Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выезд из Апаковского депо тогда был и через Мытную
> улицу тоже,тупиковым депо тогда не было.Кусок этой
> линии и сейчас есть(кусок рельсов около первых
> канав депо)обрывающихся в асфальт.Этот кусок может
> видеть любой человек,если пройдет вдоль всего депо
> и хорошенько посмотрит по сторонам.Имеющий очи да
> увидит.

Теперь я не понял. Что за кусок рельсов, свидетельствующий о существовавшем выезде на Мытную ???



> Про востребованность этой линии на 57г.существует
> специальная лит-ра(хотя бы прекрасная книга Вадима
> Розалиева)и многие,многие другие,где приводятся
> цифры прибыли с 16марш.,самого прибыльного в
> Москве(не потому ли его и "заказали").

Книгу назовите, пожалуйста. А то у меня есть одна книга Розалиева, сколько раз собирался ее выкинуть ... :) .
По поводу прибыльности маршрута 16 : такой экономической категории как "прибыльность" в СССР не существовало. Поэтому до сих пор непонятно : трамвай за 3 копейки - это дорого или дешево ?

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Трамвай намного поворотливее? :-))

Конечно, поворотливее :) По крайней мере, в теории. На самом деле, тот факт, что путь проложен с учётом габарита, освобождает водителя от необходимости просчитывать поворот с точностью до сантиметров, как в случае троллейбуса - для которого, скажем, ошибка на пару дециметров в заходе на поворот может привести к необходимости сдавать назад, для чего надо будет сходить назад и убедить водителей полусотни уже собравшихся сзади за это время машин как-то организованно подвинуться назад. На практике же ситуация, к сожалению, несколько хуже. При вписывании в самый крутой поворот троллейбус проходит своей осью по кривой радиусом примерно 6,5..11 м (в середине заднего неповоротного моста, и в середине морды, соотв.). Трамвай же широкой колеи по сути должен проходить тележками по кривой минимум около 18-20 м. На практике, правда, встречаются и более крутые кривые, но это уже как бы экстрим (хотя... если по таким кривым проходили древние двухосники без всяких изысков, то сварганить сейчас, скажем, ходовую часть с раздельными колёсами и радиальной установкой тем более возможно). Если т.о. считать, что трамвай широкой колеи можно пропустить по кривой 15 метров, то при соответствующем подборе профилей рельсов и колёс на метровой колее можно было бы устроить и 10-метровые кривые. В общем, получается так: если бы ходовая часть трамвая не ограничивала радиус кривой, он был бы однозначно поворотливее троллейбуса, будучи при этом несколько больше его по размеру. Но сдерживает именно ограничение тележек по способности вписывания в кривые.

Зато вот на кривых такого радиуса, где трамвай уже реально проходит по ходовой части, занимаемая им полоса по ширине меньше, чем была бы у троллейбуса на повороте того же радиуса. Т.е. ситуация несколько неоднозначная в итоге. С одной стороны, может быть такой перекрёсток умеренно узких улочек, зато с большим углом поворота, где трамвайный путь просто не вписать при соблюдении радиуса кривых, а троллейбус пройдёт. Но может быть другой перекрёсток ОЧЕНЬ узких улочек с не особенно страшным углом поворота, где троллейбус прошёл бы мордой, но, увы для него, навалится на тротуар на углу, внутреннем в повороте, а то и упрётся внутрненним боком в дом - и потому не проедет, а трамвай пройдёт и не затронет тротуар внутренним боком. Ну а в остальных случаях просто не пройдёт ни трамвай, ни троллейбус.

P.S. Я слышал, существует некоторое техническое устройство, перемещающееся по рельсовому пути колеи 750 мм, способное проходить кривые радиусом 3 м :) Так что есть о чём подумать в плане того, каким можно сделать трамвай. Лично моё мнение - что трамвай будущего должен будет уметь проходить про кривым радиуса 6 метров, чего бы это ни стоило.

