ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Re: Не понял.
svh  14.10.2007 19:36

Владимир Cherny писал(а):
> И правда могильщик трамвая:) Да и не место ему в
> Центре, громоздкий и неповоротливый.

Трамвай намного поворотливее? :-))

> Современные тролли,например,встали сразу и всю Блокаду стояли на Невском рядком,а трамваи везли.
Полагаю, основной причиной были шины троллейбусов - сравнительно легко повреждавшиеся, да и дефицитные в тех условиях.

Трамвай и идеология
Alexejd  14.10.2007 19:40

Ну я бы при всём моём сожалении об ошибках прошлого и настоящего и многочисленных упущеных возможностях, не стал бы строить какую-то теорию заговора. То, что творилось с трамваем в сов. время - часть мировой тенденции, которая началась во Франции ещё в 30х годах, потом охватила США, в 50х докатилась до Европы и - с опозданием и до СССР. Идеология здесь не причём. Мода была такая, на автобусы, автомибилизсацию и на самом первом этапе на троллейбусе. В Европе эту тенденцию остановил - в первую очередь - энергетический кризис 70х. Именно тогда политическая стрелка во Франции была переведена в пользу трамвая, с чего возрождение и начиналось. Именно после этого в ГДР отказались от идеи заменить малые сети на автобус / троллейбус и начали строить новые линии в р-ны массовой застройки. С небольшим опозданием это и до СССР докатилось. Яркие примеры: СТ в Киеве, развитие трамвая в Ленинграде, метротрам в Волгограде, ну и в Москве линии в Чертаново и Строгино, а потом "Андроповский план", который - как верно отмечено - впервые сделал осоновную ставку именно на трамвай. Почему произошёл откат в годы перестройки - вот это вопрос, который транспортным историкам ещё предстоит изучить. Ну а потом - Ельцинский хаос, когда всё развалено было. В первую "пятилетку" ХХ1 века - нефтяная ейфория (т.е. полная противополжность крозису 70х) плюс то, что в Ельцинскую эпоху отставание по реконструкции ПС и путевого хоз-ва перевалило критический рубеж даже в ранее образцовых хозяйствах типа Питера и Воронежа. Ну и ельцинская "идеология" про "квартирку, дачю и тачку" как верх счастья для Россиянина.

А сегодня не всё так печально. Есть тенденция к перемене шаблонов в мышлении плюс хаос на дорогах рано или поздно заставит искать выходы.

Re: Не понял.
Vadims Falkovs  14.10.2007 19:42

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> И двери,после войны,в
> массовом порядке переделывались на
> автоматические,и один пост управления снимался.

Вот я и говорю - "докаВээРилис"...

> А вся прелесть трамвая и была в том,что он мог
> "везти как танк".

Вот это была одна из причин, почему его снимали - громыхали старые вагоны безбожно.


> тролли,например,встали сразу и всю Блокаду стояли
> на Невском рядком,а трамваи везли.

Подождите, подождите. С 8 декабря 1941 года по 14 апреля 1942 года никуда трамваи никого не везли. С какого по какое число стояли в Питере троллейбусы, сразу с ходу найти не могу.

> Может потом и решили,сначала надо трамвай
> "грохнуть",а уж опосля......

Прямо по Калинину :-)

Re: Трамвай и идеология
Vadims Falkovs  14.10.2007 20:19

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
> То, что творилось с трамваем в сов.
> время - часть мировой тенденции, которая началась
> во Франции ещё в 30х годах, потом охватила США, в
> 50х докатилась до Европы и - с опозданием и до
> СССР.

Если не считать, что франция в Европе, то следует вспомнить, что вообще в мире творилось в 1930-х годах и до конца 1950-х. Сначала всебщий экономический кризис, а затем послевоенная разруха, когда все приходилось целиком востанавливать.

> Идеология здесь не причём. Мода была такая,
> на автобусы, автомибилизсацию и на самом первом
> этапе на троллейбусе.

Мода тут тоже мало при чём. После войны изменился принцип жизни западного общества. Автомобиль стал символом свободы и независимости при этом он стал доступным товаром. Автобус стал модным именно потому, что трамваи былы старыми вагонами. А автобусы - новыми со сверкающими боками. троллейбус принялись схарчивать именно в угоду автомобилям и как основной критерий оказался - перевод улиц на одностороннее движение, а только затем необходимость смены подвижного состава. В Германии, например, троллейбусы были военного времени выпуска. совершенно неприглядные квадратные ящики.

