прочих "письменных источниках"?



Кстати, на тему князя Лифляндского и Эстляндского ничего не удалось разузнать?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.07 01:33 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, на тему князя Лифляндского и Эстляндского
> ничего не удалось разузнать?

Эстляндское герцогство существовало в составе Дании с 1271 г. до продажи его немцам в 1346 г. Территория Лифляндии (без Риги, правда) с момента ликвидации Ливонского ордена и до Альтмаркского перемирия 1629 г. в составе Польши именовалась Задвинским герцогством (поскольку была фактическим анклавом отделённым от основной территории Речи Посполитой Курляндией, которой Сигизмунд-Август в 1561 г. обязался сохранить формальную независимость под своим протекторатом). Возможно, дело в этом, хотя на 100% не уверен.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Задвинским герцогством.

Ducatus Ultradunensis

> Возможно,
> дело в этом, хотя на 100% не уверен.

Да, Вы определёно правы. Это всё объясняет.

> Сокращение "и прочая" используется и в наши дни.
> Королём Испании, королевой Нидерландов... "и
> прочая, и прочая, и прочая..."
Что касаеться Короля Испании, то п.2 ст.56 испанской конституции гласит, что "его официальный титул есть Король Испании, и он может использовать другие, которые корреспондируются с Короной".
Но я нигде не встречал каких либо иных титулов за Хуаном Карлосом 1, кроме Король Испании.

Хуан Карлос I имеет конституционное право (им не реализуемое) на следующий титул:

Король Испании, Король Кастилии, Леона, Арагона, обеих Сицилий, Иерусалима, Наварры, Гранады, Толедо, Валенсии, Галисии, Сардинии, Кордобы, Корсики, Мурсии, Хаэна, Альгарве, Альхесираса, Гибралтара, Канарских островов, Восточной и Западной Индий, островов и материков Моря-Океана; Эрцгерцог Австрийский, Герцог Бургундии, Брабанта, Милана, Афин и Неопатраса; Граф Габсбург, Фландрский, Тирольский, Руссийонский и Барселонский; Государь Вискайский и Молинский; Генерал-Капитан и Верховный глава Королевских вооруженных сил; Суверенный великий магистр Ордена Золотого Руна и всех орденов, даруемых Испанским государством.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.07 14:12 пользователем Mickie.

А куда Андорра потерялась? Или это - вассальная часть епископа Урхельского и король туда не вхож: "вассал мого вассала - не мой вассал"... ?