Сергей_Ф писал(а):

> Теперь я не понял. Что за кусок рельсов,
> свидетельствующий о существовавшем выезде на
> Мытную ???
Мы говорили о том куске рельсов,который сейчас используется для маневров вагонов стоящих на первых канавах(из первого двора),а про то ,что выезд на Мытную существовал изначально,так это во многих книгах указано(навскидку "95лет депо им.Апакова)
> > Про востребованность этой линии на
> 57г.существует
> > специальная лит-ра(хотя бы прекрасная книга
> Вадима
> > Розалиева)и многие,многие другие,где приводятся
> > цифры прибыли с 16марш.,самого прибыльного в
> > Москве(не потому ли его и "заказали").
>
> Книгу назовите, пожалуйста. А то у меня есть одна
> книга Розалиева, сколько раз собирался ее выкинуть
> ... :) .
> По поводу прибыльности маршрута 16 : такой
> экономической категории как "прибыльность" в СССР
> не существовало. Поэтому до сих пор непонятно :
> трамвай за 3 копейки - это дорого или дешево ?
Ну,во первых не за три,дело то до 61г.,а потом ведь тогда зонный проезд существовал и оплата в зависимости от расстояния.Ну а потом,если разговор пошел о том,что в СССР таких экономических категорий,как прибыльность не существовало,тогда сложно друг друга понимать,а тем более обсуждать книги Вадима Розалиева. А про то,что 16ый маршрут был самым прибыльным,то об этом многие источники указывают.Трамвайщикам там было только то не удобно,что он двумя депо обслуживался. Наверное сложно было "бабло распилить".

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дибуны писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Была бы это нормальная
> > книга,то кто б ее на сайт то выложил.
>
> А Вы хотите, чтобы книга, как прокуроский приговор
> была? :-) люди вообще всегда очень требовательны.
> И именно к окружающим. :-)

Да ничего я не хочу. Просто один из пользователей критиковал книгу,я ему и ответил.Дескать,что же Вы хотите если ее даже на сайт выложили. Честно говоря,у меня даже по тем временам,когда она вышла,она не вызвала у меня никаких положительных эмоций.Она практически ни один вопрос не проясняет,если потом люди даже спорят о том,существовал ли изначально выезд из Апаковского депо(Замоскворецкого трамвайного парка)выезд на Мытную улицу.Я понимаю,трамваи появились,почти одновременно во многих городах России и к 1996-200.,прошла серия столетий.Понадобилось много юбилейных книг,вот авторы и старались успеть,не особо утруждая себя качеством.А потом,что авторы хотели,написать книгу и,чтобы их не критиковали? Мы с Вами давайте напишем,так нас сами знаете с чем смешают.Небось к каждой букве придираться начнут.Вон,заспорили насчет выезда из депо им. Апакова,так прямо как на допросе,или про 16маршрут,Розалиева приплели,книги его выкидывать собрались,хорошо хоть не сжигать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.07 08:48 пользователем Дибуны.

Toman писал(а):
> Т.е. ситуация несколько неоднозначная в итоге.
Вот в том-то и дело...

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> выезд на Мытную существовал изначально,так это во
> многих книгах указано(навскидку "95лет депо
> им.Апакова)

Проверим. Почитаем.

> > > Про востребованность этой линии на
> > 57г.существует
> > > специальная лит-ра(хотя бы прекрасная книга
> > Вадима
> > > Розалиева)и многие,многие другие,где
> приводятся
> > > цифры прибыли с 16марш.,самого прибыльного в
> > > Москве(не потому ли его и "заказали").
> >
> > Книгу назовите, пожалуйста. А то у меня есть
> одна
> > книга Розалиева, сколько раз собирался ее
> выкинуть
> > ... :) .
> > По поводу прибыльности маршрута 16 : такой
> > экономической категории как "прибыльность" в
> СССР
> > не существовало. Поэтому до сих пор непонятно :
> > трамвай за 3 копейки - это дорого или дешево ?
> Ну,во первых не за три,дело то до 61г.,а потом
> ведь тогда зонный проезд существовал и оплата в
> зависимости от расстояния.
>

Не существовало тогда зонного проезда в трамвае. В автобусе и троллейбусе существовал, а в трамвае - нет. И у Иванова это написано, несмотря на то, что книгу выложили на сайт, и положительных эмоций она у Вас не вызывает :)
С 1 июля 1943 г. был введен единый тариф 15 коп., а с 9 августа 1948 г. он был повышен до 30 коп. И оставался таковым в рассматраваемый нами период и позже ( после реформы 1961 превратившись в 3 коп, естественно), пока в конце 80-х не подняли до 5 коп.
А вот еще, уже от меня лично :

"Трамвай : начало движения в 5ч.30 мин. утра, окончание движения в 1 час ночи.
Тариф : Цена за одну поездку, независимо от расстояния - 30 коп."

