А вообще,не надо забывать,что последняя линия трамвая в Москве построена уже четверть века назад.Эпохальный рубеж,сейчас,чтоб что то построили,должно нечто такое произойти,разве трамваефаны до власти дорвутся.Как они в 82ом то решились,до сих пор удивляюсь.

Petro писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот читая историю, обнаружил следующий перл:
> ...И всё же трамвай создавал большую транспортную
> помеху на Садовом кольце, перенести пути на
> параллельные улицы здесь было нельзя, и в октябре
> 1956 г. было решено окончательно закрыть трамвай
> через Крымский мост. Для этого в октябре 1956 г.
> началось строительство новых путей на кольце
> Октябрьской площади. 8 июля 1957 г. трамвайное
> движение от Октябрьской площади через Крымский вал
> и Крымский мост до нового кольца Крымской площади
> было прекращено...
> Это как он там мешал??? Пробки али ишшо что
> создавал в 1957г на Крымском мосту?


Вообще-то решение о снятии трамвая с Садового кольца было принято вместе с решением о реконструкции Садового кольца еще в 1935-36 гг. Реконструкция заключалась в сносе скверов-бульваров по оси кольца и сносе зданий, замыкавших эти бульвары на площадях. Но продублировать трам. линии на юге и востоке по соседним улицам оказалось проблематичным, и там трамвай оставили. Причем , забавно, что формально было заявлено об "освобождении всех Садовых улиц от трамвая" (как например, утверждает путеводитель под ред. Длугача и Португалова ,1940г.), то-есть буквально, на всех улицах кольца, имевших слово "Садовая" в названии, трамвай был снят до войны, на остальных - оставлен. Так, видимо, и отчитались о "снятии трамвая с Садового кольца". Потом -война, а потом - надо было продолжать реконструкцию. Плановое хозяйство, хочешь - не хочешь , надо выполнять, тем более что к тому времени появилась Кольцевая линия метро. Я думаю, личные предпочтения вождей здесь ни при чем.
А трам. линия по Садовому кольцу, будучи оставленной кольцевой, перенесенной с оси на одну из сторон и изолированной от остального транспорта, могла бы с пользой работать до сих пор.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> оставленной кольцевой, перенесенной с оси на одну
> из сторон и изолированной от остального
> транспорта, могла бы с пользой работать до сих
> пор.

Только в том случае, если бы к каждой остановки был бы внеуличный подход пассажиров. Плюс тоннели строились бы шире с учетом дополнительного пространства под трамвай. Или трамваи имели бы собственные путепроводы над радиальными улицами.

Могла бы.
Вообще мне никогда наверное не понять логику наших градостроителей. В частности, непонятна мне такая лютая ненависть к трамваю и желание его изжить.
Трамвай - единственный наземный вид транспорта, который при необходимости можно сделать не просто ОБВ, а НОБВ (Ну Очень Большой Вместимости). Трамвай может ходить и в 3-х-, и даже в 4-хвагонном исполнении. Посмотрю я на подобные троллейбусы и автобусы.

Выскажу свое мнение. На мой взгляд, убийство трамвая - это часть политики убийства ОТ вообще, как транспорта "для быдла". Мол, "достойные люди" должны ездить на личных авто, и для этих "достойных" нужно строить дороги. А "быдло" пускай ездит на чем хочет. Мнение мое основано на широкой рекламе "красивой" жизни, пропаганде такого критерия достатка и престижа, как наличие личного авто и т.п. Особенно убого эта пропаганда смотрится на фоне маленьких непроезжих дворов, домов без подземных парковок и вообще общегородской неустроенности в плане использования личного транспорта.
Короче как обычно - правая рука делает что-то отдельно от левой.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> А трам. линия по Садовому кольцу, будучи
> оставленной кольцевой, перенесенной с оси на одну
> из сторон и изолированной от остального
> транспорта, могла бы с пользой работать до сих
> пор.

Наверное, конечно, не до сих пор, а где-то до начала втрой пятилетки эпохи бургомистра Лужкова. А потому дружно отчитались о значительном увеличении Садового кольца в результате расширения проезжей части путем оптимизации трамвайного даижения.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 01:38 пользователем Vadims Falkovs.

Vladdis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выскажу свое мнение. На мой взгляд, убийство
> трамвая - это часть политики убийства ОТ вообще,
> как транспорта "для быдла". Мол, "достойные люди"
> должны ездить на личных авто, и для этих
> "достойных" нужно строить дороги. А "быдло" пускай
> ездит на чем хочет. Мнение мое основано на широкой
> рекламе "красивой" жизни, пропаганде такого
> критерия достатка и престижа, как наличие личного
> авто и т.п.

