Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> При всём этом по-моему надо рассмотреть и другие
> модели финансирования общественного транспорта,
> например, как в Лондоне и в будущем в Нью-Й орке
> ввести плату за въезд на индивидуальном транспрте
> в центральную зону. Например, в пределы 3-го
> кольца 20 рублей, в пределы Садового кольца ещё 20
> рублей и все доходы от этого направить на покрытие
> убытков общественного транспорта и его развитие.

А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например, живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд домой по сороковнику платить?

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexej писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > При всём этом по-моему надо рассмотреть и
> другие
> > модели финансирования общественного транспорта,
> > например, как в Лондоне и в будущем в Нью-Й
> орке
> > ввести плату за въезд на индивидуальном
> транспрте
> > в центральную зону. Например, в пределы 3-го
> > кольца 20 рублей, в пределы Садового кольца ещё
> 20
> > рублей и все доходы от этого направить на
> покрытие
> > убытков общественного транспорта и его
> развитие.
>
> А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например,
> живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд
> домой по сороковнику платить?

В Лондоне, насколько мне известно, платят все, но там только по будним дням. Конечно, по отношению к жителям центра будет несправедливо, может быть должны быть какие-то регулятивы. Но если сказать - жителям центра - бесплатно, то получтися, что все служащие пропишутся в бюро, у знакомых, у родственников и система не будет работать. Можно сделать так: утром въезд в центр платный, выезд бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А плата - толъко при пересечении 3-го и Садового кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно так интересы жителей центра ущемлены не будут,

Приветствую!

> А как в Лондоне поступили бы со мной? Я, например,
> живу внутри Садового кольца. Мне за каждый приезд
> домой по сороковнику платить?

Нет, проживающим внутри этой зоны -- скидка от "общего" тарифа.
А что же вы хотели? Думаете, раз вы тут живете, то ваш личный автомобиль оказывает меньше негативного влияния, чем автомобиль того, кто приехал на работу?
Вы же не возмущаетесь, что живя в центре срединй уровень цен в ближайших магазинах намного выше? Что стоимость жилья больше? и.т.д..

Alexej писал(а):

Можно
> сделать так: утром въезд в центр платный, выезд
> бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А
> плата - толъко при пересечении 3-го и Садового
> кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в
> своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно так
> интересы жителей центра ущемлены не будут,

Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать расписание своей жизни под прохождение колец по городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же еду нормально не купишь. Значит, я в магазин должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го года, мы ее не на волне моды жить в центре купили, так что мне очень интересно, почему по вашей схеме мои интересы не будут ущемлены?

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexej писал(а):
>
> Можно
> > сделать так: утром въезд в центр платный, выезд
> > бесплатный, после обеда и вечером - наоборот. А
> > плата - толъко при пересечении 3-го и Садового
> > кольца, если не пересекаешь, т.е. остаёшься в
> > своей зоне, не платишь вообще. Точно, именно
> так
> > интересы жителей центра ущемлены не будут,
>
> Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать
> расписание своей жизни под прохождение колец по
> городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же
> еду нормально не купишь. Значит, я в магазин
> должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а
> когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го
> года, мы ее не на волне моды жить в центре купили,
> так что мне очень интересно, почему по вашей схеме
> мои интересы не будут ущемлены?

А сегодня вы не подстраиваетесь под час "Икс", чтобы избежать утренних пробок на обратном пути со своих покупок. Или вечерних - на пути к ним?

Vlad писал(а):

>
> Нет, проживающим внутри этой зоны -- скидка от
> "общего" тарифа.

Спасибо за скидку :))

> А что же вы хотели? Думаете, раз вы тут живете, то
> ваш личный автомобиль оказывает меньше негативного
> влияния, чем автомобиль того, кто приехал на
> работу?
> Вы же не возмущаетесь, что живя в центре срединй
> уровень цен в ближайших магазинах намного выше?
> Что стоимость жилья больше? и.т.д..

Чего же я хотел? Я уже написал, что эта квартира у нашей семьи с 80-го года. Тогда и магазины в округе были, и о стоимости жилья особо не думали. Именно из-за проблемы с магазинами я и вынужден часто пересекать Садовое. И почему за это я и мои соседи должны платить дополнительно?
Владимир, я согласен, что моя машина выбрасывает столько же углекислого газа, сколько машина жителя Новоржева, но нельзя ведь всё доводить до абсурда. Если человек из Вышнего Волочка приехал в модный магазин или ресторан, то с него логичнее брать деньги за въезд в центр, ибо он туда едет не по необходимости, а для развлечения. Если же человек живет или работает в центре, то, ИМХО, не очень правильно заставлять его платить за проезд к месту назначения. Да-да, и работает тоже, ведь поменять работу иногда не многим легче, чем квартиру.
В пример мне здесь привели Лондон. Скажите, а там такая же ситуация с общественным транспортом, как в Москве? Там тоже бывают ситуации, что НОТ нужно ждать час, а потом ехать три остановки еще час из-за турникетов? А потом пересаживаться на другой автобус, снова ждать, платить и т.д.?

Дмитрий писал(а):

> Серьезно? Вы считаете, что я должен подстраивать
> расписание своей жизни под прохождение колец по
> городу? Вы прекрасно знаете, что в центре ту же
> еду нормально не купишь. Значит, я в магазин
> должен ездить не тогда, когда колбаса кончилась, а
> когда час икс наступит? У нас эта квартира с 80-го
> года, мы ее не на волне моды жить в центре купили,
> так что мне очень интересно, почему по вашей схеме
> мои интересы не будут ущемлены?

Есть ещё проще вариант. Брать деньги только за въезд в пределы 3ТК утром с 7 до 12 утра. Всё. Ничего отслеживать не надо, тупо: хочешь бесплатно проехать - либо вставай на заре, либо жди конца час-пик. Едешь на работу на машине - по-любому заплатишь (если рабочий день с 9 - 10) или запланированно опаздывай.

В данном случае, Вы, как житель центра, будете страдать только если заночевали у друзей (на даче) и утром возвращаетесь домой, либо если утром выехали куда-то за пределы центра и опять же возвращаетесь. Такие случаи будут единичны.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.07 16:35 пользователем Сура.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> А сегодня вы не подстраиваетесь под час "Икс",
> чтобы избежать утренних пробок на обратном пути со
> своих покупок. Или вечерних - на пути к ним?

Как правило, не подстраиваюсь; скорее, я (и мои соседи) поездки подстраивают под свободное от жизненно необходимых дел время. Народ, который живет в центре, иногда тоже на работу ходит :)

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Есть ещё проще вариант. Брать деньги только за
> въезд в пределы 3ТК утром с 7 до 12 утра. Всё.
> Ничего отслеживать не надо, тупо: хочешь бесплатно
> проехать - либо вставай на заре, либо жди конца
> час-пик. Едешь на работу на машине - по-любому
> заплатишь (если рабочий день с 9 - 10) или
> запланированно опаздывай.
>
> В данном случае, Вы, как житель центра, будете
> страдать только если заночевали у друзей (на даче)
> и утром возвращаетесь домой, либо если утром
> выехали куда-то за пределы центра и опять же
> возвращаетесь. Такие случаи будут единичны.
>
> Сура


Андрей, ваш вариант приятнее для кошелька, но ничего не меняет принципиально, ИМХО :))
Чем отличаются два человека с Ленинского проспекта, один из которых живет за 100 м до площади Гагарина, а другой за 100 м после этой площади? И квартиры по цене сопоставимы, и инфраструктура одинакова. Но один ездит домой бесплатно, а другой за деньги. Если я правильно понимаю, то конституционный принцип равенства граждан вне зависимости от места их жительства пока действует? И как с этим быть?
Я не разорюсь от того, что мне придется заплатить за проезд к дому, но я НЕ ПОНИМАЮ, почему я должен платить? Хорошо кивать на Запад, но тогда неплохо бы и всё остальное на него равнять, а не выдергивать что-то одно.

Приветствую!


> Владимир, я согласен, что моя машина выбрасывает
> столько же углекислого газа, сколько машина жителя
> Новоржева, но нельзя ведь всё доводить до абсурда.
> Если человек из Вышнего Волочка приехал в модный
> магазин или ресторан, то с него логичнее брать
> деньги за въезд в центр, ибо он туда едет не по
> необходимости, а для развлечения.

Дмитрий!
Вы не поняли. Плата за проезд в центр вводится не для того. чтобы "обложитьжителей центра еще одним налогом". а для того. чтобы стимклироваь вас НЕ использовать ваш автомобиль без острой необходимости, а стимулировать использовать общественный транспорт.

А в тех случаях, когда без автомобиля действительно не обойтись -- ии платите или заказывайте такси.

> В пример мне здесь привели Лондон. Скажите, а там
> такая же ситуация с общественным транспортом, как
> в Москве? Там тоже бывают ситуации, что НОТ нужно
> ждать час, а потом ехать три остановки еще час
> из-за турникетов? А потом пересаживаться на другой
> автобус, снова ждать, платить и т.д.?

Нет. там лучше. В том числе и потому. что из-за ОЧЕНЬ ДОРОГОГО использования автомобиля, многие пересели на ОТ и пробок стало меньше.
Опять же, по плотности и доступности сети метрополитена (который как раз не подвержен пробкам, дурости турникетизации и.т.д..) Москва не сильно уступает (а зачастую и превосходит) многие города.

> Чем отличаются два человека с Ленинского проспекта, один из
> которых живет за 100 м до площади Гагарина, а другой за 100 м
> после этой площади? И квартиры по цене сопоставимы, и
> инфраструктура одинакова.

В том-то и дело, что не одинакова. С точки зрения соотношения спроса и предложения. Место в городе из-за его нехватки стало таким же товаром, как и любой другой, соответственно и цена поднимается с нулевого уровня до уровня, обеспечивающего соответствие спроса и предложения.

> Если я правильно понимаю, то конституционный принцип равенства
> граждан вне зависимости от места их жительства пока действует?

Вы неправильно понимаете. Конституция (и требования равенства, свободы передвижения и т.д.) распространяется на самого человека, а не на его вещи, к которым относится и автомобиль. Никто вам не запрещает выйти и пойти пешком. Бесплатно.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Дмитрий!
> Вы не поняли. Плата за проезд в центр вводится не
> для того. чтобы "обложитьжителей центра еще одним
> налогом". а для того. чтобы стимклироваь вас НЕ
> использовать ваш автомобиль без острой
> необходимости, а стимулировать использовать
> общественный транспорт.

В Лондоне человек покупает или покупал квартиру в центре, отдавая себе отчет, что это создаст некие дополнительные сложности. Но у нас как можно было в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти сложности? Получается, что в Европе человек сам выбирает, что ему подходит, а за наших не очень богатых людей всё уже выбрали и решили.

