Вот читая историю, обнаружил следующий перл:
...И всё же трамвай создавал большую транспортную помеху на Садовом кольце, перенести пути на параллельные улицы здесь было нельзя, и в октябре 1956 г. было решено окончательно закрыть трамвай через Крымский мост. Для этого в октябре 1956 г. началось строительство новых путей на кольце Октябрьской площади. 8 июля 1957 г. трамвайное движение от Октябрьской площади через Крымский вал и Крымский мост до нового кольца Крымской площади было прекращено...
Это как он там мешал??? Пробки али ишшо что создавал в 1957г на Крымском мосту?

А,Никита Сергеевич просто трамвай не любил.Троллейбус любил,а трамвай нет.Были даже,вроде эксперименты в Москве по переводу трамвая на штангу,как у троллейбуса,может так ему больше понравилось бы,но что то не сложилось.По моему вообще искать логику в действиях властей дело неблагодарное,вот не захотел он,чтоб там был трамвай и не стало.Наверное он трамваи возненавидел как бы в противовес Лазарю Моисеевичу.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> А,Никита Сергеевич просто трамвай не
> любил.Троллейбус любил,а трамвай нет.

Еще Никита Сергеевич любил монорельс, но тут повезло, вовремя сняли, а то заколосились бы монорельсы по всей Москве в 3 уровня...

Дорвался бы как нибудь трамваефан до власти,вот класс бы был.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дорвался бы как нибудь трамваефан до власти,вот
> класс бы был.


Фанатам у власти делать нечего. Дорвался до власти тазофан - имеем сплошные кольца. Дорвется трамваефан - будут кругом трамваи ездить, даже по дворам.
Нельзя ли, чтоб до власти кто-нибудь такой дорвался, чтоб все как-то.... гармонично развивалось....(наивная мечта)))))))).

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дорвался бы как нибудь трамваефан до власти,вот
> класс бы был.


В Питере это было бы классно! Точнее, в 60-е - 70-е годы у власти там явно трамваефаны были.

А а нас нормально и не бывает. Но после тазофана должен бы быть трамваефан. А в Питере в те годы наверное классно было,но мы тогда еще не жили. А вообще власть всегда стремилась уничтожить самые лучшие,нужные,прибыльные маршруты трамвая, Крымский мост-хороший пример. Задача стояла,снизить трамваю эффективность,нужность,востребованность.Не случайно главный удар-по лучшим линиям. Тазофан ведь тоже нанес удар по 23марш.,лучшему депо и т.д. А потом прикрываясь воплями о ненужности трамвая начнут снятия.

А что нельзя было в книге так написать, не любил трамваи хрущ, дык и снимали его где хотели. Ведь "Мы продолжаем публикацию глав книги Михаила Дмитриевича Иванова "Московский Трамвай: Страницы Истории", изданной ГК Мосгортранс к Столетию Московского Трамвая в 1999 году. Книга посвящается 100-летию Московского трамвая. Основой для ее написания послужила известная монография С.А.Тархова "История Московского трамвая", 1999 год. В книге использованы архивные материалы Центрального Государственного Исторического Архива Москвы (ЦГИА), материалы и статьи газеты "За отличный рейс", посвященные 80-летию трамвая в г. Москве, документы из коллекций и музеев эксплуатационных предприятий, воспоминания старейших работников московского трамвая"... Что в 1999г, нельзя так было написать?
Транспорту в 1957г. на Крымском мосту мешал... Ну-ну...

Petro писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что нельзя было в книге так написать, не любил
> трамваи хрущ, дык и снимали его где хотели. Ведь
> "Мы продолжаем публикацию глав книги Михаила
> Дмитриевича Иванова "Московский Трамвай: Страницы
> Истории", изданной ГК Мосгортранс к Столетию
> Московского Трамвая в 1999 году. Книга посвящается
> 100-летию Московского трамвая. Основой для ее
> написания послужила известная монография
> С.А.Тархова "История Московского трамвая", 1999
> год. В книге использованы архивные материалы
> Центрального Государственного Исторического Архива
> Москвы (ЦГИА), материалы и статьи газеты "За
> отличный рейс", посвященные 80-летию трамвая в г.
> Москве, документы из коллекций и музеев
> эксплуатационных предприятий, воспоминания
> старейших работников московского трамвая"... Что в
> 1999г, нельзя так было написать?
> Транспорту в 1957г. на Крымском мосту мешал...
> Ну-ну...

А потому что это были бы просто домыслы (Хрущёв с Тарховым, мне думается, в бане вместе не парились, на охоту не ездили и один другому лично не рассказывал как он не любит трамваи и как он любит троллейбусы). Тархов руководствовался архивными данными, где есть приказ о снятии трамвайного движения с чётким обоснованием. Если бы это была не книга об истории московского трамвая, а скажем газета "День", то там конечно можно было придумать и написать чего угодно.

Ну книга это не юридический допустим процесс,где надо все говорить со ссылкой на документы и т.д.,ну как знаете"человек,голос которого похож на голос" ну и т.д. В книге можно писать открыто,то,что и так все знают.Хрущев,когда еще не был у власти,увлекся идеей троллейбуса(обработали его какие то там изобретатели),пришли с этой идеей к Лазарю,а тот человек грубоватый и консервативный ответил им "Что еще придумали,трамвай с автобусом скрестили,Мичуринцы хреновы,пошли вон отсюда. Позднее Хрущеву удалось таки(назвав из подобострастных побуждений первые машины ЛК -Лазарь Каганович)пропихнуть идею троллейбуса,но унижение у Хрущева осталось на всю жизнь.Для трамвая это стало фатальным.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Были
> даже,вроде эксперименты в Москве по переводу
> трамвая на штангу,как у троллейбуса,может так ему
> больше понравилось бы,но что то не сложилось.

Не сложилось из-за отсутствие опыта. :-) Кстати, эксперемент со штангой в Москве проводили, насколько понимаю, несколько позже правления Хрущева.

А со штангой трамваи ездят совершенно спокойно. :-)

Дмитрий Касаткин писал:
> А потому что это были бы просто домыслы (Хрущёв с
> Тарховым, мне думается, в бане вместе не парились,
> на охоту не ездили и один другому лично не
> рассказывал как он не любит трамваи и как он любит
> троллейбусы). Тархов руководствовался архивными
> данными, где есть приказ о снятии трамвайного
> движения с чётким обоснованием. Если бы это была
> не книга об истории московского трамвая, а скажем
> газета "День", то там конечно можно было придумать
> и написать чего угодно.
Ну так и надо было написать, что "согласно приказу", а далее рассуждения на тему кто кому мешал. Ссылок на приказ в статье нет. Есть только рассуждение a'la Виролайнен, что трамваю в цетре не место, мешает движению в 1957г. А то прочитав книгу можно сделать вывод, что трамвай мешал в 1957г. на Крымском мосту "интенсивному" дорожному движению. Я как представляю пробку на Крымском мосту в 1957, которую создает трамвай дык становится страшно... Аж жуть...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.07 21:51 пользователем Petro.