Если Вы говорите о сегодняшнем дне - то да, конечно. Но если речь идет о периоде, когда снимали Садовое кольцо (1936-1957-1962), то в СССР личный авто никогда не рассматривался как сколь-нибудь массовый вид передвижения. При этом трамвай тогда гробили постоянно. Парадокс :(



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 02:06 пользователем Сергей_Ф.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А трам. линия по Садовому кольцу, будучи
> > оставленной кольцевой, перенесенной с оси на
> одну
> > из сторон и изолированной от остального
> > транспорта, могла бы с пользой работать до сих
> > пор.
>
> Наверное, конечно, не до сих пор, а где-то до
> начала втрой пятилетки эпохи бургомистра Лужкова.
> А потому дружно отчитались о значительном
> увеличении Садового кольца в результате расширения
> проезжей части путем оптимизации трамвайного
> даижения.

А вот тут-то КМзТ и развернулся бы ! :) Садовое колцо целиком сохранить - это была бы задача поглобальнее откусывания Ленинградки по кусочкам.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----

> > Наверное, конечно, не до сих пор, а где-то до
> > начала втрой пятилетки эпохи бургомистра
> Лужкова.

> А вот тут-то КМзТ и развернулся бы ! :)

Не уверен, так как вторая пятилетка Лужкова началась в 1997 году. Тогда про КМзТ ещё очень мало кто слышал.

> Садовое
> колцо целиком сохранить - это была бы задача
> поглобальнее откусывания Ленинградки по кусочкам.

При всём уважении глубоком ко всем, не подскажите, каким образом убрали трамвай от Рижского вокзала на огоромном протяжении и совсем недавно? Если я правильно помню, что-то откапывать начали, - то ли водопровод, то ли канализацию, то ли переход. В итоге что откапывали - откопали, но под этим соусом сначала линию сократили, потом зазобрали для ремонта и положить на место забыли. Так кто помешал бы проложить трубу на Садовом столь же действенным способом?

В любом случае, история не имеет сослагательного наклонения. И нет трамвая на пр. Мира, на Масловке, на Ленинградке и на Садовом. И совсем не потому, что откусывать кусочками легче.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vadims Falkovs писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
>
> > > Наверное, конечно, не до сих пор, а где-то до
> > > начала втрой пятилетки эпохи бургомистра
> > Лужкова.
>
> > А вот тут-то КМзТ и развернулся бы ! :)
>
> Не уверен, так как вторая пятилетка Лужкова
> началась в 1997 году. Тогда про КМзТ ещё очень
> мало кто слышал.
>
А он бы, как и в реальности, начал бы с 3-го кольца, Беговой и Масловки. Пока он там возился бы, наши и подоспели бы :)

А если серьезно говорить, то я только хотел подчеркнуть, что линия на Садовом была имела бы очень большое значение, доживи она до сегодняшних времен и при правильном к ней отношении.

Vadims Falkovs писал:
> При всём уважении глубоком ко всем, не подскажите,
> каким образом убрали трамвай от Рижского вокзала
> на огоромном протяжении и совсем недавно? Если я
> правильно помню, что-то откапывать начали, - то ли
> водопровод, то ли канализацию, то ли переход. В
> итоге что откапывали - откопали, но под этим
> соусом сначала линию сократили, потом зазобрали
> для ремонта и положить на место забыли. Так кто
> помешал бы проложить трубу на Садовом столь же
> действенным способом?
Могу рассказать. Начался ремонт Крестовского путепровода в 1995г., и на месте трамвайной линии был организован объезд. В конце 1997г. ремонт был закончен, было принято решение снять трамвай с Пр. Мира т.к. последний мешал интенсивному автомобильному движению (как на Крымском в 1957г.).
> В любом случае, история не имеет сослагательного
> наклонения. И нет трамвая на пр. Мира, на
> Масловке, на Ленинградке и на Садовом. И совсем не
> потому, что откусывать кусочками легче.
А потому что мешает автомобильнму движению, раз в 1957 мешал то ныне... Ваще жесть.

> Не уверен, так как вторая пятилетка Лужкова
> началась в 1997 году.