Чтобы использовать общественный траспорт, он должен нормально и везде функционировать, правильно?
Попробую со своей колокольни. В период обострения болезни я вынужден ездить к своему врачу через день. Маршрут (если на ОТ) такой: до метро не 7 минут, как в здоровом состоянии, а 20, потом 3 варианта
1. На метро до Сокольников, потом на раз в полчаса ходящем автобусе, потом от остановки 15 минут здоровому человеку или 40 минут мне пешком;
2. На метро до Комсомольской, на электричке до платформы Яуза (или до ВДНХ, оттуда на автобусе до той же Яузы - это третий вариант), там перейти по земле (ибо подняться на переход я физически не смогу) ж/д пути и идти почти километр в горку (что архитрудно).
А потом еще и обратный путь.
Естественно, что я туда езжу только на машине. И как меня прекрасно работающим ОТ ни соблазняй, я не смогу на него пересесть.

>
> А в тех случаях, когда без автомобиля
> действительно не обойтись -- ии платите или
> заказывайте такси.

Хорошо, я могу себе позволить ездить к врачу на такси, но вообще с моим заболеванием люди имеют нерабочую группу инвалидности. Если у них от прежних лучших времен осталась какая-то машина, как они должны поступать на моём месте?


>
> Нет. там [в Лондоне] лучше. В том числе и потому. что из-за
> ОЧЕНЬ ДОРОГОГО использования автомобиля, многие
> пересели на ОТ и пробок стало меньше.
> Опять же, по плотности и доступности сети
> метрополитена (который как раз не подвержен
> пробкам, дурости турникетизации и.т.д..) Москва не
> сильно уступает (а зачастую и превосходит) многие
> города.

Как раз Лондон, как я понимаю, не уступает Москве по плотности сети метрополитена. И вы всерьез верите, что _на следующий день_ после ввода платы за въезд в центр ОТ начнет там норально функционировать?

Приветствую!

> В Лондоне человек покупает или покупал квартиру в
> центре, отдавая себе отчет, что это создаст некие
> дополнительные сложности.

Это заблуждение. За 30 лет и в Лондоне и в Париже мноое поменялось.
Иные преуспевающие районы стали заселяться выходцами из Африки/Азии и наоборот, убогие в прошлом кварталы становятся более респектабельными.

> Но у нас как можно было
> в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти
> сложности? Получается, что в Европе человек сам
> выбирает, что ему подходит, а за наших не очень
> богатых людей всё уже выбрали и решили.

См выше. Никто никому никогда и нигде не обещал и не обещает что все останется так же как и есть, что этот или тот район так же останется дорогим, а тот или этот -- дешевым.

> Чтобы использовать общественный траспорт, он
> должен нормально и везде функционировать,
> правильно?

Нет.
Еще раз. Автомобиль в центральной части города -- не самый эффективный транспорт. Точнее -- самый неэффективный. Поэтому их число надо ограничивать. Причем неважно, кому этот автомобиль принадлежит. И только экономическими методами.

> Попробую со своей колокольни. В период обострения
> болезни я вынужден ездить к своему врачу через
> день. Маршрут (если на ОТ) такой: до метро не 7
> минут, как в здоровом состоянии, а 20, потом 3
> варианта
> 1. На метро до Сокольников, потом на раз в полчаса
> ходящем автобусе, потом от остановки 15 минут
> здоровому человеку или 40 минут мне пешком;
> 2. На метро до Комсомольской, на электричке до
> платформы Яуза (или до ВДНХ, оттуда на автобусе до
> той же Яузы - это третий вариант), там перейти по
> земле (ибо подняться на переход я физически не
> смогу) ж/д пути и идти почти километр в горку (что
> архитрудно).

Согласен. Во всех обсуждаемых городах ограничения на использование личного транспорта для людей, наличие автомобиля для которых важно ввиду состояния их здоровья -- намного более мягкие.
Мы же сейчас обсуждаемне конкретно ваши передвижения, а существование автомобиля (и безавтомобильное существование) в центре крупного мегаполиса.

> Хорошо, я могу себе позволить ездить к врачу на
> такси, но вообще с моим заболеванием люди имеют
> нерабочую группу инвалидности. Если у них от
> прежних лучших времен осталась какая-то машина,
> как они должны поступать на моём месте?

См выше -- никто не говорит о том, что для больных людей не должно быть послаблений (если они действительно критически зависят от автомобиля).

Если же нет, и пенсионеру просто "удобнее" ездиь по каждому чиху в поликинику на личном авто (древнем, без каталлизатора, скорее всго в принципе неспособном пройти адекватный ТО) -- то или плати за использование железного коня как все, или пересаживайтесь на ОТ.
В данном случае "удобнее" одного означает "менее удобно" для многих других. Почему должно быть удовлетворение прихотей одного в ущерб другим?

> И вы всерьез
> верите, что _на следующий день_ после ввода платы
> за въезд в центр ОТ начнет там норально
> функционировать?

А вы всерьез верите, что использование личного а\м в центре крупного мегаполиса наносит меньший вред городу, если в нем плохой ОТ?
личный автомобиль (просто в силу геометрических причин) не должен быть дешев и доступен для перемещений по центру города.

0

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> В том-то и дело, что не одинакова. С точки зрения
> соотношения спроса и предложения. Место в городе
> из-за его нехватки стало таким же товаром, как и
> любой другой, соответственно и цена поднимается с
> нулевого уровня до уровня, обеспечивающего
> соответствие спроса и предложения.

Иными словами, квартира в доме, где расположен ресторан Итальянский сад (я не помню его номер), ощутимо дороже квартиры в Доме ткани только из-за своего местоположения относительно 3ТК?


> Вы неправильно понимаете. Конституция (и
> требования равенства, свободы передвижения и т.д.)
> распространяется на самого человека, а не на его
> вещи, к которым относится и автомобиль. Никто вам
> не запрещает выйти и пойти пешком. Бесплатно.


Значит, неправильно :) Я же не юрист, я высказал своё понимание, которое может быть ошибочным.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Это заблуждение. За 30 лет и в Лондоне и в Париже
> мноое поменялось.
> Иные преуспевающие районы стали заселяться
> выходцами из Африки/Азии и наоборот, убогие в
> прошлом кварталы становятся более
> респектабельными.

Поверю на слово. Значит, "нет правды на земле, но правды нет и выше" (с) :)))

>
> > Но у нас как можно было
> > в 80-м предполагать, что в 2007-м возникнут эти
> > сложности? Получается, что в Европе человек сам
> > выбирает, что ему подходит, а за наших не очень
> > богатых людей всё уже выбрали и решили.
>
> См выше. Никто никому никогда и нигде не обещал и
> не обещает что все останется так же как и есть,
> что этот или тот район так же останется дорогим, а
> тот или этот -- дешевым.

Как раз у нас в 70-х-80-х обещали, что всё останется как есть, а если изменится, то только в лучшую сторону. Нет?


> Нет.
> Еще раз. Автомобиль в центральной части города --
> не самый эффективный транспорт. Точнее -- самый
> неэффективный. Поэтому их число надо ограничивать.
> Причем неважно, кому этот автомобиль принадлежит.
> И только экономическими методами.

Неважно кому? И депутатам всяким тоже?
А экономические методы, ИМХО, должны тогда сочетаться с грамотной социальной политикой.


>
> Согласен. Во всех обсуждаемых городах ограничения
> на использование личного транспорта для людей,
> наличие автомобиля для которых важно ввиду
> состояния их здоровья -- намного более мягкие.
> Мы же сейчас обсуждаемне конкретно ваши
> передвижения, а существование автомобиля (и
> безавтомобильное существование) в центре крупного
> мегаполиса.

Конкретно моя семья выдержит такое экономическое бремя, а "здоровый и богатый" справку купит, что он "бедный и больной" :(


>
> См выше -- никто не говорит о том, что для больных
> людей не должно быть послаблений (если они
> действительно критически зависят от автомобиля).

Тоже см. выше.

>
> Если же нет, и пенсионеру просто "удобнее" ездиь
> по каждому чиху в поликинику на личном авто
> (древнем, без каталлизатора, скорее всго в
> принципе неспособном пройти адекватный ТО) -- то
> или плати за использование железного коня как все,
> или пересаживайтесь на ОТ.
> В данном случае "удобнее" одного означает "менее
> удобно" для многих других. Почему должно быть
> удовлетворение прихотей одного в ущерб другим?

Поверьте, если человек стал инвалидом по собственной пьяни, то мне его совсем не жалко, но если "на общественных работах", то я вполне приемлю удовлетворение его потребностей в ущерб какому-то моему удобству.

>
> > И вы всерьез
> > верите, что _на следующий день_ после ввода
> платы
> > за въезд в центр ОТ начнет там норально
> > функционировать?
>
> А вы всерьез верите, что использование личного а\м
> в центре крупного мегаполиса наносит меньший вред
> городу, если в нем плохой ОТ?

Я всерьез верю, что введение выделенных полос (куда не полезут блатные всех мастей) и оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект, потому что ввести плату в сто долларов за въезд в центр малореально, а для адекватного состоятельного человека потеря двух часов в пробке в собственном авто против экономии этого времени в удобном автобусе звучит более убедительно, чем дополнительные расходы 50-100 рублей в день.
Понимаю, грамотная организация работы муниципального транспорта, которая еще и инветиций требует, - утопия. Но мы же, как я понимаю, просто теоретизируем, никто пока платный въезд не сделал.

> личный автомобиль (просто в силу геометрических
> причин) не должен быть дешев и доступен для
> перемещений по центру города.

В который раз добавлю: при достойной альтернативе.

Приветствую!

> Как раз у нас в 70-х-80-х обещали, что всё
> останется как есть, а если изменится, то только в
> лучшую сторону. Нет?

А еще обещали про коммунизм при жизни этого поколения и "догнать и перегнать Америку" многое другое. И что, всему верили? :)

> Неважно кому? И депутатам всяким тоже?

В идеале -- да.

> Конкретно моя семья выдержит такое экономическое
> бремя, а "здоровый и богатый" справку купит, что
> он "бедный и больной" :(

Подделка документов - это уже статья.

> Поверьте, если человек стал инвалидом по
> собственной пьяни, то мне его совсем не жалко, но
> если "на общественных работах", то я вполне
> приемлю удовлетворение его потребностей в ущерб
> какому-то моему удобству.

Дмитрий. Я никоим орбразом не отрицаю необходимость льгот (или даже полной отмены оплаты въезда) для инвалидов, для которых личный автомобиль жизненно важен! Я об этом уже несколько раз сказал!

> Я всерьез верю, что введение выделенных полос
> (куда не полезут блатные всех мастей) и
> оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект,
> потому что ввести плату в сто долларов за въезд в
> центр малореально, а для адекватного
> состоятельного человека потеря двух часов в пробке
> в собственном авто против экономии этого времени в
> удобном автобусе звучит более убедительно, чем
> дополнительные расходы 50-100 рублей в день.

Безусловно.

> Понимаю, грамотная организация работы
> муниципального транспорта, которая еще и инветиций
> требует, - утопия.

увы :(

> Но мы же, как я понимаю, просто
> теоретизируем, никто пока платный въезд не
> сделал.

И не сделает. Это слишком сложно технически и потребует слишком больших начальных вложений.
Будет слишком много недовольных, а наше популистские влати не любят и боятся открытой конфронтации.