Конечно,трамваи прекрасно работают со штангой(в Риге и в Даугавпилсе),Рижский трамвай мне знаком не по наслышке,но в Москве,среди специалистов почему то всегда бытовало мнение,что начав работать со штангой Рига сама себя наказала.Нужны стрелки на КС,ну и прочие сложности.Конечно и плюсы есть,но видимо они не перевешивали никогда.Ну и потом это же надо остановить движение и в одну ночь переделать.
Насчет того,когда были такие эксперименты лично у меня сведения такие(если эксперименты конечно были). Район-Сокол,однозначно,а по времени от 56 до 65 годов,слишком разные и не всегда надежные источники.
А то,что книгу критикуют,так это от того,что она одна из немногих общедоступная.На сайт выложили,да и напечатана была 5000экз.Конечно из этой книги очень сложно составить для себя представление об истории Московского трамвая.Для составления такого представления помимо книг(в том числе и этой)существуют еше и другие источники,еще живы многие ветераны,есть просто интересные и знающие люди,книги это скорее общее представление,а дальше сами.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> но в Москве,среди специалистов
> почему то всегда бытовало мнение,

Наверное по причине именно таких специалистов на Крымском мосту, по их мнению, трамвай мешал движению. Каковы специалисты, таковы и мнения...

Совершенно согласен. У Вас в Риге по сравнению с моим детством кол-во трамвайных маршрутов даже увеличилось.Когда наши переехали жить в р-н станции Засулаукс,я застал там действующий 2ой маршрут и аншлаг от мифического 8го,которого уже тогда не было.А теперь гляжу - есть восьмерка. Конечно,специалисты в Риге лучше,да и всегда были лучше. Это и раньше хорошо было заметно.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дорвался бы как нибудь трамваефан до власти,вот
> класс бы был.

А вообще я думал, чтп Путин со своим Дрезденским опытом поблагосклонней к этой теме будет. Но: либо он не вмешиватеся в такие низкие вопросы, либо это ему до лампочки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.07 23:21 пользователем Alexejd.

-

Может быть это и случайность, но именно в эпоху Андопова попадает самый смелый план развития трамвая в Москве...

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может быть это и случайность, но именно в эпоху
> Андопова попадает самый смелый план развития
> трамвая в Москве...

Простите, но планов всегда громадье. Вопрос лишь в их реализации...

По крайней мере в те времена отказались от приставки к плану "в плоть до его полной ликвидации в 90х годах текушего столетия. А у Путина со Стариком наверное по Москве "разграничение сфер влияния". Я все время жду когда Старик Батурин хотя бы часть Кремля продаст и там элитное жилье будет,а то элиты нынче много и без заселения Кремля ее никак не разместить.
А про книгу я хотел сказать,что даже когда она появилась,то даже тогда особенных эмоций не вызвала,слишком много вопросов оставляет.
А вот все ли читали книгу,что выкладывал на форум Krolikov,лично я три раза прочел,при том,что не выношу читать с экрана.

А вообще,не надо забывать,что последняя линия трамвая в Москве построена уже четверть века назад.Эпохальный рубеж,сейчас,чтоб что то построили,должно нечто такое произойти,разве трамваефаны до власти дорвутся.Как они в 82ом то решились,до сих пор удивляюсь.

Petro писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот читая историю, обнаружил следующий перл:
> ...И всё же трамвай создавал большую транспортную
> помеху на Садовом кольце, перенести пути на
> параллельные улицы здесь было нельзя, и в октябре
> 1956 г. было решено окончательно закрыть трамвай
> через Крымский мост. Для этого в октябре 1956 г.
> началось строительство новых путей на кольце
> Октябрьской площади. 8 июля 1957 г. трамвайное
> движение от Октябрьской площади через Крымский вал
> и Крымский мост до нового кольца Крымской площади
> было прекращено...
> Это как он там мешал??? Пробки али ишшо что
> создавал в 1957г на Крымском мосту?


Вообще-то решение о снятии трамвая с Садового кольца было принято вместе с решением о реконструкции Садового кольца еще в 1935-36 гг. Реконструкция заключалась в сносе скверов-бульваров по оси кольца и сносе зданий, замыкавших эти бульвары на площадях. Но продублировать трам. линии на юге и востоке по соседним улицам оказалось проблематичным, и там трамвай оставили. Причем , забавно, что формально было заявлено об "освобождении всех Садовых улиц от трамвая" (как например, утверждает путеводитель под ред. Длугача и Португалова ,1940г.), то-есть буквально, на всех улицах кольца, имевших слово "Садовая" в названии, трамвай был снят до войны, на остальных - оставлен. Так, видимо, и отчитались о "снятии трамвая с Садового кольца". Потом -война, а потом - надо было продолжать реконструкцию. Плановое хозяйство, хочешь - не хочешь , надо выполнять, тем более что к тому времени появилась Кольцевая линия метро. Я думаю, личные предпочтения вождей здесь ни при чем.
А трам. линия по Садовому кольцу, будучи оставленной кольцевой, перенесенной с оси на одну из сторон и изолированной от остального транспорта, могла бы с пользой работать до сих пор.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> оставленной кольцевой, перенесенной с оси на одну
> из сторон и изолированной от остального
> транспорта, могла бы с пользой работать до сих
> пор.

Только в том случае, если бы к каждой остановки был бы внеуличный подход пассажиров. Плюс тоннели строились бы шире с учетом дополнительного пространства под трамвай. Или трамваи имели бы собственные путепроводы над радиальными улицами.

Могла бы.
Вообще мне никогда наверное не понять логику наших градостроителей. В частности, непонятна мне такая лютая ненависть к трамваю и желание его изжить.
Трамвай - единственный наземный вид транспорта, который при необходимости можно сделать не просто ОБВ, а НОБВ (Ну Очень Большой Вместимости). Трамвай может ходить и в 3-х-, и даже в 4-хвагонном исполнении. Посмотрю я на подобные троллейбусы и автобусы.

Выскажу свое мнение. На мой взгляд, убийство трамвая - это часть политики убийства ОТ вообще, как транспорта "для быдла". Мол, "достойные люди" должны ездить на личных авто, и для этих "достойных" нужно строить дороги. А "быдло" пускай ездит на чем хочет. Мнение мое основано на широкой рекламе "красивой" жизни, пропаганде такого критерия достатка и престижа, как наличие личного авто и т.п. Особенно убого эта пропаганда смотрится на фоне маленьких непроезжих дворов, домов без подземных парковок и вообще общегородской неустроенности в плане использования личного транспорта.
Короче как обычно - правая рука делает что-то отдельно от левой.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> А трам. линия по Садовому кольцу, будучи
> оставленной кольцевой, перенесенной с оси на одну
> из сторон и изолированной от остального
> транспорта, могла бы с пользой работать до сих
> пор.

Наверное, конечно, не до сих пор, а где-то до начала втрой пятилетки эпохи бургомистра Лужкова. А потому дружно отчитались о значительном увеличении Садового кольца в результате расширения проезжей части путем оптимизации трамвайного даижения.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 01:38 пользователем Vadims Falkovs.

Vladdis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выскажу свое мнение. На мой взгляд, убийство
> трамвая - это часть политики убийства ОТ вообще,
> как транспорта "для быдла". Мол, "достойные люди"
> должны ездить на личных авто, и для этих
> "достойных" нужно строить дороги. А "быдло" пускай
> ездит на чем хочет. Мнение мое основано на широкой
> рекламе "красивой" жизни, пропаганде такого
> критерия достатка и престижа, как наличие личного
> авто и т.п.

Если Вы говорите о сегодняшнем дне - то да, конечно. Но если речь идет о периоде, когда снимали Садовое кольцо (1936-1957-1962), то в СССР личный авто никогда не рассматривался как сколь-нибудь массовый вид передвижения. При этом трамвай тогда гробили постоянно. Парадокс :(



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 02:06 пользователем Сергей_Ф.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А трам. линия по Садовому кольцу, будучи
> > оставленной кольцевой, перенесенной с оси на
> одну
> > из сторон и изолированной от остального
> > транспорта, могла бы с пользой работать до сих
> > пор.
>
> Наверное, конечно, не до сих пор, а где-то до
> начала втрой пятилетки эпохи бургомистра Лужкова.
> А потому дружно отчитались о значительном
> увеличении Садового кольца в результате расширения
> проезжей части путем оптимизации трамвайного
> даижения.