Если смотреть не на табличку на кабинете, а по факту, то это уже ближе к второй ДЕСЯТИлетке бургомистра Лужкова:

1987-1990: Первый заместитель председателя исполкома Моссовета (председатель в 1986-1990 годах - В.Т.Сайкин)
1990-1991: Председатель исполкома Моссовета.
1991-1992: Вице-мэр и премьер правительства Москвы, фактический управделами при "политическом" мэре Г.Х.Попове.
Одновременно 1991: Заместитель руководителя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР.
С 1992 - Мэр, глава администрации и премьер правительства Москвы.

Vladdis писал
> Выскажу свое мнение. На мой взгляд, убийство
> трамвая - это часть политики убийства ОТ вообще,
> как транспорта "для быдла". Мол, "достойные люди"
> должны ездить на личных авто, и для этих
> "достойных" нужно строить дороги. А "быдло" пускай
> ездит на чем хочет. Мнение мое основано на широкой
> рекламе "красивой" жизни, пропаганде такого
> критерия достатка и престижа, как наличие личного
> авто и т.п.
Да,конечно,можно и до конца процитировать,но излишнее цитирование запрещено.Именно так, трамвай начал уже тогда изничтожатся как самый экологически чистый и экономически выгодный вид транспорта.Именно и удары поэтому наносились по самым востребованным линиям. Убрав трамвай с Крымского его практически изничтожили как главный вид транспорта.Апаковское депо с того дня стало региональным,юг,юго-запад,а до этого трамваем можно было пользоваться как главным видом тр-та.Пропала связь с Артамоновским депо,после чего и Артомоновцы протянули не долго. Именно так,как указал цитируемый автор,я тоже всегда придерживаюсь этой мысли. Именно поэтому никто и не борется с автоуродами,они всячески поощряются,смешно просто,кто то кричит,что трамваи шумные,а их тазики под моими окнами например воют сигнализациями целую ночь и боротся с этим можно только незаконными методами(что и приходится делать).Надеюсь дожить до тех дней когда начнутся снятия движения легковых автомобилей хотя бы с некоторых улиц,и хотя бы на одной улице будет построена трамвайная линия.

Как правильно написал Сергей_Ф, с Садового кольца трамваи снимали в процессе масштабной реконструкции с целью превращения в широкую скоростную магистраль, с тоннелями на наиболее напряжённых пересечениях. В конце 50х началось строительство этих самых тоннелей как раз с Октябрьской пл, естественно сохранить там трамвайную линию не представлялось возможным, точно так же чуть позже в связи со строительством Таганского тоннеля сняли линию от Зацепы к Курскому вокзалу. Трудно сказать сейчас, как бы вписывалась в современную систему кольцевая линия трамвая по Садовому, уничтоженая фактически ещё в 30х, но к концу 50х, когда уже была построена Кольцевая линия метро, а по Садовому - троллейбус Б, думаю, остатки этой линии уже были неактуальны. Мне почему-то кажется, что в обозримом будущем кольцевая линия трамвая может возродится в виде неглубокого подземного метротрама, заменив троллейбус, который всё равно стоит в пробках и создаёт помехи автомобильному движению.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 16:31 пользователем Владимир Cherny.

Но здесь,в этой теме речь изначально то зашла не о линии по Садовому кольцу,а о линии,связываюшей Апаковское депо,через Мытную улицу,Калужскую площадь и Крымский мост с Артамоновской сетью.После Крымского моста линия уходила на Чудовку(Комсомольский пр-т)и за Хамовнической церковью сворачивала на ул. Льва Толстова,произошел один из фатальных разрывов сети.Была уничтожена одна из самых востребованных линий.Мы,в принципе,здесь это и обсуждали.
А,как тут написали метротрам-это круто.Уже и тролль помешал,смерть ему,могильщику трамвая!!!

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
в СССР
> личный авто никогда не рассматривался как
> сколь-нибудь массовый вид передвижения. При этом
> трамвай тогда гробили постоянно. Парадокс :(