Как я уже говорил, гораздо более простой вещи -- организации 100%-платных парковок хотя бы внутри Булварного кольца -- и то сделать не хотят.
Пока только внутрь Кремлевских стен въезд ограничен :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.07 19:34 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):

>
> А еще обещали про коммунизм при жизни этого
> поколения и "догнать и перегнать Америку" многое
> другое. И что, всему верили? :)

Ну уж в то, что страна развалится, точно верило меньшинство, хотя, наверно, хотели многие.

>
> > Неважно кому? И депутатам всяким тоже?
>
> В идеале -- да.

Если этот идеал будет достигнут, я точно заткнусь :)

>
> > Конкретно моя семья выдержит такое
> экономическое
> > бремя, а "здоровый и богатый" справку купит,
> что
> > он "бедный и больной" :(
>
> Подделка документов - это уже статья.

Подделка московской регистрации - тоже статья, проезд по соцкарте бабушки - тоже наказуемо. И много среди них сидельцев?


> Дмитрий. Я никоим орбразом не отрицаю
> необходимость льгот (или даже полной отмены оплаты
> въезда) для инвалидов, для которых личный
> автомобиль жизненно важен! Я об этом уже несколько
> раз сказал!

Я это столько же раз прочитал :) Но меня сильно смущает то, что является наказуемым, но точно будет существовать: вместо ежедневной въездной платы человек купит инвалидность. Если бы мне это было нужно, то за небольшие деньги я тоже имел бы не ту группу, что у меня сейчас. И об этом мне было сказано открытым текстом. А вот за такого "покупателя" я точно не хочу даже лишнюю копейку переплачивать.

>
> > Я всерьез верю, что введение выделенных полос
> > (куда не полезут блатные всех мастей) и
> > оптимизация работы ОТ даст не меньший эффект,
> > потому что ввести плату в сто долларов за въезд
> в
> > центр малореально, а для адекватного
> > состоятельного человека потеря двух часов в
> пробке
> > в собственном авто против экономии этого времени
> в
> > удобном автобусе звучит более убедительно, чем
> > дополнительные расходы 50-100 рублей в день.
>
> Безусловно.

Значит, теоретически возможно обойтись без въездной платы, попробовав вложиться в выделенку. Но ее пока нет даже на обещанной Волоколамке.


>
> И не сделает. Это слишком сложно технически и
> потребует слишком больших начальных вложений.
> Будет слишком много недовольных, а наше
> популистские влати не любят и боятся открытой
> конфронтации.
>

Выходит, мы вообще зря клавиатуру мучаем: оба прекрасно понимаем, как решать проблему, но нечего отнести в кассу, чтобы эту проблему решить :)

> Как я уже говорил, гораздо более простой вещи --
> организации 100%-платных парковок хотя бы внутри
> Булварного кольца -- и то сделать не хотят.

А это уже интересно. Я недавно был в Минске, мы с Кернелом ездили метро смотреть, так я обратил внимание, что там практически везде на улицах запрещена остановка и никто не стоит, за счет чего движение сильно проще. Но там разрешены парковки во дворах (иногда только для тех, кто там живет, судя по знакам и табличкам), и много парковок около станций метро, магазинов и т.д. И знаки есть, так что эту парковку можно найти при желании. Часть из них, кстати, платные, но не дорогие.
Правда, в Москве в центре будет очень сложно найти место для таких парковок не на проезжей части, а только они имеют смысл, иначе пробок меньше не станет. Какая разница, бесплатно или за деньги занят правый ряд, правда?

> Пока только внутрь Кремлевских стен въезд
> ограничен :)

Хотя там пробок нет.

Приветствую!

> Значит, теоретически возможно обойтись без
> въездной платы, попробовав вложиться в выделенку.
> Но ее пока нет даже на обещанной Волоколамке.

В том же Лондоне и Стокгольме выделенные полосы появились задолго до платного въезда. Проблема в том, что выделенные полосы можно организовать далеко не везде и большей часть как раз только на широких дорогах ВНЕ центра,в то время как высокая концентрация автомобилей наиболее мешает именно В центре.

> Выходит, мы вообще зря клавиатуру мучаем: оба
> прекрасно понимаем, как решать проблему, но нечего
> отнести в кассу, чтобы эту проблему решить :)

Да нет, повторюсь, проблема не в финансировании -- для начала, вместо введения платного въезда (это должно стать даже не вторым а 10-м этапом), нужно запретить парковку в правом ряду везде или хотя бы добиться выполнения этого запрета там, где он и так есть (а это, кстати, большинство улиц в центре Москвы).
Не стоит ни копейки, наоборот, менты даже рады будут, но нужна политическая воля и стойкость к буре воплей недовольства того самого пестуемого "среднего класса". А как раз этого наши власти и не хотят -- массового возмущения более грамотной и обеспеченной, чем пенсионеры, части населения.

> А это уже интересно. Я недавно был в Минске, мы с
> Кернелом ездили метро смотреть, так я обратил
> внимание, что там практически везде на улицах
> запрещена остановка и никто не стоит, за счет чего
> движение сильно проще.

Вот вот! В Москве тоже знаки везде стоят (вам ли этого не знать, раз вы по центру на а/м передвигаетесь), но на них все откровенно плюют.

> Правда, в Москве в центре будет очень сложно найти
> место для таких парковок не на проезжей части, а
> только они имеют смысл, иначе пробок меньше не
> станет. Какая разница, бесплатно или за деньги
> занят правый ряд, правда?

Нет. Вы не поняли. Парковки на улицах в Европе запрещают не потому, что есть где припарковаться во дворах, а опять же для того, чтобы не было стимула ехать на автомобиле.

Чтобы каждый, кто решает ехать на а/м точно знал, что припарковать свой автомобиль в центре он сможет в лучшем случае очень далеко от места назначения (заведомо дальше, чем остановка ОТ), причем стоить это будет очень недешево.

И вот в том же Лондоне, заплатив за въезд, потратив кучу времени в поисках парковки, припарковавшись кое-как у черта на куличках в километре от нужного места, потратив кучу денег (час(!) парковки от 2 до 20 евро), опаздав на свои дела, в следующий раз человек таки оставил бы свой автомобиль дома и поехал бы на ОТ.
У европейских проектировщиков сейчас есть поговорка, что в нецивилизованных странах сейчас оговаривают в проектных нормах количество парковочных мест снизу (не меньше), а в "цивилизованных" -- сверху, т.е. "не больше".

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> В том же Лондоне и Стокгольме выделенные полосы
> появились задолго до платного въезда. Проблема в
> том, что выделенные полосы можно организовать
> далеко не везде и большей часть как раз только на
> широких дорогах ВНЕ центра,в то время как высокая
> концентрация автомобилей наиболее мешает именно В
> центре.

Возьмем Покровку. Если там сделать выделенную полосу для троля и смочь проконтролировать, чтобы больше никто на ней не парковался и не ездил, то у нас получится что? Правильно, одна сильно пробочная полоса для автомобилей и одна полоса для летящего на второй космической троля. Наверно, для владельца машины тысяч за 40-50 это будет куда более отрезвляющим фактором, чем 50-100-200 рублей за въезд в центр. А таких машин в центре (да и вообще в Москве) побольше, чем Жигулей, будет. И на всех остальных улицах так же жёстко и без разбору отобрать по одной полосе для НОТа. И недовольных новыми поборами не будет, и пропиариться за счет заботы о горожанах можно.
Критикуйте :)


>
> Да нет, повторюсь, проблема не в финансировании --
> для начала, вместо введения платного въезда (это
> должно стать даже не вторым а 10-м этапом), нужно
> запретить парковку в правом ряду везде или хотя бы
> добиться выполнения этого запрета там, где он и
> так есть (а это, кстати, большинство улиц в центре
> Москвы).
> Не стоит ни копейки, наоборот, менты даже рады
> будут, но нужна политическая воля и стойкость к
> буре воплей недовольства того самого пестуемого
> "среднего класса". А как раз этого наши власти и
> не хотят -- массового возмущения более грамотной и
> обеспеченной, чем пенсионеры, части населения.

Это почему это будут массы недовольных? Как раз этот запрет парковки можно подать под соусом "равнения на Запад", в котором весь "средний класс" по десять раз в год бывает. Другое дело, что во многих местах в центре висят не знаки, запрещающие остановку, а знаки, показывающие платную парковку или парковку, оттяпанную у проезжей части каким-нибудь банком или казино.
(В скобках: по информации, которую лично я не проверял, но источнику склонен доверять, в Штатах нельзя открыть магазин, ресторан и т.п., если нет специальной парковки вне проезжей части для расчетного количества посетителей.)


> Вот вот! В Москве тоже знаки везде стоят (вам ли
> этого не знать, раз вы по центру на а/м
> передвигаетесь), но на них все откровенно плюют.

Так то и интересно, что в Минске на эти знаки не плюют. При желании, в Москве можно тоже добиться того, чтобы у людей слюны не было :). При ж е л а н и и.

>
> > Правда, в Москве в центре будет очень сложно
> найти
> > место для таких парковок не на проезжей части,
> а
> > только они имеют смысл, иначе пробок меньше не
> > станет. Какая разница, бесплатно или за деньги
> > занят правый ряд, правда?
>
> Нет. Вы не поняли. Парковки на улицах в Европе
> запрещают не потому, что есть где припарковаться
> во дворах, а опять же для того, чтобы не было
> стимула ехать на автомобиле.

Значит, должны быть парковки для местных жителей, посетителей магазинов (много покупок на метро увезешь?), у госучреждений и _небольшой_ резерв. Теперь правильно понял?

>
> Чтобы каждый, кто решает ехать на а/м точно знал,
> что припарковать свой автомобиль в центре он
> сможет в лучшем случае очень далеко от места
> назначения (заведомо дальше, чем остановка ОТ),
> причем стоить это будет очень недешево.
>
> И вот в том же Лондоне, заплатив за въезд,
> потратив кучу времени в поисках парковки,
> припарковавшись кое-как у черта на куличках в
> километре от нужного места, потратив кучу денег
> (час(!) парковки от 2 до 20 евро), опаздав на свои
> дела, в следующий раз человек таки оставил бы свой
> автомобиль дома и поехал бы на ОТ.
> У европейских проектировщиков сейчас есть
> поговорка, что в нецивилизованных странах сейчас
> оговаривают в проектных нормах количество
> парковочных мест снизу (не меньше), а в
> "цивилизованных" -- сверху, т.е. "не больше".