А вот тут-то КМзТ и развернулся бы ! :) Садовое колцо целиком сохранить - это была бы задача поглобальнее откусывания Ленинградки по кусочкам.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----

> > Наверное, конечно, не до сих пор, а где-то до
> > начала втрой пятилетки эпохи бургомистра
> Лужкова.

> А вот тут-то КМзТ и развернулся бы ! :)

Не уверен, так как вторая пятилетка Лужкова началась в 1997 году. Тогда про КМзТ ещё очень мало кто слышал.

> Садовое
> колцо целиком сохранить - это была бы задача
> поглобальнее откусывания Ленинградки по кусочкам.

При всём уважении глубоком ко всем, не подскажите, каким образом убрали трамвай от Рижского вокзала на огоромном протяжении и совсем недавно? Если я правильно помню, что-то откапывать начали, - то ли водопровод, то ли канализацию, то ли переход. В итоге что откапывали - откопали, но под этим соусом сначала линию сократили, потом зазобрали для ремонта и положить на место забыли. Так кто помешал бы проложить трубу на Садовом столь же действенным способом?

В любом случае, история не имеет сослагательного наклонения. И нет трамвая на пр. Мира, на Масловке, на Ленинградке и на Садовом. И совсем не потому, что откусывать кусочками легче.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vadims Falkovs писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
>
> > > Наверное, конечно, не до сих пор, а где-то до
> > > начала втрой пятилетки эпохи бургомистра
> > Лужкова.
>
> > А вот тут-то КМзТ и развернулся бы ! :)
>
> Не уверен, так как вторая пятилетка Лужкова
> началась в 1997 году. Тогда про КМзТ ещё очень
> мало кто слышал.
>
А он бы, как и в реальности, начал бы с 3-го кольца, Беговой и Масловки. Пока он там возился бы, наши и подоспели бы :)

А если серьезно говорить, то я только хотел подчеркнуть, что линия на Садовом была имела бы очень большое значение, доживи она до сегодняшних времен и при правильном к ней отношении.

Vadims Falkovs писал:
> При всём уважении глубоком ко всем, не подскажите,
> каким образом убрали трамвай от Рижского вокзала
> на огоромном протяжении и совсем недавно? Если я
> правильно помню, что-то откапывать начали, - то ли
> водопровод, то ли канализацию, то ли переход. В
> итоге что откапывали - откопали, но под этим
> соусом сначала линию сократили, потом зазобрали
> для ремонта и положить на место забыли. Так кто
> помешал бы проложить трубу на Садовом столь же
> действенным способом?
Могу рассказать. Начался ремонт Крестовского путепровода в 1995г., и на месте трамвайной линии был организован объезд. В конце 1997г. ремонт был закончен, было принято решение снять трамвай с Пр. Мира т.к. последний мешал интенсивному автомобильному движению (как на Крымском в 1957г.).
> В любом случае, история не имеет сослагательного
> наклонения. И нет трамвая на пр. Мира, на
> Масловке, на Ленинградке и на Садовом. И совсем не
> потому, что откусывать кусочками легче.
А потому что мешает автомобильнму движению, раз в 1957 мешал то ныне... Ваще жесть.

> Не уверен, так как вторая пятилетка Лужкова
> началась в 1997 году.

Если смотреть не на табличку на кабинете, а по факту, то это уже ближе к второй ДЕСЯТИлетке бургомистра Лужкова:

1987-1990: Первый заместитель председателя исполкома Моссовета (председатель в 1986-1990 годах - В.Т.Сайкин)
1990-1991: Председатель исполкома Моссовета.
1991-1992: Вице-мэр и премьер правительства Москвы, фактический управделами при "политическом" мэре Г.Х.Попове.
Одновременно 1991: Заместитель руководителя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР.
С 1992 - Мэр, глава администрации и премьер правительства Москвы.

Vladdis писал
> Выскажу свое мнение. На мой взгляд, убийство
> трамвая - это часть политики убийства ОТ вообще,
> как транспорта "для быдла". Мол, "достойные люди"
> должны ездить на личных авто, и для этих
> "достойных" нужно строить дороги. А "быдло" пускай
> ездит на чем хочет. Мнение мое основано на широкой
> рекламе "красивой" жизни, пропаганде такого
> критерия достатка и престижа, как наличие личного
> авто и т.п.
Да,конечно,можно и до конца процитировать,но излишнее цитирование запрещено.Именно так, трамвай начал уже тогда изничтожатся как самый экологически чистый и экономически выгодный вид транспорта.Именно и удары поэтому наносились по самым востребованным линиям. Убрав трамвай с Крымского его практически изничтожили как главный вид транспорта.Апаковское депо с того дня стало региональным,юг,юго-запад,а до этого трамваем можно было пользоваться как главным видом тр-та.Пропала связь с Артамоновским депо,после чего и Артомоновцы протянули не долго. Именно так,как указал цитируемый автор,я тоже всегда придерживаюсь этой мысли. Именно поэтому никто и не борется с автоуродами,они всячески поощряются,смешно просто,кто то кричит,что трамваи шумные,а их тазики под моими окнами например воют сигнализациями целую ночь и боротся с этим можно только незаконными методами(что и приходится делать).Надеюсь дожить до тех дней когда начнутся снятия движения легковых автомобилей хотя бы с некоторых улиц,и хотя бы на одной улице будет построена трамвайная линия.

Как правильно написал Сергей_Ф, с Садового кольца трамваи снимали в процессе масштабной реконструкции с целью превращения в широкую скоростную магистраль, с тоннелями на наиболее напряжённых пересечениях. В конце 50х началось строительство этих самых тоннелей как раз с Октябрьской пл, естественно сохранить там трамвайную линию не представлялось возможным, точно так же чуть позже в связи со строительством Таганского тоннеля сняли линию от Зацепы к Курскому вокзалу. Трудно сказать сейчас, как бы вписывалась в современную систему кольцевая линия трамвая по Садовому, уничтоженая фактически ещё в 30х, но к концу 50х, когда уже была построена Кольцевая линия метро, а по Садовому - троллейбус Б, думаю, остатки этой линии уже были неактуальны. Мне почему-то кажется, что в обозримом будущем кольцевая линия трамвая может возродится в виде неглубокого подземного метротрама, заменив троллейбус, который всё равно стоит в пробках и создаёт помехи автомобильному движению.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 16:31 пользователем Владимир Cherny.

Но здесь,в этой теме речь изначально то зашла не о линии по Садовому кольцу,а о линии,связываюшей Апаковское депо,через Мытную улицу,Калужскую площадь и Крымский мост с Артамоновской сетью.После Крымского моста линия уходила на Чудовку(Комсомольский пр-т)и за Хамовнической церковью сворачивала на ул. Льва Толстова,произошел один из фатальных разрывов сети.Была уничтожена одна из самых востребованных линий.Мы,в принципе,здесь это и обсуждали.
А,как тут написали метротрам-это круто.Уже и тролль помешал,смерть ему,могильщику трамвая!!!