> Почему произошёл откат в
> годы перестройки - вот это вопрос, который
> транспортным историкам ещё предстоит изучить.

Нет. Все относительно понятно. Бюджет того времени.

> то, что в Ельцинскую эпоху отставание по
> реконструкции ПС и путевого хоз-ва перевалило
> критический рубеж даже в ранее образцовых
> хозяйствах типа Питера и Воронежа.

Видел я Питер в доперестроечную эпоху. Году где-то в 1979-80... Очень хорошо помню, что вышел из вокзала на набережную Обводного (кажется) канала и первое, что видел - трамвай, которого на черепеашьей скорости по путям, болтало как в судорогах. Если это было "образцовым", то что тода делалось в других городах и представить страшно...

Re: Не понял.
Впередсмотрящий  14.10.2007 20:20

Тролли,уважаемый Вадим Фальков,стояли в Ленинграде всю блокаду,а трамваи с декабря 41го по 14ап.42го,как Вы и написали.Но 15го апреля 42го из ворот Василеостровского парка вышли вагоны.Были организованы десять маршрутов по всему городу,благодаря чему было спасено от смерти огромное количество людей.Трамвай более не останавливался до самого конца блокады.А тролли пошли только,когда все закончилось.
А то,что "громыхают проклятые",то почему то в Вашей(да и в моей,отчасти)Риге это не является основанием для репрессий в их отношении.
Тазики "воют сигнализацией по ночам" гораздо противнее,а уж как воздух загрязняют,вот их бы и "забанили",чтобы не создавали помех трамвайному движению.

Re: Трамвай и идеология
Alexejd  14.10.2007 20:31

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
>следует
> вспомнить, что вообще в мире творилось в 1930-х
> годах и до конца 1950-х. Сначала всебщий
> экономический кризис, а затем послевоенная
> разруха, когда все приходилось целиком
> востанавливать.

При чём здесь это? Война, наоборот, задержала процесс вымирания трамвая во Франции и других странах (кроме США). "Благодаря" послевоенной разрухе трамвай выжил в Германии, т.е. дожил до конца 60х / 70х, когда начало меняться мышление.

А началось всё ещё до экономического кризиса. Причём в Германии несмотря на экономический кризис трамвай под вопросом не был, модернизировался и поддерживался на приличном уровне как до 1933, так и после.
Так что я Вашу мысль, Вадим, не совсем понял.
>
>
> Мода тут тоже мало при чём. После войны изменился
> принцип жизни западного общества. Автомобиль стал
> символом свободы и независимости при этом он стал
> доступным товаром.

А это и есть МОДА. Объективнах причин для вымирания трамвая не было.

Автобус стал модным именно
> потому, что трамваи былы старыми вагонами.

Наоборот, трамвай был старым, потому что ДОЖИВАЛ, так как МОДА уже вынесла ему смертный приговор.

В
> Германии, например, троллейбусы были военного
> времени выпуска. совершенно неприглядные
> квадратные ящики.

Не только, были и вполне симпоатичные Шкоды с круглыми мордашками...
>
> > Почему произошёл откат в
> > годы перестройки - вот это вопрос, который
> > транспортным историкам ещё предстоит изучить.
>
> Нет. Все относительно понятно. Бюджет того
> времени.

Может и так, но я не думаю, что одно лишь это. В метростроении хоть и началось тогда отставание от планов, но пока ещё незначительное. Метро строилось, а трамвай нет. Почему?
>

Re: Трамвай и идеология
Alexejd  14.10.2007 20:37

Вот в соседнем Вам Таллинне, например, в начале 80х было запланировано скоростной трамвай в Ласнамяе вести, сроки реализации - именно пятилетка 85-90. Т.е. госпланом деньги то точно были выделены. Так почему не строили?

Re: Трамвай и идеология
Впередсмотрящий  14.10.2007 21:33

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот в соседнем Вам Таллинне, например, в начале
> 80х было запланировано скоростной трамвай в
> Ласнамяе вести, сроки реализации - именно
> пятилетка 85-90. Т.е. госпланом деньги то точно
> были выделены. Так почему не строили?

В Таллинне еще "хорошая" проблема в узкой колее.Именно в этом могла,как мне видится,быть причина. Хотя,на самом деле,кто ж его знает.

Re: Трамвай и идеология
Vadims Falkovs  14.10.2007 21:41

Alexejd писал(а):
------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> ----------------------------

> "Благодаря" послевоенной
> разрухе трамвай выжил в Германии, т.е. дожил до
> конца 60х / 70х, когда начало меняться мышление.