И опять, на мой взгляд, всё упирается в развитую сеть ОТ. Вряд ли в центре ОТ будет работать много эффективнее даже при отсутствии пробок (можно проверить в выходные или хотя бы летом, когда даже в будни машин сопоставимое количество с теми, кто будет готов платить за въезд зимой). Ну и, разумеется, дороги от снега чистить, чтобы троль мог к остановке подъехать, а не в третьем ряду людей в сугроб высаживать :)

Я считаю, что если с жителей центра брать ту же мзду, будет несправедливо, у них тоже есть право пользоваться личным автомобилем. Если сделать бесплатно или скидки, при нынешней системе будет возможность жителям окраин избежать тарифов, через формальную прописку в центре или подкуп лиц, да и бюрократии расплодится ненужной. Я думаю, что справедливо и просто будет именно так - плата (только) за пересечение линий 3го и Садового колец, причём только в направлении основного движения жителей окраинных рай онов, т.е. утром за въезд, вечером за выезд. Или, чтоб совсем справедливо, за выезд утром из центра брать меньшую мзду, но не совсем бесплатно. Конечно, бесплатно будет тем, кто остаётся в центре, но их не так уж много, а срединную зону можно будет разделить на несколько секторов, при пересечении границ которых относительно небольшая мзда - 5-10 рублей.

Как мы, однако, от Кожухова до центра добрались!

Приветствую!

> Я считаю, что если с жителей центра брать ту же
> мзду, будет несправедливо, у них тоже есть право
> пользоваться личным автомобилем.

Это право никто не отбирает.
на общих условиях. Кто не хочет -- может переселяться туда. где его автомобиль будет оказывать меньше негативного влияния на город.

> Или, чтоб совсем
> справедливо, за выезд утром из центра брать
> меньшую мзду, но не совсем бесплатно.

Есть намного более простой вариант решения прблемы, с успехом работающий не только в Лондоне, но и в остальных европейских городах.
_ЛЮБАЯ_ парковка внутри центральнйо части города -- платная. Чем ценнее место -- тем дороже.
Кто живет -- платит за парковку возле СВОЕГО дома. (меньшую сумму). Кто приехал на работу/по делам -- платит хозяину парковки -- дороже.
в Москве надо начать хотя бы с этого. Напомню, что в Лондоне (и Стокгольме) платный въезд введен в ДОПОЛНЕНИЕ к необходимости В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ платить за парковку.

Alexej писал(а):
> Я думаю, что
> справедливо и просто будет именно так - плата
> (только) за пересечение линий 3го и Садового
> колец, причём только в направлении основного
> движения жителей окраинных рай онов, т.е. утром за
> въезд, вечером за выезд. Или, чтоб совсем
> справедливо, за выезд утром из центра брать
> меньшую мзду, но не совсем бесплатно. Конечно,
> бесплатно будет тем, кто остаётся в центре, но их
> не так уж много, а срединную зону можно будет
> разделить на несколько секторов, при пересечении
> границ которых относительно небольшая мзда - 5-10
> рублей.
>
Вы еще и за выезд из центра (то есть из дома) платить предлагаете? Браво!
Еще раз: НЕ ПЕРЕСЕКАТЬ кольца, пытаясь сэкономить на дорожных сборах, означает переплачивать за еду, услуги химчистки и т.д. Кроме того, где в центре заправляться прикажете? Или это у жителей центра такой дополнительный налог на бензин будет, что за поездку на АЗС тоже платить надо?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это право никто не отбирает.
> на общих условиях. Кто не хочет -- может
> переселяться туда. где его автомобиль будет
> оказывать меньше негативного влияния на город.

Почему человек должен переселять куда-то оттуда, где он прожил 10-20-30 лет? Даже для человека средних лет это весьма напряжно в эмоциональном плане, а для пожилого челоека может оказаться вообще летально.


> Есть намного более простой вариант решения
> прблемы, с успехом работающий не только в Лондоне,
> но и в остальных европейских городах.
> _ЛЮБАЯ_ парковка внутри центральнйо части города
> -- платная. Чем ценнее место -- тем дороже.
> Кто живет -- платит за парковку возле СВОЕГО дома.
> (меньшую сумму). Кто приехал на работу/по делам --
> платит хозяину парковки -- дороже.
> в Москве надо начать хотя бы с этого. Напомню, что
> в Лондоне (и Стокгольме) платный въезд введен в
> ДОПОЛНЕНИЕ к необходимости В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ
> платить за парковку.

Наверно, такой вариант имеет право на жизнь в рыночных условиях (рыночных не два дня назад появившихся, а изначально рыночных), тогда человек, покупая квартиру в элитном районе, будет знать, на что он идет. А в наших условиях попробуйте объяснить Ивану Ивановичу, почему он на Пятницкой улице платит за парковку своего Жигуля около дома 5000 рублей в месяц, а его коллега Пётр Петрович из Новых Черемушек паркует свой Лексус у подъезда бесплатно.

Но я чувствую, что Бас бсё это не устраивает. Вам предлагаешь вариант, при котором Вы по-прежнему сможете (как житель центра) ездить бесплатно, нужно только подстроится под установленный режим, но Вы и к этому не готовы, даже к небольшой корректировке Баших привычек. Или? Я понимаю, что иногда нужно будет заплатить, но это же не всегда.

И, вообще, Дмитрий, Вы правда хотите сказать, что Вы в утренний час пик ездите закупаться или заправляться? Когда Вы это успеваете? Если Вы имеете машину, то я справедливо предполагаю, что Вы работаете??? Значит покупками и заправками Ва, вероэтно, занимаетесь по субботам, или я не прав? А по субботам мзду можно и не вводить, там ситуация на дорогах не такая убойная, как в час пик. От Вас просят только одного, не ездить в час пик в основном направлении, против него бесплатно. Неужели Вас и это настолько ущемляет? Повторяю, я не стал бы ущемлять права жителей центра, я прекрасно понимаю, что не все живущие там миллионеры. Но я предлагаю минимальный вариант нагрузок, а Вы и тут кричите о воровстве? Вы это серьёзно?

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но я чувствую, что Бас бсё это не устраивает. Вам
> предлагаешь вариант, при котором Вы по-прежнему
> сможете (как житель центра) ездить бесплатно,
> нужно только подстроится под установленный режим,
> но Вы и к этому не готовы, даже к небольшой
> корректировке Баших привычек. Или?

Чтобы подстроиться под установленный режим, как вы говорите (очень уж по-лагерному звучит, кстати), нужно под этот режим подстроить и работодателей, и медучреждения, и некоторые присутственные места, что затруднительно.


> Я понимаю, что
> иногда нужно будет заплатить, но это же не всегда.

Поздравляю с гениальным афоризмом!
Заплатить за что? За то, что 30 лет назад государство, отняв большую двушку (пусть на окраине, но на третьем этаже), переселило в однушку на первом, но на Пятницкой? Можно было отказаться и не переезжать, но ценой потерей отцом работы.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> И, вообще, Дмитрий, Вы правда хотите сказать, что
> Вы в утренний час пик ездите закупаться или
> заправляться? Когда Вы это успеваете? Если Вы
> имеете машину, то я справедливо предполагаю, что
> Вы работаете???

Во-первых, невсе работают с 9 до 18; во-вторых, не все _в принципе_ ездят на работу, есть инвалиды (не обязательно колясочники), пенсионеры, наконец, надомники.




> Значит покупками и заправками Ва,
> вероэтно, занимаетесь по субботам, или я не прав?

Если я буду заправляться только по субботам, то примерно со среды и до следующей субботы моя машина должна будет питаться святым духом.

> А по субботам мзду можно и не вводить, там
> ситуация на дорогах не такая убойная, как в час
> пик. От Вас просят только одного, не ездить в час
> пик в основном направлении, против него бесплатно.
> Неужели Вас и это настолько ущемляет? Повторяю, я
> не стал бы ущемлять права жителей центра, я
> прекрасно понимаю, что не все живущие там
> миллионеры. Но я предлагаю минимальный вариант
> нагрузок, а Вы и тут кричите о воровстве? Вы это
> серьёзно?

Лично мой бюджет это вообще не ущемляет, даже если я десять раз в день пересеку Садовое, но - и вы сами это сказали - в центре живут не только миллионеры.
Любое взимание денег должно быть либо добровольным либо (как налоги) законным. Я Суре уже написал, что не представляю, как законно взимать деньги за проезд в центр со всех. Но я ни слова не сказал, тем более не прокричал о воровстве, с чего вы это взяли? Я вообще не считаю, что государство мне всё обязано, что оно должно с меня пылинки сдувать, я сам о себе позабочусь, но я не готов материально участвовать в _абстрактном_ улучшении этого мира, да еще вдобавок непродуманном, ущемляющим права сотен тысяч людей улучшении.

Извиняюсь за лагерный жаргон.

Вы по-прежнему не отвечаете на мой вопрос: Вы ездите закупаться в утренний час пик? Как часто Вы ездите к врачу? Присутственные места - это тоже в час пик и как часто? В конце концов, так можно додискутироваться и до того, что транспорт и бензин для жителей центра вообще бесплатными должны быть, раз в центре всё втридорога!

Подобные дискуссии были и в Лондоне, но сейчас все признают, что введение гороской мзды пошло всем на пользу, в первую очередь самим жителям центра, хотя им в Лондоне надо платить даже за поездки внутри центра. А здесь предлагается модель с наименьшими нагрузками для Вас.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Извиняюсь за лагерный жаргон.
>
> Вы по-прежнему не отвечаете на мой вопрос: Вы
> ездите закупаться в утренний час пик? Как часто Вы
> ездите к врачу? Присутственные места - это тоже в
> час пик и как часто?

Ответил выше про закупки.
Про врача: очень часто, я как раз тот инвалид, про которого уже вам написал.

> В конце концов, так можно
> додискутироваться и до того, что транспорт и
> бензин для жителей центра вообще бесплатными
> должны быть, раз в центре всё втридорога!

Передергиваете: я не говорю о бесплатном, я говорю о необоснованности взимания дополнительной платы, этакого налога своеобразного.

>
> Подобные дискуссии были и в Лондоне, но сейчас все
> признают, что введение гороской мзды пошло всем на
> пользу, в первую очередь самим жителям центра,
> хотя им в Лондоне надо платить даже за поездки
> внутри центра. А здесь предлагается модель с
> наименьшими нагрузками для Вас.

Тогда давайте и всё остальное сделаем, как в Лондоне.
А про наименьшие нагрузки как раз и звучит, как издёвка.

Принцип равенства здесь не мешает. Если брать его так строго (а точнее неправильно), как пытаются некоторые, то пездка из Владивостока в МОскву должна стоить 17 рублей. А чем отличается житель Владивостока от жителя Митино?

Принцип равенства в другом: Не могут быть разными тарифы для мужчин и женщин, русских и татар, белых и чернокожих, но обьективно обоснованные тазличия никак не запрещаются. И где-то всегда есть граница между бесплатно и нет или дешевле и дороже и близкие соседи по обе стороны этой границы всегда будут говорить, что всё несправедливо. Но конституция о ГК тут-то как раз совсем не против.

И вообще, кот ущемлён - житель в центре или житель за пределами 3го. Мы сейчас дискутировали об ущемлениях для Вас, а Вы теперь вспомнили о бедном жителе за третьим кольцом, которомы на работу теперь не бесплатно. Ну и что? Зато на заправку в утренний час пик бесплатно.

Дмитрий, Вы тратите 80 литров бензина за неделю? Если Вы, конечно, не ездите по служебным делам, и наматываете такое количество километров в цетральном округе, то Вам серьёзно надо задуматься о Вашем экологическом балансе. Если же Вы ездите на работу за пределы 3го кольца, то заправляйтесь по пути!