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
в СССР
> личный авто никогда не рассматривался как
> сколь-нибудь массовый вид передвижения. При этом
> трамвай тогда гробили постоянно. Парадокс :(

Нет, отнюдь не парадокс. Это относительно закономерный результат требований к трамваю "пахать, как медному котелку" - по 30 лет и более. Вспомните какие тогда были вагоны. Они ещё букву "ять" на бортах помнили! Латаные-перелатание, прошедшие десятый на своем веку капремонт, в основном без отопления, без автоматических даерей, с деревянными лавками, без рельсовых тормозов, без резиновых прокладок и с окнами на "барашках". Сейчас КВРом "татр" к тому же результату гонят. Когда у глаза мозолит нечто архаичное, то его соответственно меняют на нечто более современное хотя бы по внешнему виду (не говоря о технических характеристиках). А уж когда речь заходит о капвложениях в ремонт пути, которые уложили ещё во время комсомольской стройки на честное слово и как всегда - по "временной схеме", то тут и лезет в голову мысль, что проще всё это "грохуть, чтоб не мучится". В одних местах эта мысль побродила, но простой математический расчет провозной способности быстро свернул идеи демонтажа и трамвай благополучно ходит, а в других местах считать не научились, поэтому различными "улучшениями в угоду движения" лишь усугубляют ситуацию. Никакого парадокса в этом нет.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но здесь,в этой теме речь изначально то зашла не о
> линии по Садовому кольцу,а о линии,связываюшей
> Апаковское депо,через Мытную улицу,Калужскую
> площадь и Крымский мост с Артамоновской
> сетью.

Никогда на Мытной не было трамвайной линии! Путаете с Шаболовкой.


После Крымского моста линия уходила на
> Чудовку(Комсомольский пр-т)и за Хамовнической
> церковью сворачивала на ул. Льва
> Толстова,произошел один из фатальных разрывов
> сети.Была уничтожена одна из самых востребованных
> линий.Мы,в принципе,здесь это и обсуждали.

Думаю, Вы сильно преувеличиваете её востребованность по состоянию на 1957 год. Уже несколько лет существовала Кольцевая линия метро, тогда же был построен Фрунзенский радиус.

> А,как тут написали метротрам-это круто.Уже и
> тролль помешал,смерть ему,могильщику трамвая!!!

И правда могильщик трамвая:) Да и не место ему в Центре, громоздкий и неповоротливый.

Выезд из Апаковского депо тогда был и через Мытную улицу тоже,тупиковым депо тогда не было.Кусок этой линии и сейчас есть(кусок рельсов около первых канав депо)обрывающихся в асфальт.Этот кусок может видеть любой человек,если пройдет вдоль всего депо и хорошенько посмотрит по сторонам.Имеющий очи да увидит.
Про востребованность этой линии на 57г.существует специальная лит-ра(хотя бы прекрасная книга Вадима Розалиева)и многие,многие другие,где приводятся цифры прибыли с 16марш.,самого прибыльного в Москве(не потому ли его и "заказали").Маршрут обслуживался сразу двумя депо,с разных концов.
А,что теперь и тролль помешал,то как говорится,не рой трамваю яму,за собой утянет.Как бы и тазофанов не утянул.

Владимир Cherny писал(а):
-------------------------------------------------------
> И правда могильщик трамвая:) Да и не место ему в
> Центре, громоздкий и неповоротливый.

Vadims Falkovs писал(а):
-----------------------------------------------------
> Вспомните какие тогда были вагоны. Они ещё букву
> "ять" на бортах помнили! Латаные-перелатание,
> прошедшие десятый на своем веку капремонт, в
> основном без отопления, без автоматических даерей,
> с деревянными лавками, без рельсовых тормозов, без
> резиновых прокладок и с окнами на "барашках".
Ну к сожалению,к 57му букву "ять" уже немногие вагоны помнили.К сожалению на это кв-ре нет под рукой книг,чтобы указать точную дату списания из Москвы последних "Ф".И двери,после войны,в массовом порядке переделывались на автоматические,и один пост управления снимался.
А вся прелесть трамвая и была в том,что он мог "везти как танк". Можно над этим смеятся,но во время Ленинградской блокады,именно трамваи спасли очень много людей.Современные тролли,например,встали сразу и всю Блокаду стояли на Невском рядком,а трамваи везли. "Американки" и прочие вагоны оказались и надежнее и востребованнее другого тр-та,который просто сразу умер.
Может потом и решили,сначала надо трамвай "грохнуть",а уж опосля......

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дибуны писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > но в Москве,среди специалистов
> > почему то всегда бытовало мнение,
>
> Наверное по причине именно таких специалистов на
> Крымском мосту, по их мнению, трамвай мешал
> движению. Каковы специалисты, таковы и мнения...

Тем не менее ни одно хозяйство, отказавшееся от штанг, назад к ним не вернулось. Все новооткрытые трамвайные хозяйства (всякие "исторические трамваи" не в счёт) тоже используют (полу)пантографы. Так что хотя бы в этом московские специалисты были правы - в общем и целом, пантограф прогрессивнее штанги, что доказывается мировой практикой.

Владимир Cherny писал(а):
> И правда могильщик трамвая:) Да и не место ему в
> Центре, громоздкий и неповоротливый.

Трамвай намного поворотливее? :-))

> Современные тролли,например,встали сразу и всю Блокаду стояли на Невском рядком,а трамваи везли.
Полагаю, основной причиной были шины троллейбусов - сравнительно легко повреждавшиеся, да и дефицитные в тех условиях.

Ну я бы при всём моём сожалении об ошибках прошлого и настоящего и многочисленных упущеных возможностях, не стал бы строить какую-то теорию заговора. То, что творилось с трамваем в сов. время - часть мировой тенденции, которая началась во Франции ещё в 30х годах, потом охватила США, в 50х докатилась до Европы и - с опозданием и до СССР. Идеология здесь не причём. Мода была такая, на автобусы, автомибилизсацию и на самом первом этапе на троллейбусе. В Европе эту тенденцию остановил - в первую очередь - энергетический кризис 70х. Именно тогда политическая стрелка во Франции была переведена в пользу трамвая, с чего возрождение и начиналось. Именно после этого в ГДР отказались от идеи заменить малые сети на автобус / троллейбус и начали строить новые линии в р-ны массовой застройки. С небольшим опозданием это и до СССР докатилось. Яркие примеры: СТ в Киеве, развитие трамвая в Ленинграде, метротрам в Волгограде, ну и в Москве линии в Чертаново и Строгино, а потом "Андроповский план", который - как верно отмечено - впервые сделал осоновную ставку именно на трамвай. Почему произошёл откат в годы перестройки - вот это вопрос, который транспортным историкам ещё предстоит изучить. Ну а потом - Ельцинский хаос, когда всё развалено было. В первую "пятилетку" ХХ1 века - нефтяная ейфория (т.е. полная противополжность крозису 70х) плюс то, что в Ельцинскую эпоху отставание по реконструкции ПС и путевого хоз-ва перевалило критический рубеж даже в ранее образцовых хозяйствах типа Питера и Воронежа. Ну и ельцинская "идеология" про "квартирку, дачю и тачку" как верх счастья для Россиянина.

А сегодня не всё так печально. Есть тенденция к перемене шаблонов в мышлении плюс хаос на дорогах рано или поздно заставит искать выходы.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> И двери,после войны,в
> массовом порядке переделывались на
> автоматические,и один пост управления снимался.

Вот я и говорю - "докаВээРилис"...

> А вся прелесть трамвая и была в том,что он мог
> "везти как танк".

Вот это была одна из причин, почему его снимали - громыхали старые вагоны безбожно.


> тролли,например,встали сразу и всю Блокаду стояли
> на Невском рядком,а трамваи везли.