Подождите, не пугайте так.
Трамвай в Германии в период с 1944 по начало 1970-х был закрыт

Aachen - 1974
Alt-Rahlstedt - 1961
Baden-Baden - 1951
Bad Kreuznach - 1953
Barmen - 1959
Berlin (West) - 1967
bingen/Rh - 1955
Celle - 1956
Detmold - 1954
Dueren - 1965
Eckesey - 1974
Elberfeld - 1970
Eisenach - 1975
Emden - 1953
Ennepetal/West - 1956
Flensburg - 1973
Giessen - 1953
Gummersbach - 1953
Hagen - 1976
Hamborn - 1966
Hamburg - 1978
Hamm - 1961
Hatting - 1969
Heilbronn/N - 1955
Heiligensee - 1958
Herford - 1966
Castrop-Rauxel - 1959
homber - 1954
Hoerde - 1954
Idar - 1956
Iserlohn - 1959
Koblenz - 1967
Langenfeld - 1963
loerrach, luebeck, Mahrburg, Mederich, Mettmann, Minden, Moenchengladbach, Muehlhausen/Th, Muellheim, Muenster/West, Neckargartach, Neumuehl, Neunkirchen/Saar, Neistadtd/Weinstr., Neuwied, Oberhausen/Rh, Osnabrueck, Pforzheim, rastphul, ravensburg, Recklinghausen, Regensburg, Remscheid, Reutlingen, Rheydt, Ruhrort, Saarbruecken,, Saarlouis, Siegburg, Solingen, Strassfurt, Steglitz, Stralsund, Teltow, Uetersen, Unna, Velbert, Voelklingen, Walldorf, Wesel, Wieden, Wiesbaden, Worms, Wuppertal...

фу, рука устала..


>
> А началось всё ещё до экономического кризиса.
> Причём в Германии несмотря на экономический кризис
> трамвай под вопросом не был, модернизировался и
> поддерживался на приличном уровне как до 1933, так
> и после.
> Так что я Вашу мысль, Вадим, не совсем понял.

Перечисленные города видите? А есть ещё довоенный список. Там тоже не все так радужно.

> А это и есть МОДА.

Нет. Компьютер это не мода. А вот пишущая машинка действительно спросом не пользуется.

> Объективнах причин для
> вымирания трамвая не было.

Субъективных не было. А вотобъективные скорее всего и были. и создали их тименно те, кто заставлял трамвай работать три поколения вожатых...

> Наоборот, трамвай был старым, потому что ДОЖИВАЛ,
> так как МОДА уже вынесла ему смертный приговор.

Нет. едь города, которые не хлам гоняли, а новое брали. и там действительно трамвай остался. И в Европе, и в США.

> В
> > Германии, например, троллейбусы были военного
> > времени выпуска. совершенно неприглядные
> > квадратные ящики.
>
> Не только, были и вполне симпоатичные Шкоды с
> круглыми мордашками...

Подождите, "Шкоды" там появились когда? А до них, до середины 1960-х бегали построенные во время войны троллейбусы KEO-1 еще со сдвоенными колесами на переднем мосту.
Ну вот не надо, а? :-)


> Метро
> строилось, а трамвай нет. Почему?

Потому это метро это - престижно.

Re: Трамвай и идеология
kneiphof  14.10.2007 21:50

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------

> То, что творилось с трамваем в сов.
> время - часть мировой тенденции, которая началась
> во Франции ещё в 30х годах, потом охватила США, в
> 50х докатилась до Европы и - с опозданием и до
> СССР.

Вернее, началась в США, потом перекинулась на Европу. В США маленькие системы начали закрываться уже в двадцатых годоах, а в самом начале тридцатх впервые закрылась трамвайная система города с населением более ста тысяч человек (к сожалению куда-то запропастилась книга по теме, не могу сообщить точные детали).

Вспомним, что трамвай РСС создавался как ответ на кокуренцию автобуса.

> В Европе эту тенденцию
> остановил - в первую очередь - энергетический
> кризис 70х. Именно тогда политическая стрелка во
> Франции была переведена в пользу трамвая, с чего
> возрождение и начиналось.

Возрождение трамвая (или по крайней мере легкого рельсвого транспорта, в противоположность тяжёлому метро) тоже пошло из Сев. Америки (Эдмонтон 1978, Калгари 1981, Сан-Диего 1981), потом уже перекинулось на Францию (Нант, 1985)

> А сегодня не всё так печально. Есть тенденция к
> перемене шаблонов в мышлении плюс хаос на дорогах
> рано или поздно заставит искать выходы.