Надо, разумеется, предусмотреть систему льгот для тех, кто в силу состояния здоровья нуждается в пользовании автомобилем! Мы пока говорили о принципе, не о деталях!

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Принцип равенства здесь не мешает. Если брать его
> так строго (а точнее неправильно), как пытаются
> некоторые, то пездка из Владивостока в МОскву
> должна стоить 17 рублей. А чем отличается житель
> Владивостока от жителя Митино?

ИМХО, тогда можно спросить, чем житель Сомали отличается от жителя Флориды.
>
> Принцип равенства в другом: Не могут быть разными
> тарифы для мужчин и женщин, русских и татар, белых
> и чернокожих, но обьективно обоснованные тазличия
> никак не запрещаются. И где-то всегда есть граница
> между бесплатно и нет или дешевле и дороже и
> близкие соседи по обе стороны этой границы всегда
> будут говорить, что всё несправедливо. Но
> конституция о ГК тут-то как раз совсем не против.

Понимаете, в Европе люди покупают или снимают себе жильё, владея информацией о последствиях той или иной географии покупки (разумеется, исходя из своего кошелька), а в Москве получается, что одна власть тебя поселила там, где чсчитала нужным, а другая решает, с кого за это брать деньги, а с кого нет.
Еще раз: лично меня это ущемляет ничтожно мало, я вот купил себе квартиру на Тульской, за 3ТК и буду там жить, а за платный въезд в центр пусть арендатор моей квартиры на Пятницкой платит. Но конкретно в моем доме на Пятницкой есть люди, мои очень близкие друзья, которым эти 30 или 50 рублей за утренний подъезд к собственному дому будут весьма болезненны.

>
>
> И вообще, кот ущемлён - житель в центре или житель
> за пределами 3го. Мы сейчас дискутировали об
> ущемлениях для Вас, а Вы теперь вспомнили о бедном
> жителе за третьим кольцом, которомы на работу
> теперь не бесплатно. Ну и что? Зато на заправку в
> утренний час пик бесплатно.

Я не дискутирую об ущемлениях лично для меня, я считаю, что любые вновь вводимые ограничения должны быть максимально безболезненными для людей, у нас же не военное время. Если возможно провести какие-то преобразования без использования шоковой терапии, то надо так и делать. Наверняка можно придумать другое решение проблем центра, почему должны не специалисты думать и чиновники реализовывать, а народ платить? Я, например, всеми руками и ногами ЗА выделенные полосы для ОТ, если это принесет пользу и если по ним не будут членовозы ездить. Я лучше постою час в пробке из-за отнятой у машин полосы где-нибудь на Покровке и провожу взглядом проносящийся мимо троль, чем заплачу подать на Серпуховской площади, потому что в первом случае я буду точно знать, что мои неудобства и потери времени реально компенсируются облегчением жизни сотням человек из этого троля. И тогда, если мой маршрут совпадает с маршрутами регулярно ходящего и теплого ОТ, я с бОльшей вероятностью поеду по делам на автобусе, чем если мне эта поездка на моей машине обойдется в лишний полтинник в неизвестно какой бюджет.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дмитрий, Вы тратите 80 литров бензина за неделю?

Как правило, не меньше.

> Если Вы, конечно, не ездите по служебным делам, и
> наматываете такое количество километров в
> цетральном округе, то Вам серьёзно надо задуматься
> о Вашем экологическом балансе. Если же Вы ездите
> на работу за пределы 3го кольца, то заправляйтесь
> по пути!

Не по служебным и, естественно, не только в центральном округе. Но заправляться я стараюсь в проверенных местах, ибо за неразборчивость уже очень сильно поплатился. Впрочем, это уже даже не офф, а флуд :)

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Надо, разумеется, предусмотреть систему льгот для
> тех, кто в силу состояния здоровья нуждается в
> пользовании автомобилем! Мы пока говорили о
> принципе, не о деталях!

Ну-ну...
Иными словами, если сделать для жителей въезд бесплатным, то народ напокупает себе прописку, а если разрешить бесплатно ездить больным, то справок купить им совесть не позволит?

0

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Понимаете, в Европе люди покупают или снимают себе
> жильё, владея информацией о последствиях той или
> иной географии покупки (разумеется, исходя из
> своего кошелька), а в Москве получается, что одна
> власть тебя поселила там, где чсчитала нужным, а
> другая решает, с кого за это брать деньги, а с
> кого нет.

Поддерживаю вашу позицию в целом, хочу заметить, что люди купившую квартиру в центре Лондона до ввода платы за проезд, оказались ровно в такой цитуации. Он не расчитывали на плату за проезд к себе домой на автомобиле... Так что пример не совсем удачный.

Вообще же, для борьбы с пробками в центре Москвы ничего нового придумывать не нужно. Все правила и законы уже есть. Надо штрафовать за парковку в запрещённых местах, за проезд на красный, за выезд на зелёный при занятом перекрёстке, за не соблюдения рядности движения, за.. за...
В России очень много хороших правил и законов, только вот вместо того, что добиваться их выполнения, всё время выдумывают новые ещё строже и лучше прежних.
Кстати, я даже знаю замечательный пример, где эвакуаторами отучили парковаться на троллейбусной полосе. Улица Воронцовская от центра. В августе, в будние дни, проходя там несколько раз, видел всего несколько припаркованных машин и то, инспектор с эвакуатором уже "оформлял" их. Остальные машины были припаркованы где угодно, но только не на "запретнной" полосе.
Для себя я решил, что местный инспектор дружит с одной из водительниц троллейбуса ))

Не понимаю, почему проблему автомобильных пробок в Москве пытаются свести к проблеме пробок в её центре. Это до середины 1990- годов пробки были головной болью центральной и, частично, срединной части города.
Сегодня пробки - это бич не столько центра, сколько всех важнейших уличных магистралей, к которым относятся все радиусы и все кольца.
Затруднения в движении по хордовым улицам окраины Москвы ничуть не меньше чем в центре. Запрет и ограничение на въезд в центр, по-моему, только усугубит положение в срединной зоне. Машины будут искать пути объезда и застопорят все хордовые магистрали, дворы и т.д.
По-моему, выход должен быть в немедленной организации выделенных полос для движения только общественного транспорта на ВСЕХ без исключения главных уличных магистралях на первую очередь и строительства целого ряда линий обособленного скоростного трамвая во вторую очередь. Одновременно, в Москве и области нужно увеличивать транспортный налог.

от того что машин на улицах будет меньше, их в самом городе меньше не станет. Их еще надо где-то держать, ремотировать, проходить тех. осмотр и т.д. В Москве сейчас 3 млн машин. В Гамбурге, где я живу на 1.7 млн людей где-то 1 млн. машин. А теперь представте, что соотношение и в Москве будет таким же, то есть 6-7 млн машин?
Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было вообще держать: неважно ездить на ней каждый день на работу или по выходным за покупками или на дачу!



Алексей Колин писал(а):

> Сегодня пробки - это бич не столько центра,
> сколько всех важнейших уличных магистралей, к
> которым относятся все радиусы и все кольца.
> Затруднения в движении по хордовым улицам окраины
> Москвы ничуть не меньше чем в центре. Запрет и
> ограничение на въезд в центр, по-моему, только
> усугубит положение в срединной зоне. Машины будут
> искать пути объезда и застопорят все хордовые
> магистрали, дворы и т.д.

> По-моему, выход должен быть в немедленной
> организации выделенных полос для движения только
> общественного транспорта на ВСЕХ без исключения
> главных уличных магистралях на первую очередь и
> строительства целого ряда линий обособленного
> скоростного трамвая во вторую очередь.
> Одновременно, в Москве и области нужно увеличивать
> транспортный налог.

alex_teufel писал(а):
> Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было
> вообще держать: неважно ездить на ней каждый день
> на работу или по выходным за покупками или на
> дачу!
Если обеспечите автобус к каждому магазину с интервалом в пять минут и к каждому дачному поселку хотя бы раз в полчаса - то можно. А так - извините-подвиньтесь. Да, и грузовое такси для перевозки урожая с дачи за Ваш счет, разумеется :-)))

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> alex_teufel писал(а):
> > Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было
> > вообще держать: неважно ездить на ней каждый
> день
> > на работу или по выходным за покупками или на
> > дачу!

> Если обеспечите автобус к каждому магазину с
> интервалом в пять минут и к каждому дачному
> поселку хотя бы раз в полчаса - то можно. А так -
> извините-подвиньтесь. Да, и грузовое такси для
> перевозки урожая с дачи за Ваш счет, разумеется
> :-)))

В принципе, можно развить и дальше это полезное начинание.

Например, сделать так, чтобы в магазины вообще было невыгодно ходить: вначале в центре, а потом везде. Скажем, году в 90-м - 91-м в магазинах было пусто - соответственно, поток людей не запруживал улицы. Но этот эксперимент почему-то провалился, и люди снова повадились посещать магазины.

:-))

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю, почему проблему автомобильных пробок в
> Москве пытаются свести к проблеме пробок в её
> центре. Это до середины 1990- годов пробки были
> головной болью центральной и, частично, срединной
> части города.
> Сегодня пробки - это бич не столько центра,
> сколько всех важнейших уличных магистралей, к
> которым относятся все радиусы и все кольца.
> Затруднения в движении по хордовым улицам окраины
> Москвы ничуть не меньше чем в центре. Запрет и
> ограничение на въезд в центр, по-моему, только
> усугубит положение в срединной зоне. Машины будут
> искать пути объезда и застопорят все хордовые
> магистрали, дворы и т.д.
> По-моему, выход должен быть в немедленной
> организации выделенных полос для движения только
> общественного транспорта на ВСЕХ без исключения
> главных уличных магистралях на первую очередь и
> строительства целого ряда линий обособленного
> скоростного трамвая во вторую очередь.
> Одновременно, в Москве и области нужно увеличивать
> транспортный налог.

+100 за выделенные полосы, но не понимаю, как увеличение транспортного налога улучшит ситуацию. Если у человека есть машина, то от возросшего налога он ездить не перестанет. Если у него очень мощная машина (что влечет гигантский налог), значит, она скорее всего куплена не на последние деньги, следовательно, хозяин и налог потянет. И не забываем, что этот возросший налог будут платить все, не только частники. А еду, например, или лекарства в магазины возят на больших машинах с мощным двигателем :) Кто будет этот налог оплачивать? Правильно, вы и я, платя за пакет молока не 25, а 28 рублей.

...

- Что касается платного въезда в центр, то и здесь ничего не получится. Принцип платных дорог по нашим законам основан на альтернативности. В этом случае, как вы понимаете, ни о какой альтернативной дороге речи идти не может.


– А если ограничить въезд в Москву хотя бы иногороднего транспорта или сделать его платным?

– Тоже невозможно. Я думаю, и москвичам не понравилось бы, если бы областные власти сделали платный въезд в Подмосковье. Дорога на дачу стала бы золотой. Некоторые предлагают вообще сделать центр Москвы пешеходной зоной. Но Москва — не Прага, оставить ее центр совсем без транспорта невозможно.