Подождите, подождите. С 8 декабря 1941 года по 14 апреля 1942 года никуда трамваи никого не везли. С какого по какое число стояли в Питере троллейбусы, сразу с ходу найти не могу.

> Может потом и решили,сначала надо трамвай
> "грохнуть",а уж опосля......

Прямо по Калинину :-)

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
> То, что творилось с трамваем в сов.
> время - часть мировой тенденции, которая началась
> во Франции ещё в 30х годах, потом охватила США, в
> 50х докатилась до Европы и - с опозданием и до
> СССР.

Если не считать, что франция в Европе, то следует вспомнить, что вообще в мире творилось в 1930-х годах и до конца 1950-х. Сначала всебщий экономический кризис, а затем послевоенная разруха, когда все приходилось целиком востанавливать.

> Идеология здесь не причём. Мода была такая,
> на автобусы, автомибилизсацию и на самом первом
> этапе на троллейбусе.

Мода тут тоже мало при чём. После войны изменился принцип жизни западного общества. Автомобиль стал символом свободы и независимости при этом он стал доступным товаром. Автобус стал модным именно потому, что трамваи былы старыми вагонами. А автобусы - новыми со сверкающими боками. троллейбус принялись схарчивать именно в угоду автомобилям и как основной критерий оказался - перевод улиц на одностороннее движение, а только затем необходимость смены подвижного состава. В Германии, например, троллейбусы были военного времени выпуска. совершенно неприглядные квадратные ящики.

> Почему произошёл откат в
> годы перестройки - вот это вопрос, который
> транспортным историкам ещё предстоит изучить.

Нет. Все относительно понятно. Бюджет того времени.

> то, что в Ельцинскую эпоху отставание по
> реконструкции ПС и путевого хоз-ва перевалило
> критический рубеж даже в ранее образцовых
> хозяйствах типа Питера и Воронежа.

Видел я Питер в доперестроечную эпоху. Году где-то в 1979-80... Очень хорошо помню, что вышел из вокзала на набережную Обводного (кажется) канала и первое, что видел - трамвай, которого на черепеашьей скорости по путям, болтало как в судорогах. Если это было "образцовым", то что тода делалось в других городах и представить страшно...

Тролли,уважаемый Вадим Фальков,стояли в Ленинграде всю блокаду,а трамваи с декабря 41го по 14ап.42го,как Вы и написали.Но 15го апреля 42го из ворот Василеостровского парка вышли вагоны.Были организованы десять маршрутов по всему городу,благодаря чему было спасено от смерти огромное количество людей.Трамвай более не останавливался до самого конца блокады.А тролли пошли только,когда все закончилось.
А то,что "громыхают проклятые",то почему то в Вашей(да и в моей,отчасти)Риге это не является основанием для репрессий в их отношении.
Тазики "воют сигнализацией по ночам" гораздо противнее,а уж как воздух загрязняют,вот их бы и "забанили",чтобы не создавали помех трамвайному движению.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
>следует
> вспомнить, что вообще в мире творилось в 1930-х
> годах и до конца 1950-х. Сначала всебщий
> экономический кризис, а затем послевоенная
> разруха, когда все приходилось целиком
> востанавливать.

При чём здесь это? Война, наоборот, задержала процесс вымирания трамвая во Франции и других странах (кроме США). "Благодаря" послевоенной разрухе трамвай выжил в Германии, т.е. дожил до конца 60х / 70х, когда начало меняться мышление.

А началось всё ещё до экономического кризиса. Причём в Германии несмотря на экономический кризис трамвай под вопросом не был, модернизировался и поддерживался на приличном уровне как до 1933, так и после.
Так что я Вашу мысль, Вадим, не совсем понял.
>
>
> Мода тут тоже мало при чём. После войны изменился
> принцип жизни западного общества. Автомобиль стал
> символом свободы и независимости при этом он стал
> доступным товаром.

А это и есть МОДА. Объективнах причин для вымирания трамвая не было.

Автобус стал модным именно
> потому, что трамваи былы старыми вагонами.

Наоборот, трамвай был старым, потому что ДОЖИВАЛ, так как МОДА уже вынесла ему смертный приговор.

В
> Германии, например, троллейбусы были военного
> времени выпуска. совершенно неприглядные
> квадратные ящики.

Не только, были и вполне симпоатичные Шкоды с круглыми мордашками...
>
> > Почему произошёл откат в
> > годы перестройки - вот это вопрос, который
> > транспортным историкам ещё предстоит изучить.
>
> Нет. Все относительно понятно. Бюджет того
> времени.

Может и так, но я не думаю, что одно лишь это. В метростроении хоть и началось тогда отставание от планов, но пока ещё незначительное. Метро строилось, а трамвай нет. Почему?
>

Вот в соседнем Вам Таллинне, например, в начале 80х было запланировано скоростной трамвай в Ласнамяе вести, сроки реализации - именно пятилетка 85-90. Т.е. госпланом деньги то точно были выделены. Так почему не строили?

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот в соседнем Вам Таллинне, например, в начале
> 80х было запланировано скоростной трамвай в
> Ласнамяе вести, сроки реализации - именно
> пятилетка 85-90. Т.е. госпланом деньги то точно
> были выделены. Так почему не строили?

В Таллинне еще "хорошая" проблема в узкой колее.Именно в этом могла,как мне видится,быть причина. Хотя,на самом деле,кто ж его знает.

Alexejd писал(а):
------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> ----------------------------

> "Благодаря" послевоенной
> разрухе трамвай выжил в Германии, т.е. дожил до
> конца 60х / 70х, когда начало меняться мышление.

Подождите, не пугайте так.
Трамвай в Германии в период с 1944 по начало 1970-х был закрыт

Aachen - 1974
Alt-Rahlstedt - 1961
Baden-Baden - 1951
Bad Kreuznach - 1953
Barmen - 1959
Berlin (West) - 1967
bingen/Rh - 1955
Celle - 1956
Detmold - 1954
Dueren - 1965
Eckesey - 1974
Elberfeld - 1970
Eisenach - 1975
Emden - 1953
Ennepetal/West - 1956
Flensburg - 1973
Giessen - 1953
Gummersbach - 1953
Hagen - 1976
Hamborn - 1966
Hamburg - 1978
Hamm - 1961
Hatting - 1969
Heilbronn/N - 1955
Heiligensee - 1958
Herford - 1966
Castrop-Rauxel - 1959
homber - 1954
Hoerde - 1954
Idar - 1956
Iserlohn - 1959
Koblenz - 1967
Langenfeld - 1963
loerrach, luebeck, Mahrburg, Mederich, Mettmann, Minden, Moenchengladbach, Muehlhausen/Th, Muellheim, Muenster/West, Neckargartach, Neumuehl, Neunkirchen/Saar, Neistadtd/Weinstr., Neuwied, Oberhausen/Rh, Osnabrueck, Pforzheim, rastphul, ravensburg, Recklinghausen, Regensburg, Remscheid, Reutlingen, Rheydt, Ruhrort, Saarbruecken,, Saarlouis, Siegburg, Solingen, Strassfurt, Steglitz, Stralsund, Teltow, Uetersen, Unna, Velbert, Voelklingen, Walldorf, Wesel, Wieden, Wiesbaden, Worms, Wuppertal...

фу, рука устала..


>
> А началось всё ещё до экономического кризиса.
> Причём в Германии несмотря на экономический кризис
> трамвай под вопросом не был, модернизировался и
> поддерживался на приличном уровне как до 1933, так
> и после.
> Так что я Вашу мысль, Вадим, не совсем понял.