Хотелось бы всё-таки развития по немецкому сценарию (сохранение и модернизация старых систем), а не по французскому или испанскому (мы разрушим до основанья, а затем...).

Re: Трамвай и идеология
Впередсмотрящий  14.10.2007 22:04

kneiphof писал(а):
> Хотелось бы всё-таки развития по немецкому
> сценарию (сохранение и модернизация старых
> систем), а не по французскому или испанскому (мы
> разрушим до основанья, а затем...).


Вот,именно для этого и надо бороться за каждый метр трамвайных линий,что мы и пытаемся делать.

Re: Не понял.
Vadims Falkovs  14.10.2007 22:08

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так что хотя бы в этом
> московские специалисты были правы - в общем и
> целом, пантограф прогрессивнее штанги, что
> доказывается мировой практикой.

Нуу, мировая практика вообще ничего не доказывает:-) Ну примерно также, что писать слева направо прогрессивнее, чем справа налево или что кириллица прогресивнее латиницы :-)

Re: Не понял.
kneiphof  14.10.2007 22:12

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> kneiphof писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Так что хотя бы в этом
> > московские специалисты были правы - в общем и
> > целом, пантограф прогрессивнее штанги, что
> > доказывается мировой практикой.
>
> Нуу, мировая практика вообще ничего не
> доказывает:-) Ну примерно также, что писать слева
> направо прогрессивнее, чем справа налево или что
> кириллица прогресивнее латиницы :-)

Ваше личное мнение. На том же основании я могу утверждать, что монорельс гораздо прогрессивнее и лучше трамвая, ссылаясь на тот факт, что в Вуппертале система монорельса отлично действует на протяжении более чем ста лет. Тем фактом, что распространения монорельс практически не получил, можно при таком подходе пренебречь.

К тому же письменность и техника - это несколько разные области, не так ли?

Re: Не понял.
Vadims Falkovs  14.10.2007 22:45

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ваше личное мнение.

Разумеется. Любое мнение - личное. И даже "общественное мнение" складывается из совокупности сугубо личных мнений.

> На том же основании я могу
> утверждать,

Конечно, - можите.

> что монорельс гораздо прогрессивнее и
> лучше трамвая,
> ссылаясь на тот факт, что в
> Вуппертале

Можите и так, более того, вряд ли с вами кто-то будет спорить, что для Вуперталя это - очень прогрессивная система.

> система монорельса отлично действует на
> протяжении более чем ста лет.

Конечно, можите.

> Тем фактом, что
> распространения монорельс практически не получил,
> можно при таком подходе пренебречь.

Конечно, можно пренебречь. От того, что в Москве монорельс не получил распространения, Вуппертальский, вроде, хуже работать не стал... Точно также, тот факт, что электрокалориферы в Африке спросом не пользуются, ещё не повод для того, чтобы их поэтому не продавать и в Гренландии.

> К тому же письменность и техника - это несколько
> разные области, не так ли?

В случаях для сравненительных примеров - не имеет значения. В Нью-Йорке трамвая нет, но это совсем не значит ни что Нью-Йорк - неправильный город, ни что трамвай - неправильный транспорт.

Re: Не понял.
Впередсмотрящий  14.10.2007 23:24

Любопытно,как всегда бывает,начали с обсуждения написанного в книжке(которую выложили на сайте)утверждения,что трамы в 57г.мешали автомобилям на Крымском мосту(хотя почему бы там было,в таком случае,автомобили не "забанить"),а теперь обсуждаем нужность в Африке калориферов. Я все таки одного не понимаю,если это был не "заговор против трамвая",а "общемировой процесс",то почему удары приходились по самым востребованным и нужным линиям. Логичнее было бы наоборот. А трамвай со штанговым токоприемником работает прекрасно - это и я вам подтверждаю.

Re: Не понял.
Vadims Falkovs  14.10.2007 23:31

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я
> все таки одного не понимаю,если это был не
> "заговор против трамвая",а "общемировой
> процесс",то почему удары приходились по самым
> востребованным и нужным линиям. Логичнее было бы
> наоборот.