– Городской департамент природопользования предлагает отсеивать машины по экологическому принципу — не пускать в центр машины, соответствующие стандартам не ниже "Евро-2"?

– Это возможно. Хотя я вообще не сторонник запретительных мер. К ним надо прибегать только тогда, когда все остальные пути решения проблемы испробованны.

...

Руководитель центра организации дорожного движения г. Москвы Сергей Попов
Известия, 17 ноября 2006 г.

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> от того что машин на улицах будет меньше, их в
> самом городе меньше не станет. Их еще надо где-то
> держать, ремотировать, проходить тех. осмотр и
> т.д. В Москве сейчас 3 млн машин. В Гамбурге, где
> я живу на 1.7 млн людей где-то 1 млн. машин. А
> теперь представте, что соотношение и в Москве
> будет таким же, то есть 6-7 млн машин?
> Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было
> вообще держать: неважно ездить на ней каждый день
> на работу или по выходным за покупками или на
> дачу!
>

А без экстрима обойдёмся? Может надо сделать так, чтобыбыло удобно пользоваться ОТ? А то с таким подходом можно до много чего дойти.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> > По-моему, выход должен быть в немедленной
> организации выделенных полос для движения только
> общественного транспорта на ВСЕХ без исключения
> главных уличных магистралях на первую очередь и
> строительства целого ряда линий обособленного
> скоростного трамвая во вторую очередь.
> Одновременно, в Москве и области нужно увеличивать
> транспортный налог.


Это хорошо, только опять, как всё это реализовывать? По принципу "пофигу всё" и отгораживать дороги? Ну так всё остальное забъетсяв мясо, как и перекрётски тоже и никто не будет спешить освободить,дабы автобус проехал. Пофигу так всем пофигу. Надо значит строить настоящие ВП с эстакадами, развязками изолированые от автотрасс. Проблема!

собственно, вон буржуины все то же самое рекомендуют:
http://sob.ru/news7873.html

невыгодно вообще держать - это не значит вообще отказатся от автомобиля, а значит чтобы его обслуживание (страховка, налог, плата за вьезд/выезд) было настолько дорогим, что при покупке автомобиля вы прикидывали НАСКОЛъКО он вам действительно нужeн....а не просто потому что вы хорошо зарабатываете и поэтому вам обязательно нужно купить машину, так же как и хороший телевизор или пылесос (это я не про "понты")
и экстрим тут не причем

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было
> > вообще держать: неважно ездить на ней каждый
> день
> > на работу или по выходным за покупками или на
> > дачу!
> >
>
> А без экстрима обойдёмся? Может надо сделать
> так, чтобыбыло удобно пользоваться ОТ? А то с
> таким подходом можно до много чего дойти.

0

Pазумеется нужен комплекс мер. В частности транспортной системе Москвы и подмосоквья, на мой взгляд, не помешали бы двухэтажные электрички.....



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 12.09.07 02:45 пользователем alex_teufel.

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> невыгодно вообще держать - это не значит вообще
> отказатся от автомобиля, а значит чтобы его
> обслуживание (страховка, налог, плата за
> вьезд/выезд) было настолько дорогим, что при
> покупке автомобиля вы прикидывали НАСКОЛъКО он вам
> действительно нужeн....

Нужен, и будет нужен в любом случае - какими "драконовскими" бы ни были меры против его владельцев.

Общее повышение "качества жизни" - процесс объективно существующий.
К этому качеству относится и возможность "прайвеси". Для очень многих, скажем, из тех, кто приобретает отдельный коттедж, а не квартиру в многоэтажной коробке, весьма значимым фактором является, например, отсутствие необходимости встречаться каждый день в лифте с чужими людьми, слушать музыку в своем доме в любое время суток - и т.д.

И именно поэтому я прекрасно понимаю тех, кто в любом случае предпочтет пользоваться автомобилем - в не ездить по делам или на работу в обществе еще нескольких десятков человек.

И с ростом качества жизни число таких людей растёт, и будет продолжать расти.

Krolikov писал(а):

> Нужен, и будет нужен в любом случае - какими
> "драконовскими" бы ни были меры против его
> владельцев.
>
> Общее повышение "качества жизни" - процесс
> объективно существующий.
> К этому качеству относится и возможность
> "прайвеси". Для очень многих, скажем, из тех, кто
> приобретает отдельный коттедж, а не квартиру в
> многоэтажной коробке, весьма значимым фактором
> является, например, отсутствие необходимости
> встречаться каждый день в лифте с чужими людьми,
> слушать музыку в своем доме в любое время суток -
> и т.д.
>
> И именно поэтому я прекрасно понимаю тех, кто в
> любом случае предпочтет пользоваться автомобилем -
> в не ездить по делам или на работу в обществе еще
> нескольких десятков человек.
>
> И с ростом качества жизни число таких людей
> растёт, и будет продолжать расти.

Будет расти, вот только невозможно обеспечить ВСЕХ желающих этим "прайвеси". Точнее можно, но не в конкретной точке Земли. В тайге или, тем более, тундре можно обеспечить этим всех, в Москве - нет. Поэтому задача власти и состоит в том, чтобы ограничить свободу каждого, дабы эти свободы не входили в противоречие друг с другом.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому задача власти и состоит в том, чтобы
> ограничить свободу каждого, дабы эти свободы не
> входили в противоречие друг с другом.

Задача власти состоит не в том, чтобы "ограничить" (ни к чему хорошему это не приводит) - а в том, чтобы обеспечить.

Ограничение - лишь одна из мер - причем, и это главное - не ПЕРВАЯ в обеспечении сервиса.

А то ведь что получается?

Вначале практически уничтожили весь наземный ОТ в центре Москвы. В результате чего народу почти не оставили альтернативы, кроме как передвигаться на своем автомобиле. И поэтому любые ограничительные меры окажутся бессильными: народ будет плевать и на штрафы, и на запреты; давать взятки, кому надо, проявлять вандализм по отношению к физическим заграждениям, снося их - и никаких сил и тюрем не хватит, чтобы бороться с этой лавиной.

Те же, кто побогаче и повлиятельнее - моментально приведут в действие рычаги, направленные на отмену этих запретов и ограничений: в самом деле, не на метро же они будут ездить на работу, в любом случае!

Да, например, в центр Амстердама доступ автомобилям ограничен. Но зато там почти идеально организовано трамвайное движение. Плюс навалом велодорожек.

Пока не существует инфраструктуры, обеспечивающей альтернативное перемещение по центру города, все ограничительные меры окажутся бессильными.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> А это уже интересно. Я недавно был в Минске, мы с
> Кернелом ездили метро смотреть, так я обратил
> внимание, что там практически везде на улицах
> запрещена остановка и никто не стоит, за счет чего
> движение сильно проще.
9 сентября на участке от Яузских Ворот по крайней мере до "Авиамоторной" буквально на каждом углу стояли ДПСники. На многих участках, где раньше парковались машины, у тротуаров понаставили конусы. Разогнали грузовики у Курской-Товарной, улицы Сергия Радонежского и Николоямскую было не узнать - паркуются там даже в воскресенье, а в тот день всех прогнали нафиг куда-то, все полосы освободились для нормального проезда. Пробка перед Садовым кольцом уменьшилась до минимума.
И действительно, ехать там было значительно проще, чем обычно.

Сура писал(а):

> Поэтому задача власти и состоит в том, чтобы
> ограничить свободу каждого, дабы эти свободы не
> входили в противоречие друг с другом.
>
> Сура

А задача власти не состоит в том, чтобы не мешать людям жить, если они не нарушают адекватно написанных законов и общепринятых моральных норм?

Я живу в Строгино, работаю в Северном Тушине. На машине добираюсь минут за 15, на ОТ (трамвай или автобус до Щукинской, потом метро до Сходни, снова трамвай и пешком; или два трамвая с пересадкой и пешком) - минимум час. Езжу на газу, газа сжигаю за одну поездку рублей на 10, поездка на ОТ - 30 - 47 руб в зависимости, с метро или без. Плюс у меня проблемы с ногами - пока не критические, но есть, чапать пешком на большие расстояния и стоять в набитых вагонах тяжеловато. Инвалидность мог бы по своему состоянию взять запросто, но не могу - с работы сразу попросят, не бутылки же собирать. Кроме работы, езжу в "Ашан" за продуктами раз в неделю, там транспорт, кроме редко ходящего и вечно набитого 638-го, вообще не ходит, и летом на дачу в Наро-Фоминский район, там транспорт просто не ходит. Вот и как мне без машины? Уже предвижу демагогические возражения типа "Смени квартиру... Смени работу..." А почему я должен менять квартиру, которую не получал бесплатно от государства, а купил на свои деньги (пусть у не по бешеным ценам современных риелтеров, а в советском ЖСК - но купил же!), на свои же деньги и частично своими руками "сделал из ... конфетку", где живу с 1979 г.? Почему должен менять работу, где тружусь на одном месте уже 16 лет, которая мне интересна, где меня уважают и неплохо платят? А может, это государство должно мне - налогоплательщику и избирателю - создать такой общественный транспорт, чтобы я сам не захотел пользоваться личной машиной, либо, если не может этого сделать, то не должно мешать мне пользоваться личной машиной!
PS: "Для престижа" машина мне не нужна, никогда насчёт этого не заморачивался, было бы на ОТ ездить удобнее и дешевле, чем на машине - так бы и делал. В центр на машине практически никогда не езжу - охота была в пробках давиться!

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> В центр на машине практически никогда не
> езжу - охота была в пробках давиться!

В метро давиться приятнее? :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> В метро давиться приятнее? :-)

Могу подсказать - есть одна существенная разница между пробкой и давкой в метро. Если вы видите, что в метро или ином ОТ давка - то практически всегда есть возможность отказаться и не полезть туда, м.б. выйти на полпути - но не давиться. Если же на машине попадаете в пробку - то никуда вы оттуда не денетесь, пока не проедете всю пробку. Как-то во время жары в этом году я так попал - чудом просто не потерял сознание. И то - это, хорошо ещё, не были большие пробки, так, небольшие пробочки на Нахимовском проспекте. Но за пару минут до конца пробки и пересечения пр-та Вернадского я уже боялся, что не смогу ехать, т.к. стекающим очень едким пОтом со лба стало щипать глаза, и с этим ничего невозможно было сделать. Так жарко не бывало даже в бане - но в бане-то хотя бы есть холодная вода.
Ну и потом, даже в нормальную погоду, когда я попадаю на машине в пробку, в кабине стоит почти постоянный мат. В метро - если я про себя и матюгаюсь в давке, то довольно редко. Значит, похоже, всё-таки в метро и правда приятнее. По крайней мере, менее нервно, и уж точно не такие потери времени.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------


> А может, это
> государство должно мне - налогоплательщику и
> избирателю - создать такой общественный транспорт,
> чтобы я сам не захотел пользоваться личной
> машиной,

Вот об этом и речь - это другой разговор. ОТ нужно развивать, конечно.

либо, если не может этого сделать, то не
> должно мешать мне пользоваться личной машиной!