Перечисленные города видите? А есть ещё довоенный список. Там тоже не все так радужно.

> А это и есть МОДА.

Нет. Компьютер это не мода. А вот пишущая машинка действительно спросом не пользуется.

> Объективнах причин для
> вымирания трамвая не было.

Субъективных не было. А вотобъективные скорее всего и были. и создали их тименно те, кто заставлял трамвай работать три поколения вожатых...

> Наоборот, трамвай был старым, потому что ДОЖИВАЛ,
> так как МОДА уже вынесла ему смертный приговор.

Нет. едь города, которые не хлам гоняли, а новое брали. и там действительно трамвай остался. И в Европе, и в США.

> В
> > Германии, например, троллейбусы были военного
> > времени выпуска. совершенно неприглядные
> > квадратные ящики.
>
> Не только, были и вполне симпоатичные Шкоды с
> круглыми мордашками...

Подождите, "Шкоды" там появились когда? А до них, до середины 1960-х бегали построенные во время войны троллейбусы KEO-1 еще со сдвоенными колесами на переднем мосту.
Ну вот не надо, а? :-)


> Метро
> строилось, а трамвай нет. Почему?

Потому это метро это - престижно.

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------

> То, что творилось с трамваем в сов.
> время - часть мировой тенденции, которая началась
> во Франции ещё в 30х годах, потом охватила США, в
> 50х докатилась до Европы и - с опозданием и до
> СССР.

Вернее, началась в США, потом перекинулась на Европу. В США маленькие системы начали закрываться уже в двадцатых годоах, а в самом начале тридцатх впервые закрылась трамвайная система города с населением более ста тысяч человек (к сожалению куда-то запропастилась книга по теме, не могу сообщить точные детали).

Вспомним, что трамвай РСС создавался как ответ на кокуренцию автобуса.

> В Европе эту тенденцию
> остановил - в первую очередь - энергетический
> кризис 70х. Именно тогда политическая стрелка во
> Франции была переведена в пользу трамвая, с чего
> возрождение и начиналось.

Возрождение трамвая (или по крайней мере легкого рельсвого транспорта, в противоположность тяжёлому метро) тоже пошло из Сев. Америки (Эдмонтон 1978, Калгари 1981, Сан-Диего 1981), потом уже перекинулось на Францию (Нант, 1985)

> А сегодня не всё так печально. Есть тенденция к
> перемене шаблонов в мышлении плюс хаос на дорогах
> рано или поздно заставит искать выходы.

Хотелось бы всё-таки развития по немецкому сценарию (сохранение и модернизация старых систем), а не по французскому или испанскому (мы разрушим до основанья, а затем...).

kneiphof писал(а):
> Хотелось бы всё-таки развития по немецкому
> сценарию (сохранение и модернизация старых
> систем), а не по французскому или испанскому (мы
> разрушим до основанья, а затем...).


Вот,именно для этого и надо бороться за каждый метр трамвайных линий,что мы и пытаемся делать.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так что хотя бы в этом
> московские специалисты были правы - в общем и
> целом, пантограф прогрессивнее штанги, что
> доказывается мировой практикой.

Нуу, мировая практика вообще ничего не доказывает:-) Ну примерно также, что писать слева направо прогрессивнее, чем справа налево или что кириллица прогресивнее латиницы :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> kneiphof писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Так что хотя бы в этом
> > московские специалисты были правы - в общем и
> > целом, пантограф прогрессивнее штанги, что
> > доказывается мировой практикой.
>
> Нуу, мировая практика вообще ничего не
> доказывает:-) Ну примерно также, что писать слева
> направо прогрессивнее, чем справа налево или что
> кириллица прогресивнее латиницы :-)

Ваше личное мнение. На том же основании я могу утверждать, что монорельс гораздо прогрессивнее и лучше трамвая, ссылаясь на тот факт, что в Вуппертале система монорельса отлично действует на протяжении более чем ста лет. Тем фактом, что распространения монорельс практически не получил, можно при таком подходе пренебречь.

К тому же письменность и техника - это несколько разные области, не так ли?

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ваше личное мнение.

Разумеется. Любое мнение - личное. И даже "общественное мнение" складывается из совокупности сугубо личных мнений.

> На том же основании я могу
> утверждать,

Конечно, - можите.

> что монорельс гораздо прогрессивнее и
> лучше трамвая,
> ссылаясь на тот факт, что в
> Вуппертале

Можите и так, более того, вряд ли с вами кто-то будет спорить, что для Вуперталя это - очень прогрессивная система.

> система монорельса отлично действует на
> протяжении более чем ста лет.

Конечно, можите.

> Тем фактом, что
> распространения монорельс практически не получил,
> можно при таком подходе пренебречь.

Конечно, можно пренебречь. От того, что в Москве монорельс не получил распространения, Вуппертальский, вроде, хуже работать не стал... Точно также, тот факт, что электрокалориферы в Африке спросом не пользуются, ещё не повод для того, чтобы их поэтому не продавать и в Гренландии.

> К тому же письменность и техника - это несколько
> разные области, не так ли?

В случаях для сравненительных примеров - не имеет значения. В Нью-Йорке трамвая нет, но это совсем не значит ни что Нью-Йорк - неправильный город, ни что трамвай - неправильный транспорт.

Любопытно,как всегда бывает,начали с обсуждения написанного в книжке(которую выложили на сайте)утверждения,что трамы в 57г.мешали автомобилям на Крымском мосту(хотя почему бы там было,в таком случае,автомобили не "забанить"),а теперь обсуждаем нужность в Африке калориферов. Я все таки одного не понимаю,если это был не "заговор против трамвая",а "общемировой процесс",то почему удары приходились по самым востребованным и нужным линиям. Логичнее было бы наоборот. А трамвай со штанговым токоприемником работает прекрасно - это и я вам подтверждаю.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я
> все таки одного не понимаю,если это был не
> "заговор против трамвая",а "общемировой
> процесс",то почему удары приходились по самым
> востребованным и нужным линиям. Логичнее было бы
> наоборот.

Всё просто до безобразия. В каких местах проходят "самые востребованные лини"? В поле через луг? Конечно нет! Они проходят В САМЫХ ОЖИВЛЕННЫХ МЕСТАХ. то есть, если линии востребованы, то они востребованы массово, и пассажирами, и автомобилями и ещё бог знает чем. И чем больше они востребованы, тем меньше свободного места для тех, кто их востребовал. То есть, для всей перемещаемой вне зависимости от способа перемещения публики. И чтобы, как считается, этой публике дать больше места для удовлетворения этих востребованостей, в жертву приносили трамвай, полагая, что именно он это пространство отымает у востребантов. То есть, всё настолько прозаично, что прозрачнее и не бывает.

Короче ясно.
Книга написана по совковым штампам, в 1957г, трамвай партия и правительство считала "устравшим" и "мешающем" дорожному движению,поэтому он был убит на Крымском мосту. А книга напсана по принципу, ни в коем разе писать правду, ведь если называть вещи своими именанми трамвай на Крымском мосту в 1957г. никому не мешал. Ведь ...14 августа 1957 г. Артамоновский "куст" был полностью отрезан от общегородской сети и образовал изолированную от нее сеть.Это произошло из-за закрытия движения по единственной связывающей их "нитке" от ул. Заморенова по Дружинниковской улице, Горбатому мосту, Новопесковскому, Проточному, 1-го Смоленскому переулкам и части ул. Плющихи до угла 2-го Ростовского переулка. Причиной столь серьезного "резанья" трамвайной сети стало строительство Новоарбатского моста, которое находилось в завершающей фазе; здесь пробивалась часть будущего Нового Арбата, и трамвай явно мешал будущей парадной въездной магистрали в центр города... А чем мешал, тем что трамвай, а трамвай, это не комильфо. Как сейчас в СПБ, нельзя говорить трамвай, а надо говорить наземный экспресс.
Вобще конечно интересно читать совковые книги, есть у меня книжица, там написано, что в 1970-х сеть троллейбуса в Москве увеличилась на хх км, сеть автобуса увеличилась на хх км, рост этих линий показыает, что партия и правительство заботится о Москве. А про сеть трамвая написано, что построено 15км новых путей, про рост сети ни слова...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.07 23:56 пользователем Petro.