Источник : Справочник "Улицы Москвы", М., 1956 год.

Мораль : Читайте правильные книжки :)


Ну а потом,если разговор
> пошел о том,что в СССР таких экономических
> категорий,как прибыльность не существовало,тогда
> сложно друг друга понимать,
>

Просто не надо употреблять таких выражениий о том, чего не было. Маршрут 16 был прекрасен сам по себе, но говорить о его "прибыльности" не имеет смысла.


>а тем более обсуждать
> книги Вадима Розалиева.

Вы все-таки назовите книгу, у него их много. В той , которая у меня, о прибыльности нет ни слова. И почему мне не обсуждать Розалиева, особенно если Вы обсуждаете Иванова ?

>Трамвайщикам там было только то не
> удобно,что он двумя депо обслуживался. Наверное
> сложно было "бабло распилить".

Нет, сложно было договориться , какой парк сколько вагонов выставляет, и сложно было найти крайнего за срыв графика и невыдержанные интервалы. "Бабло" в те времена не "пилили".

Про выезд на Мытную,можно и не проверять,он был,хотя всегда лучше проверить и увидеть,что то новое для себя,это очень интересно. Я тоже,когда впервые об этом узнал,то был поражен и не верил.К величайщему сожалению вся лит-ра сейчас ,временно находиться в недоступном месте. В книге к 95 летию депо им.Апакова начерчена схема со всеми выездами прямо с 1909года,когда был открыт Замоскворецкий трамвайный парк.Там же в разделе Апаковские маршруты приведены схемы маршрутов депо на разные исторические периоды.В ней,кстати,тоже говорится о 16ом,как о самом прибыльном.Но сейчас книга недоступна,да и сканера у меня все равно нет.Книга Вадима,по моему называется"экономическа электротранспорта.....,точно не могу вспомнить.
А про зонный проезд я не спорю,тут уж мы,почитаем,проверим. Я просто Вас насчет трех копеек поправил,Вы уж извините.
А о том ,кто сколько вагонов выпускал,и каких,Краснопресненское,по моему выпускало КМ\С,но сколько поездов не знаю.А от Апаковцев наверное МТВешки,вот этот вопрос сколько,кто и каких,любопытно было бы детально выяснить.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мы говорили о том куске рельсов,который сейчас
> используется для маневров вагонов стоящих на
> первых канавах(из первого двора),а про то ,что
> выезд на Мытную существовал изначально,так это во
> многих книгах указано(навскидку "95лет депо
> им.Апакова)

Насколько я понимаю, речь может идти только о том небольшом тупичке на Шаболовке в сторону Октябрьской пл, остатке линии к Садовому кольцу. Не понятно, как он может свидетельствовать о выезде на Мытную? До какого года он существовал? Как он проходил, если и Апаковского проезда не существовало до конца 70х? Почему ни на одной старой схеме его нет? Я эти места неплохо знаю, в 60х жил на Мытной, да и сейчас неподалёку.

В книге А.Кирсанова к 95летию депо им.Апаково приводятся чертежи депо,в том числе и на год строительства Замоскворецкого трамвайного парка 1909,где прямым текстом говорится,иэто видно на схемах,что депо не было тупиковым,а имело еще и выезд на Мытную.К сожалению к книгам,как я уже писал,у меня сейчас доступа нет,да и сканера все равно нет,а жаль,с удовольствием бы показал.Там описано внутреннее устройство депо(перекрытия,например,проектировал Шухов),описана совершенно уникальная система парового отопления и многое другое.А как именно,с точностью до метра проходило когда то продолжение этого кусочка рельсов,так там все настолько перестроено,что,наверное какая то часть бывшего пути сейчас и под каким нибудь из зданий.