Проблема в том, что если наладить ОТ государство может мочь или не мочь, но если захочет, то всё-таки сможет, то добиться бесперебойного и вообще сносного движения (равно как и сносной парковки) такой массы личных авто, сколько жителей в городе, оно просто физически не в состоянии, независимо от того, хочет оно этого или не хочет, и какими средствами располагает. Вон, смотрите, США - по сравнению с Россией на порядки более богатая страна, но как только дело доходит до реального крупного города, с личными авто ничего не получается - пробки. В крупном городе массовое использование личных авто просто невозможно, и с этим ничего не сделать. В деревне на сегодняшний день - может быть и да, личный автомобиль у большинства населения - вещь приемлемая и достаточно эффективная.
Так что если государство "не будет мешать" Вам пользоваться машиной, это за него сделают ... другие автолюбители, которых всё прибывает.

> PS: "Для престижа" машина мне не нужна, никогда
> насчёт этого не заморачивался, было бы на ОТ
> ездить удобнее и дешевле, чем на машине - так бы и
> делал. В центр на машине практически никогда не
> езжу - охота была в пробках давиться!

Ну, не знаю, как раз в центре, насколько я замечаю, пробки если и есть, то сравнительно терпимые. Настоящие-то пробки - они на радиальных магистралях, даже в область тянутся, на МКАДе, на ТТК, наконец. В центр я не поеду по другой причине - там просто припарковаться негде, так что нет смысла куда-либо ехать. Так что уже само по себе ограниченное количество мест парковки достаточно хорошо ограничивает поток желающих ехать в центр на машине, так что введения платы за въезд и в самом деле может не понадобиться. А вот что прикажете с настоящими пробками делать?

Krolikov писал(а):

>
> Нужен, и будет нужен в любом случае - какими
> "драконовскими" бы ни были меры против его
> владельцев.
>
> Общее повышение "качества жизни" - процесс
> объективно существующий.
> К этому качеству относится и возможность
> "прайвеси". Для очень многих, скажем, из тех, кто
> приобретает отдельный коттедж, а не квартиру в
> многоэтажной коробке, весьма значимым фактором
> является, например, отсутствие необходимости
> встречаться каждый день в лифте с чужими людьми,
> слушать музыку в своем доме в любое время суток -
> и т.д.
>
> И именно поэтому я прекрасно понимаю тех, кто в
> любом случае предпочтет пользоваться автомобилем -
> в не ездить по делам или на работу в обществе еще
> нескольких десятков человек.
>
> И с ростом качества жизни число таких людей
> растёт, и будет продолжать расти.

Ну вот, наконец-то я с Вами полностью согласен! Никогда и никакими поборами невозможно заставить пересесть на ОТ (и без того, к стати, переполненого), человека, привыкшего передвигаться на личном авто, от двери до двери, в удобном салоне, где в холодную погоду тепло, а в жару - прохладно, играет приятная музыка или говорят интересные люди (по радио), и, главное, ты свободен от вынужденного совместного пребывания в ограниченном пространстве с массой чужих и не обязательно приятных тебе людей. К пробкам все привыкли и, как правило, расчитывают время поездки с их учётом, предпочитая пусть даже и потратить в 2-3 раза больше времени по сравнению с ОТ, но в комфортных условиях. Что же касается платы за въезд, парковку и т.д. то в конечном итоге она так или иначе будет заложена в цене товаров, услуг и т.п. производимых теми, кому придётся её платить.
Странные тут ребята собрались...

Много приходиться читать на форумах, что подходящим путём для борьбы с перегруженностью дорог является введение допонлинтельных налогов, повышение цен на ГСМ, введение ограничения на въезд в город, возможны различные варианты. Смысл всего этого, сделать эксплуатацию личного автомобиля невыгодной. Что в итоге? Да, можно конечно избавться от пробок, но будет ли кто-то что-то делать дальше? Зачем соврменный ОТ, зачем метро, зачем тратить деньги если пробок УЖЕ нет? Те, кому надо проедут, а то, что имеющийся ОТ будет перегружен это мало кого волнует, ответы точно такие-же: снимайте квартиру рядом с работой, меняйте график. Это одно.
Второе, это зачем создавать прецедент? Если так лихо можно решить проблему с пробками, то почему нельзя так -же лихо решить и другие проблемы? Напрмер, перегружено метро? Сделаем проезд в 500р за одну поездку и перегрузки нет.

На Вашем любимом западе демократические методы регулирования применяются только до тех пор пока действуют. Когда ситуация становится нетерпимой, они быстренько переходят на другие методы. А въезд в Москву я бы действительно сделал платным. Запретить эксплуатацию старых машин! Слишком большой ущерб экологии и нашему здоровью. Почему вы должны кататься, а мы болеть. В отличие от некоторых, мне лично в трамвае ездить нравится. Я в нем никем не брезгую, потому что НЕ НЕНАВИЖУ СВОЙ НАРОД, в отличие от некоторых. Ну просто уже достали эти америкосские панагирики про личное пространство и т. д. А когда сократится количество личных автомобилей, ОТ действительно станет функционировать нормально.

Если ко мне, то Западом я не восхищаюсь, как и манерой общаться на форумах с желчью. Что значит "я бы запретил"? Можно запретить Интернет, много электроэнегрии сэкономим, зрение у многих сохраниться. Почему такая уверенность, что такие запреты не скажутся на самом ратующем за них? Одни запртетит машины, а другой станет возить на теплушках вместо трамваев, потому что И ТАК ПОЕДУТ. Действенно? Да, будет очень действенно. Третий сделает проще, выселит всех из квартир в бараки: к чему эти эти америкосские панагирики про личное пространство и т. д.? Правильно, к чему? А когда сократится количество личных автомобилей, ОТ действительно станет функционировать нормально. Да нет. Его тоже можно будет сократить. Потому что раз проглотили то,то и это проглотят.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> На Вашем любимом западе демократические методы
> регулирования применяются только до тех пор пока
> действуют. Когда ситуация становится нетерпимой,
> они быстренько переходят на другие методы. А въезд
> в Москву я бы действительно сделал платным.
> Запретить эксплуатацию старых машин! Слишком
> большой ущерб экологии и нашему здоровью. Почему
> вы должны кататься, а мы болеть. В отличие от
> некоторых, мне лично в трамвае ездить нравится. Я
> в нем никем не брезгую, потому что НЕ НЕНАВИЖУ
> СВОЙ НАРОД, в отличие от некоторых. Ну просто уже
> достали эти америкосские панагирики про личное
> пространство и т. д. А когда сократится количество
> личных автомобилей, ОТ действительно станет
> функционировать нормально.

Да неужели Вы не поняли, что количество личных автомобилей НЕ СОКРАТИТСЯ, никакими мерами, просто Вам придётся больше платить ЗА ВСЁ!

Очевидно, что воздух в Москве очень грязный. Врядли это кому-нибудь нравится. Можно, конечно, не думать о причинах такого положения дел. Но если думать, то первое, что напрашивается - это загрязнение выхлопными газами. Можно с этим ничего не делать, но если делать, то, соответственно, объектом должны быть автомобили и, в первую очередь, старые.

Владимир Cherny писал(а):

> Да неужели Вы не поняли, что количество личных
> автомобилей НЕ СОКРАТИТСЯ, никакими мерами, просто
> Вам придётся больше платить ЗА ВСЁ!


Странная у Вас позиция. Ну понятно, что Вам нравится "от двери до двери" без "ненавистного народа". И понятно, что Вы будете до последнего пользоваться этой возможностью. До последнего... А вот тут остановимся поподробнее. В мире придумали сотни промежуточных стадий контроля за развитием автомобилизации. От полного пофигизма (покупайте, где хотите, что хотите, ездите где хотите, кто хотите и как хотите - многие страны Африки, Азии, например) до очень серьёзной зарегулированности и очень серьёзной обременённости пользования авто (Сингапур). Вы упорно говорите так, как будто мы в Африке. То есть все ездят, как хотят, и будут ездить, как хотят. Не будут! Любое усиление ответственности и обременённости слой за слоем отсекает тех, кто предпочтёт "сдаться", но не упорствовать в своём желании ездить "в булочную на такси". Вот сейчас повысили штрафы вплоть до лишения прав - ситуация на дорогах улучшилась! Значительное (даже подавляющее) число людей будет нарушать только тогда, когда оно не видит серьёзности последствий. Как только ему пару раз, условно говоря, дадут в глаз, он сообразит, что так делать нельзя. И лучше, чтобы это сделал гаишник, а не бабушка с косой. Так же и с парковкой. Хорошо бы подсчитать количество "рецедивов": какой процент автовладельцев, чью машину эвакуировали, продолжает на всех плевать и ставить своё корыто где попало? Сколько попалось два раза, три, двадцать? Кому ещё не надоело ездить в Люблино?? Те, кому до смерти не надоест, будут всегда, но не они составляют подавляющее большинство. Подавляющее большинство балансирует на грани между хочется и нельзя. И стоит эту грань сдвинуть, как они тут же начинают понимать, что "нельзя".
Так и с ограничениями по въезду в центр. Будут, всегда будут те, кто будет ездить на машине, даже если за каждый день ему нужно будет заплатить по 10000 рублей, но они уже не будут представлять реальной угрозы для города. Это нормальная заградительная мера. Так же стоило бы ввести бы платный проезд для пенсионеров в ОТ. Но маленький - рубля 3, но с ОПЛАТОЙ. Всегда найдётся тот, кто спокойно заплатит, но значительная часть начнёт думать, надо ли ему ехать или ещё не надо.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.09.07 19:47 пользователем Сура.

> Второе, это зачем создавать прецедент? Если так
> лихо можно решить проблему с пробками, то почему
> нельзя так -же лихо решить и другие проблемы?
> Напрмер, перегружено метро? Сделаем проезд в 500р
> за одну поездку и перегрузки нет.

Лично я перестану предлагать решать проблему автомобилизации экономическими запретительными мерами сразу после того, как:

1). все выхлопные трубы автомобилей будут введены внутрь салона, а не наружу;
2). все автомобилисты начнут ставить свои автомобили на своей личной территории (личный сад, квартира, офис)

А вот до тех пор пока Вы БЕСПЛАТНО (!) используете общедоступное пространство и безо всяких компенсаций загрязняете окружающую среду, чем делаете невозможной для проживания других - извольте не заикаться о "коммунальной психологии"

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
>нет.
>
> Лично я перестану предлагать решать проблему
> автомобилизации экономическими запретительными
> мерами сразу после того, как:
>
> 1). все выхлопные трубы автомобилей будут введены
> внутрь салона, а не наружу;

Можно бороться за то, чтобы вывести трубы ТЭЦ в квартиры любителей электротранспорта.

> 2). все автомобилисты начнут ставить свои
> автомобили на своей личной территории (личный сад,
> квартира, офис)

Вот к этому надо стремится. Знаешь что негде встать? Оставляй машину дома. На работу на ОТ!