Ещё один перл:
...В связи с реконструкцией Самотечной площади закончилось сооружение транспортной эстакады. Это потребовало 10 августа 1967 г. закрыть движение трамваев от Трубной площади по Цветному бульвару, Самотёчной площади и Екатерининскому бульвару до угла Самарского переулка и внести необходимые изменения в маршрутную сеть. 25-й маршрут был направлен на Лесную и далее на Красную Пресню, маршрут № 1 отменён, а "Аннушка" стала курсировать только от Зацепы до Трубной площади...
То есть когда строили не мешал, а построили, то требуется движение трамвая закрыть. Железная логика. Почему потребовало? Пробки создавал? Или ещё что-то?

Да в книге вообще логику искать-пустое дело.Как и в действиях наших властей.Была бы это нормальная книга,то кто б ее на сайт то выложил.Это как бесплатные газеты в метро. Ну заказали к юбилею,быстренько состряпали из того,что было. А почему трам там убрали не до,а после,ну может бумаги долго по инстанциям ходили,визы какой нибудь не было,не успели вовремя бумаги подготовить.Небольшой сбой в работе бюрократической машины скорее всего.Ну еще у Леонида Ильича,личной неприязни к трамваю скорее всего не было.Его же никто из-за трамвая пинком под зад из кабинета не вышвыривал.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Была бы это нормальная
> книга,то кто б ее на сайт то выложил.

А Вы хотите, чтобы книга, как прокуроский приговор была? :-) люди вообще всегда очень требовательны. И именно к окружающим. :-)

> Ну заказали к
> юбилею,быстренько состряпали из того,что было.

Даты совпадают? А зачем книге К ЮБИЛЕЮ заниматься ОБЛЕЧИТЕЛЬСТВОМ? У неё вроде ЦЕЛЬ совершенная иная.

> почему трам там убрали не до,а после,ну может
> бумаги долго по инстанциям ходили,

А если посто без теории заговора, посмотреть на картинку, и попробовать ответить на вопрос: для какого вида общественного транспорта на этой улице всё же нашлось место? Всего в городе живеёт 30 тысяч жителей.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выезд из Апаковского депо тогда был и через Мытную
> улицу тоже,тупиковым депо тогда не было.Кусок этой
> линии и сейчас есть(кусок рельсов около первых
> канав депо)обрывающихся в асфальт.Этот кусок может
> видеть любой человек,если пройдет вдоль всего депо
> и хорошенько посмотрит по сторонам.Имеющий очи да
> увидит.

Теперь я не понял. Что за кусок рельсов, свидетельствующий о существовавшем выезде на Мытную ???



> Про востребованность этой линии на 57г.существует
> специальная лит-ра(хотя бы прекрасная книга Вадима
> Розалиева)и многие,многие другие,где приводятся
> цифры прибыли с 16марш.,самого прибыльного в
> Москве(не потому ли его и "заказали").

Книгу назовите, пожалуйста. А то у меня есть одна книга Розалиева, сколько раз собирался ее выкинуть ... :) .
По поводу прибыльности маршрута 16 : такой экономической категории как "прибыльность" в СССР не существовало. Поэтому до сих пор непонятно : трамвай за 3 копейки - это дорого или дешево ?

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Трамвай намного поворотливее? :-))

Конечно, поворотливее :) По крайней мере, в теории. На самом деле, тот факт, что путь проложен с учётом габарита, освобождает водителя от необходимости просчитывать поворот с точностью до сантиметров, как в случае троллейбуса - для которого, скажем, ошибка на пару дециметров в заходе на поворот может привести к необходимости сдавать назад, для чего надо будет сходить назад и убедить водителей полусотни уже собравшихся сзади за это время машин как-то организованно подвинуться назад. На практике же ситуация, к сожалению, несколько хуже. При вписывании в самый крутой поворот троллейбус проходит своей осью по кривой радиусом примерно 6,5..11 м (в середине заднего неповоротного моста, и в середине морды, соотв.). Трамвай же широкой колеи по сути должен проходить тележками по кривой минимум около 18-20 м. На практике, правда, встречаются и более крутые кривые, но это уже как бы экстрим (хотя... если по таким кривым проходили древние двухосники без всяких изысков, то сварганить сейчас, скажем, ходовую часть с раздельными колёсами и радиальной установкой тем более возможно). Если т.о. считать, что трамвай широкой колеи можно пропустить по кривой 15 метров, то при соответствующем подборе профилей рельсов и колёс на метровой колее можно было бы устроить и 10-метровые кривые. В общем, получается так: если бы ходовая часть трамвая не ограничивала радиус кривой, он был бы однозначно поворотливее троллейбуса, будучи при этом несколько больше его по размеру. Но сдерживает именно ограничение тележек по способности вписывания в кривые.

Зато вот на кривых такого радиуса, где трамвай уже реально проходит по ходовой части, занимаемая им полоса по ширине меньше, чем была бы у троллейбуса на повороте того же радиуса. Т.е. ситуация несколько неоднозначная в итоге. С одной стороны, может быть такой перекрёсток умеренно узких улочек, зато с большим углом поворота, где трамвайный путь просто не вписать при соблюдении радиуса кривых, а троллейбус пройдёт. Но может быть другой перекрёсток ОЧЕНЬ узких улочек с не особенно страшным углом поворота, где троллейбус прошёл бы мордой, но, увы для него, навалится на тротуар на углу, внутреннем в повороте, а то и упрётся внутрненним боком в дом - и потому не проедет, а трамвай пройдёт и не затронет тротуар внутренним боком. Ну а в остальных случаях просто не пройдёт ни трамвай, ни троллейбус.

P.S. Я слышал, существует некоторое техническое устройство, перемещающееся по рельсовому пути колеи 750 мм, способное проходить кривые радиусом 3 м :) Так что есть о чём подумать в плане того, каким можно сделать трамвай. Лично моё мнение - что трамвай будущего должен будет уметь проходить про кривым радиуса 6 метров, чего бы это ни стоило.

Сергей_Ф писал(а):

> Теперь я не понял. Что за кусок рельсов,
> свидетельствующий о существовавшем выезде на
> Мытную ???
Мы говорили о том куске рельсов,который сейчас используется для маневров вагонов стоящих на первых канавах(из первого двора),а про то ,что выезд на Мытную существовал изначально,так это во многих книгах указано(навскидку "95лет депо им.Апакова)
> > Про востребованность этой линии на
> 57г.существует
> > специальная лит-ра(хотя бы прекрасная книга
> Вадима
> > Розалиева)и многие,многие другие,где приводятся
> > цифры прибыли с 16марш.,самого прибыльного в
> > Москве(не потому ли его и "заказали").
>
> Книгу назовите, пожалуйста. А то у меня есть одна
> книга Розалиева, сколько раз собирался ее выкинуть
> ... :) .
> По поводу прибыльности маршрута 16 : такой
> экономической категории как "прибыльность" в СССР
> не существовало. Поэтому до сих пор непонятно :
> трамвай за 3 копейки - это дорого или дешево ?
Ну,во первых не за три,дело то до 61г.,а потом ведь тогда зонный проезд существовал и оплата в зависимости от расстояния.Ну а потом,если разговор пошел о том,что в СССР таких экономических категорий,как прибыльность не существовало,тогда сложно друг друга понимать,а тем более обсуждать книги Вадима Розалиева. А про то,что 16ый маршрут был самым прибыльным,то об этом многие источники указывают.Трамвайщикам там было только то не удобно,что он двумя депо обслуживался. Наверное сложно было "бабло распилить".