Нет, отнюдь не парадокс. Это относительно закономерный результат требований к трамваю "пахать, как медному котелку" - по 30 лет и более. Вспомните какие тогда были вагоны. Они ещё букву "ять" на бортах помнили! Латаные-перелатание, прошедшие десятый на своем веку капремонт, в основном без отопления, без автоматических даерей, с деревянными лавками, без рельсовых тормозов, без резиновых прокладок и с окнами на "барашках". Сейчас КВРом "татр" к тому же результату гонят. Когда у глаза мозолит нечто архаичное, то его соответственно меняют на нечто более современное хотя бы по внешнему виду (не говоря о технических характеристиках). А уж когда речь заходит о капвложениях в ремонт пути, которые уложили ещё во время комсомольской стройки на честное слово и как всегда - по "временной схеме", то тут и лезет в голову мысль, что проще всё это "грохуть, чтоб не мучится". В одних местах эта мысль побродила, но простой математический расчет провозной способности быстро свернул идеи демонтажа и трамвай благополучно ходит, а в других местах считать не научились, поэтому различными "улучшениями в угоду движения" лишь усугубляют ситуацию. Никакого парадокса в этом нет.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но здесь,в этой теме речь изначально то зашла не о
> линии по Садовому кольцу,а о линии,связываюшей
> Апаковское депо,через Мытную улицу,Калужскую
> площадь и Крымский мост с Артамоновской
> сетью.

Никогда на Мытной не было трамвайной линии! Путаете с Шаболовкой.


После Крымского моста линия уходила на
> Чудовку(Комсомольский пр-т)и за Хамовнической
> церковью сворачивала на ул. Льва
> Толстова,произошел один из фатальных разрывов
> сети.Была уничтожена одна из самых востребованных
> линий.Мы,в принципе,здесь это и обсуждали.

Думаю, Вы сильно преувеличиваете её востребованность по состоянию на 1957 год. Уже несколько лет существовала Кольцевая линия метро, тогда же был построен Фрунзенский радиус.

> А,как тут написали метротрам-это круто.Уже и
> тролль помешал,смерть ему,могильщику трамвая!!!

И правда могильщик трамвая:) Да и не место ему в Центре, громоздкий и неповоротливый.

Выезд из Апаковского депо тогда был и через Мытную улицу тоже,тупиковым депо тогда не было.Кусок этой линии и сейчас есть(кусок рельсов около первых канав депо)обрывающихся в асфальт.Этот кусок может видеть любой человек,если пройдет вдоль всего депо и хорошенько посмотрит по сторонам.Имеющий очи да увидит.
Про востребованность этой линии на 57г.существует специальная лит-ра(хотя бы прекрасная книга Вадима Розалиева)и многие,многие другие,где приводятся цифры прибыли с 16марш.,самого прибыльного в Москве(не потому ли его и "заказали").Маршрут обслуживался сразу двумя депо,с разных концов.
А,что теперь и тролль помешал,то как говорится,не рой трамваю яму,за собой утянет.Как бы и тазофанов не утянул.

Владимир Cherny писал(а):
-------------------------------------------------------
> И правда могильщик трамвая:) Да и не место ему в
> Центре, громоздкий и неповоротливый.

Vadims Falkovs писал(а):
-----------------------------------------------------
> Вспомните какие тогда были вагоны. Они ещё букву
> "ять" на бортах помнили! Латаные-перелатание,
> прошедшие десятый на своем веку капремонт, в
> основном без отопления, без автоматических даерей,
> с деревянными лавками, без рельсовых тормозов, без
> резиновых прокладок и с окнами на "барашках".
Ну к сожалению,к 57му букву "ять" уже немногие вагоны помнили.К сожалению на это кв-ре нет под рукой книг,чтобы указать точную дату списания из Москвы последних "Ф".И двери,после войны,в массовом порядке переделывались на автоматические,и один пост управления снимался.
А вся прелесть трамвая и была в том,что он мог "везти как танк". Можно над этим смеятся,но во время Ленинградской блокады,именно трамваи спасли очень много людей.Современные тролли,например,встали сразу и всю Блокаду стояли на Невском рядком,а трамваи везли. "Американки" и прочие вагоны оказались и надежнее и востребованнее другого тр-та,который просто сразу умер.
Может потом и решили,сначала надо трамвай "грохнуть",а уж опосля......

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дибуны писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > но в Москве,среди специалистов
> > почему то всегда бытовало мнение,
>
> Наверное по причине именно таких специалистов на
> Крымском мосту, по их мнению, трамвай мешал
> движению. Каковы специалисты, таковы и мнения...

Тем не менее ни одно хозяйство, отказавшееся от штанг, назад к ним не вернулось. Все новооткрытые трамвайные хозяйства (всякие "исторические трамваи" не в счёт) тоже используют (полу)пантографы. Так что хотя бы в этом московские специалисты были правы - в общем и целом, пантограф прогрессивнее штанги, что доказывается мировой практикой.