Всё просто до безобразия. В каких местах проходят "самые востребованные лини"? В поле через луг? Конечно нет! Они проходят В САМЫХ ОЖИВЛЕННЫХ МЕСТАХ. то есть, если линии востребованы, то они востребованы массово, и пассажирами, и автомобилями и ещё бог знает чем. И чем больше они востребованы, тем меньше свободного места для тех, кто их востребовал. То есть, для всей перемещаемой вне зависимости от способа перемещения публики. И чтобы, как считается, этой публике дать больше места для удовлетворения этих востребованостей, в жертву приносили трамвай, полагая, что именно он это пространство отымает у востребантов. То есть, всё настолько прозаично, что прозрачнее и не бывает.

Re: Не понял.
Petro  14.10.2007 23:49

Короче ясно.
Книга написана по совковым штампам, в 1957г, трамвай партия и правительство считала "устравшим" и "мешающем" дорожному движению,поэтому он был убит на Крымском мосту. А книга напсана по принципу, ни в коем разе писать правду, ведь если называть вещи своими именанми трамвай на Крымском мосту в 1957г. никому не мешал. Ведь ...14 августа 1957 г. Артамоновский "куст" был полностью отрезан от общегородской сети и образовал изолированную от нее сеть.Это произошло из-за закрытия движения по единственной связывающей их "нитке" от ул. Заморенова по Дружинниковской улице, Горбатому мосту, Новопесковскому, Проточному, 1-го Смоленскому переулкам и части ул. Плющихи до угла 2-го Ростовского переулка. Причиной столь серьезного "резанья" трамвайной сети стало строительство Новоарбатского моста, которое находилось в завершающей фазе; здесь пробивалась часть будущего Нового Арбата, и трамвай явно мешал будущей парадной въездной магистрали в центр города... А чем мешал, тем что трамвай, а трамвай, это не комильфо. Как сейчас в СПБ, нельзя говорить трамвай, а надо говорить наземный экспресс.
Вобще конечно интересно читать совковые книги, есть у меня книжица, там написано, что в 1970-х сеть троллейбуса в Москве увеличилась на хх км, сеть автобуса увеличилась на хх км, рост этих линий показыает, что партия и правительство заботится о Москве. А про сеть трамвая написано, что построено 15км новых путей, про рост сети ни слова...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.07 23:56 пользователем Petro.

Re: Не понял.
Petro  14.10.2007 23:59

Ещё один перл:
...В связи с реконструкцией Самотечной площади закончилось сооружение транспортной эстакады. Это потребовало 10 августа 1967 г. закрыть движение трамваев от Трубной площади по Цветному бульвару, Самотёчной площади и Екатерининскому бульвару до угла Самарского переулка и внести необходимые изменения в маршрутную сеть. 25-й маршрут был направлен на Лесную и далее на Красную Пресню, маршрут № 1 отменён, а "Аннушка" стала курсировать только от Зацепы до Трубной площади...
То есть когда строили не мешал, а построили, то требуется движение трамвая закрыть. Железная логика. Почему потребовало? Пробки создавал? Или ещё что-то?

Re: Не понял.
Впередсмотрящий  15.10.2007 00:15

Да в книге вообще логику искать-пустое дело.Как и в действиях наших властей.Была бы это нормальная книга,то кто б ее на сайт то выложил.Это как бесплатные газеты в метро. Ну заказали к юбилею,быстренько состряпали из того,что было. А почему трам там убрали не до,а после,ну может бумаги долго по инстанциям ходили,визы какой нибудь не было,не успели вовремя бумаги подготовить.Небольшой сбой в работе бюрократической машины скорее всего.Ну еще у Леонида Ильича,личной неприязни к трамваю скорее всего не было.Его же никто из-за трамвая пинком под зад из кабинета не вышвыривал.

Re: Не понял.
Vadims Falkovs  15.10.2007 00:45

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Была бы это нормальная
> книга,то кто б ее на сайт то выложил.

А Вы хотите, чтобы книга, как прокуроский приговор была? :-) люди вообще всегда очень требовательны. И именно к окружающим. :-)

> Ну заказали к
> юбилею,быстренько состряпали из того,что было.

Даты совпадают? А зачем книге К ЮБИЛЕЮ заниматься ОБЛЕЧИТЕЛЬСТВОМ? У неё вроде ЦЕЛЬ совершенная иная.

> почему трам там убрали не до,а после,ну может
> бумаги долго по инстанциям ходили,

А если посто без теории заговора, посмотреть на картинку, и попробовать ответить на вопрос: для какого вида общественного транспорта на этой улице всё же нашлось место? Всего в городе живеёт 30 тысяч жителей.


Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]