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дибуны писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Была бы это нормальная
> > книга,то кто б ее на сайт то выложил.
>
> А Вы хотите, чтобы книга, как прокуроский приговор
> была? :-) люди вообще всегда очень требовательны.
> И именно к окружающим. :-)

Да ничего я не хочу. Просто один из пользователей критиковал книгу,я ему и ответил.Дескать,что же Вы хотите если ее даже на сайт выложили. Честно говоря,у меня даже по тем временам,когда она вышла,она не вызвала у меня никаких положительных эмоций.Она практически ни один вопрос не проясняет,если потом люди даже спорят о том,существовал ли изначально выезд из Апаковского депо(Замоскворецкого трамвайного парка)выезд на Мытную улицу.Я понимаю,трамваи появились,почти одновременно во многих городах России и к 1996-200.,прошла серия столетий.Понадобилось много юбилейных книг,вот авторы и старались успеть,не особо утруждая себя качеством.А потом,что авторы хотели,написать книгу и,чтобы их не критиковали? Мы с Вами давайте напишем,так нас сами знаете с чем смешают.Небось к каждой букве придираться начнут.Вон,заспорили насчет выезда из депо им. Апакова,так прямо как на допросе,или про 16маршрут,Розалиева приплели,книги его выкидывать собрались,хорошо хоть не сжигать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.07 08:48 пользователем Дибуны.

Toman писал(а):
> Т.е. ситуация несколько неоднозначная в итоге.
Вот в том-то и дело...

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> выезд на Мытную существовал изначально,так это во
> многих книгах указано(навскидку "95лет депо
> им.Апакова)

Проверим. Почитаем.

> > > Про востребованность этой линии на
> > 57г.существует
> > > специальная лит-ра(хотя бы прекрасная книга
> > Вадима
> > > Розалиева)и многие,многие другие,где
> приводятся
> > > цифры прибыли с 16марш.,самого прибыльного в
> > > Москве(не потому ли его и "заказали").
> >
> > Книгу назовите, пожалуйста. А то у меня есть
> одна
> > книга Розалиева, сколько раз собирался ее
> выкинуть
> > ... :) .
> > По поводу прибыльности маршрута 16 : такой
> > экономической категории как "прибыльность" в
> СССР
> > не существовало. Поэтому до сих пор непонятно :
> > трамвай за 3 копейки - это дорого или дешево ?
> Ну,во первых не за три,дело то до 61г.,а потом
> ведь тогда зонный проезд существовал и оплата в
> зависимости от расстояния.
>

Не существовало тогда зонного проезда в трамвае. В автобусе и троллейбусе существовал, а в трамвае - нет. И у Иванова это написано, несмотря на то, что книгу выложили на сайт, и положительных эмоций она у Вас не вызывает :)
С 1 июля 1943 г. был введен единый тариф 15 коп., а с 9 августа 1948 г. он был повышен до 30 коп. И оставался таковым в рассматраваемый нами период и позже ( после реформы 1961 превратившись в 3 коп, естественно), пока в конце 80-х не подняли до 5 коп.
А вот еще, уже от меня лично :

"Трамвай : начало движения в 5ч.30 мин. утра, окончание движения в 1 час ночи.
Тариф : Цена за одну поездку, независимо от расстояния - 30 коп."

Источник : Справочник "Улицы Москвы", М., 1956 год.

Мораль : Читайте правильные книжки :)


Ну а потом,если разговор
> пошел о том,что в СССР таких экономических
> категорий,как прибыльность не существовало,тогда
> сложно друг друга понимать,
>

Просто не надо употреблять таких выражениий о том, чего не было. Маршрут 16 был прекрасен сам по себе, но говорить о его "прибыльности" не имеет смысла.


>а тем более обсуждать
> книги Вадима Розалиева.

Вы все-таки назовите книгу, у него их много. В той , которая у меня, о прибыльности нет ни слова. И почему мне не обсуждать Розалиева, особенно если Вы обсуждаете Иванова ?

>Трамвайщикам там было только то не
> удобно,что он двумя депо обслуживался. Наверное
> сложно было "бабло распилить".

Нет, сложно было договориться , какой парк сколько вагонов выставляет, и сложно было найти крайнего за срыв графика и невыдержанные интервалы. "Бабло" в те времена не "пилили".

Про выезд на Мытную,можно и не проверять,он был,хотя всегда лучше проверить и увидеть,что то новое для себя,это очень интересно. Я тоже,когда впервые об этом узнал,то был поражен и не верил.К величайщему сожалению вся лит-ра сейчас ,временно находиться в недоступном месте. В книге к 95 летию депо им.Апакова начерчена схема со всеми выездами прямо с 1909года,когда был открыт Замоскворецкий трамвайный парк.Там же в разделе Апаковские маршруты приведены схемы маршрутов депо на разные исторические периоды.В ней,кстати,тоже говорится о 16ом,как о самом прибыльном.Но сейчас книга недоступна,да и сканера у меня все равно нет.Книга Вадима,по моему называется"экономическа электротранспорта.....,точно не могу вспомнить.
А про зонный проезд я не спорю,тут уж мы,почитаем,проверим. Я просто Вас насчет трех копеек поправил,Вы уж извините.
А о том ,кто сколько вагонов выпускал,и каких,Краснопресненское,по моему выпускало КМ\С,но сколько поездов не знаю.А от Апаковцев наверное МТВешки,вот этот вопрос сколько,кто и каких,любопытно было бы детально выяснить.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мы говорили о том куске рельсов,который сейчас
> используется для маневров вагонов стоящих на
> первых канавах(из первого двора),а про то ,что
> выезд на Мытную существовал изначально,так это во
> многих книгах указано(навскидку "95лет депо
> им.Апакова)

Насколько я понимаю, речь может идти только о том небольшом тупичке на Шаболовке в сторону Октябрьской пл, остатке линии к Садовому кольцу. Не понятно, как он может свидетельствовать о выезде на Мытную? До какого года он существовал? Как он проходил, если и Апаковского проезда не существовало до конца 70х? Почему ни на одной старой схеме его нет? Я эти места неплохо знаю, в 60х жил на Мытной, да и сейчас неподалёку.

В книге А.Кирсанова к 95летию депо им.Апаково приводятся чертежи депо,в том числе и на год строительства Замоскворецкого трамвайного парка 1909,где прямым текстом говорится,иэто видно на схемах,что депо не было тупиковым,а имело еще и выезд на Мытную.К сожалению к книгам,как я уже писал,у меня сейчас доступа нет,да и сканера все равно нет,а жаль,с удовольствием бы показал.Там описано внутреннее устройство депо(перекрытия,например,проектировал Шухов),описана совершенно уникальная система парового отопления и многое другое.А как именно,с точностью до метра проходило когда то продолжение этого кусочка рельсов,так там все настолько перестроено,что,наверное какая то часть бывшего пути сейчас и под каким нибудь из зданий.