> А вот до тех пор пока Вы БЕСПЛАТНО (!) используете
> общедоступное пространство и безо всяких
> компенсаций загрязняете окружающую среду, чем
> делаете невозможной для проживания других -
> извольте не заикаться о "коммунальной психологии"


Бесплатно? Дорожный налог имеется.

Сура - браво!
Алексей Колин - браво!
Согласен на 100%.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура - браво!
> Алексей Колин - браво!
> Согласен на 100%.


Не более чем мнение радикальных любителей общественного транспорта.

Две цитаты одного и того же персонажа:

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я НЕ НЕНАВИЖУ
> СВОЙ НАРОД, в отличие от некоторых.


Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Путь ограничений не порочен. А у нас только и действеннен.

Комментарии излишни. :-))

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Колин писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Лично я перестану предлагать решать проблему
> > автомобилизации экономическими запретительными
> > мерами сразу после того, как:
> >
> > 1). все выхлопные трубы автомобилей будут
> введены
> > внутрь салона, а не наружу;
>
> Можно бороться за то, чтобы вывести трубы ТЭЦ в
> квартиры любителей электротранспорта.

А вот это уже демагогия. Труба ТЭЦ далеко и высоко, а трубы автомобилей под носом у людей.

0

-

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот это уже демагогия. Труба ТЭЦ далеко и
> высоко, а трубы автомобилей под носом у людей.

Да вы что... Значит ТЭЦ никак не влияет на здоровье горожан?! Да ну.
На самом деле, демагогия тут всё. Абсолютно всё. Я не берусь ничего никому доказывать и как ездил на работу на ОТ так и буду ездить, потому что мне лично так удобнее. Повторю ещё раз, если сейчас вот так взять и ввести какие либо серъёзные запретительные меры, то никому из нас лучще от этого особо не станет. Никто не построит СТ, не пророет новую линию метро, даже автобус лишний нарядли пустят. Максимум что, это уменьшаться заторы и кто-то гордо доложит выше, что проблема решена. Набитый автобус он глаза не мозолит, а метро тем более.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если вы видите,
> что в метро или ином ОТ давка - то практически
> всегда есть возможность отказаться и не полезть
> туда, м.б. выйти на полпути - но не давиться.

И топать пешком - иногда с десяток километров и более?

> Но за пару
> минут до конца пробки и пересечения пр-та
> Вернадского я уже боялся, что не смогу ехать, т.к.
> стекающим очень едким пОтом со лба стало щипать
> глаза, и с этим ничего невозможно было сделать.

Можно. Пользуйтесь кондиционером.
Я занаю и тех, которые, попав в пробку, смотрят ДВД-фильмы, слушают любимую музыку по радио... в общем, пробки их не напрягают.

> Значит,
> похоже, всё-таки в метро и правда приятнее. По
> крайней мере, менее нервно, и уж точно не такие
> потери времени.

Кому как.
Распаренные спины и морды, вонь от пота, крики, давка...
Многие предпочитают два часа торчать в пробке - чем даже 15 минут подобного "удовольствия".

И метро, и трамвай, и все остальное и построят, и пустят. Политика, думаю, очень скоро серьезно изменится. Лучше подавляющему большинству станет. Как бы некоторые господа не желали обратного для собственного народа.

Стыдились бы про свой народ так говорить морды,спины распаренные и т.д.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> И метро, и трамвай, и все остальное и построят, и
> пустят. Политика, думаю, очень скоро серьезно
> изменится. Лучше подавляющему большинству станет.

Вынесем всё, и широкую, ясную
Грудью дорогу проложим себе.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе. :-)

Н.А.Некрасов.

Может быть и не придется. Но как я понимаю только совсем уж примитивным людям важно только то ,что сейчас,во время их жизни.Себя к таковым не отношу. Но надеюсь,что доживем. Лично я достаточно молодой. А Некрасова цитируйте точнее.Или Вам его читать неприятно. Он же Русский.

Счастье, что жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе. :-))


Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------

> А Некрасова цитируйте точнее.Или Вам его
> читать неприятно. Он же Русский.

И именно он сказал:

Люди хлолпского звания -
Сущие псы иногда:
Чем тяжелей наказания -
Тем им милей господа.

Недаром, очевидно тяга к "твержой руке" и "наведению порядка" - в крови таких горе-"патриотов". :-))

Это Вы зря, милейший.
"Твердая рука","наведение порядка", горе-патриоты - далековато от темы занесло.
А речь шла об экологии, здоровье и удобстве жизни большинства горожан.
Повторять написанное ранее не имеет смысла. Нетрудно перечитать.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------

> А речь шла об экологии, здоровье и удобстве жизни
> большинства горожан.

Ну, положим, практически решать кому и что что "удобнее" у Вас возможности нет.
Остаётся только выпускать пар на форуме. :-))

Еще раз предлагаю прочитать сообщения, написанные ранее разными людьми.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще раз предлагаю прочитать сообщения, написанные
> ранее разными людьми.

Ну и что?

Даже на данном форуме - любителей общественного транспорта - и то существуют разногласия по этому вопросу.

Тем паче, среди всего населения Москвы.
Если бы действия Лужкова вызывали неприятие большинства москвичей, то вряд ли бы его избирали с подавляющим преимуществом несколько лет раз подряд.

А сторонники "ограничительных мер" находятся именно там, где им и следует быть. Вместе со своей "коммунальной психологией". :-)

Ну, во-первых, любители общественного транспорта - они уже любители.
А, потом, транспортные проблемы - не единственный аспект деятельности Лужкова.

Количество автомобилей не может увеличиваться до бесконечности, хотя и пытается.
Ситуация все равно разрешится раньше или позже независимо от моих или Ваших желаний. Если раньше, то, скорее всего, с помощью "ограничительных мер", если позже, то гораздо более неприятным способом (чем больше и дольше мы будем травиться, тем хуже).

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ситуация все равно разрешится раньше или позже
> независимо от моих или Ваших желаний.

Или да, или нет.

Пока что Москва отнюдь не лидирует в мире по числу машин ни на на кв.км. площади, ни на душу населения.

Да и всякие системы кардинального улучшения работы ОТ существуют пока разве что в виде маниловских прожектов.

Так что парку автомобилей еще расти и расти.

> Если раньше,
> то, скорее всего, с помощью "ограничительных мер",

Мечтать не вредно.

> если позже, то гораздо более неприятным способом
> (чем больше и дольше мы будем травиться, тем
> хуже).

Не паникуйте. :-)

Ваша безапелляционная уверенность обезоруживает,хотя основания для нее не совсем ясны.
А страус - птица очень симпатичная, могу сказать.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ваша безапелляционная уверенность
> обезоруживает,хотя основания для нее не совсем
> ясны.

Да просто любой мегаполис - система в значительной степени саморегулируемая.
А от властей требуется всего лишь свести к минимуму раж "тащить и не пущать".

Если крупный предприниматель - из тех, у кого имеются средства и влияние - увидит, что начинает терпеть убытки из-за того, что его работники вынуждены торчать в многокилометровых пробках по дороге на работу, то он сам начнет спонсировать развитие ОТ.
Или переведет предприятия и конторы из центра на окраины или за МКАД, в результате радиальные потоки рано или поздно уменьшатся.
Или еще что-нибудь придумает.

Так или иначе, всем "апокалиптическим" прогнозам - в любом случае грош цена.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если вы видите,
> > что в метро или ином ОТ давка - то практически
> > всегда есть возможность отказаться и не полезть
> > туда, м.б. выйти на полпути - но не давиться.
>
> И топать пешком - иногда с десяток километров и
> более?

Ну, это уже как повезёт. Кстати, в Москве часто везёт так, что проехать без давки можно и на ОТ - просто это м.б. минут на 10-20 дольше получится в итоге. А м.б. просто играет роль фактор, который, насколько помню, Юрий Попов назвал "социальным кретинизмом" - что город рассматривается пассажиром как совокупность не связанных в пространстве площадок вокруг отдельных станций метро, и поэтому возможность поездки наземным транспортом иначе как на пару остановок от ближайшего метро, практически не рассматривается. Отчего и получается, что многие дальние маршруты НОТ идут полупустыми, если не сказать больше, значительную часть пути, зато забит в пределах полукилометра от метро, мимо которых проходит. Конечно, с вводом АСКП и пропускная способность, и - что очень важно для дальних маршрутов - маршрутная скорость, очень упали, так что использовать НОТ стало, конечно, гораздо менее резонно. (Например, до АСКП я мог доехать от дома до Южной как на метро, так и на трамвае, на трамвае всего минут на 20 дольше, чем на метро - скажем, 85 минут против 65 - если не время пробок на Кожевнической и Дубининской - хотя даже эти пробки обычно довольно быстро обходятся пешком, если они медленнее пешехода - но после ввода АСКП попробовал я так съездить на работу - 2 часа пилил - настолько медленнее теперь ходит трамвай - а многие маршруты и ещё хуже).

Может быть, достаточно будет протопать всего пару километров - и там сесть на такой ОТ, который не забит. Примерно так я и ездил по удобному варианту в МГУ: из 12 км всего около 3 проходились пешком, остальное же - НОТ _всегда_сидя_ - в то же время, когда в метро по дороге на МГУ была такая давка, что после утренней посадки в вагон по ночам болели мышцы рук - так приходилось наваливаться, чтобы вдавиться в вагон. А потом я подумал - а собственно говоря, почему я обязан ехать именно на метро, когда можно ездить на тех же маршрутах НОТ, которые мне хорошо знакомы, и которыми я уже давно ездил домой из школы и из того же МГУ, и применил их утром для поездки туда - и оказалось, что там нет никакой давки, и есть сидячие места.

>
> > Но за пару
> > минут до конца пробки и пересечения пр-та
> > Вернадского я уже боялся, что не смогу ехать,
> т.к.
> > стекающим очень едким пОтом со лба стало щипать
> > глаза, и с этим ничего невозможно было сделать.
>
> Можно. Пользуйтесь кондиционером.

Я, может быть, и думал поставить кондиционер, но... Толку-то от него... Он же не будет работать, когда машина не едет (т.е. стоит, припаркована, во время отдыха и т.д.) Ну, хотя именно для таких экстремальных ситуаций, наверное, очень полезно. Возможно, и попытаюсь поставить, хотя это нетривиальная задача.

> Я занаю и тех, которые, попав в пробку, смотрят
> ДВД-фильмы, слушают любимую музыку по радио... в
> общем, пробки их не напрягают.

Музыку я и без пробок послушаю. А в пробках без музыки вообще невозможно, причём не какой-то по радио, а своей припасённой, специально для снятия нервного напряжения. Маленькое лирическое отступление. Мои родители, когда едут со мной в автомобиле, порой выступают против музыки в машине (т.е. им не нравится та конкретная музыка, которую я там завожу), но когда я её отключаю, через пару минут в салоне начинается жуткий мат - с моей стороны в адрес некоторых участников дорожного движения, и нервозная манера движения.
А вот фильмы... Это уже без комментариев. Смотря фильм в пробке, немудрено очень быстро стать тем, кому адресован пресловутый жуткий мат (про себя, внутри салона, но иногда и вслух, на улицу, голосом или бибикалкой). Для меня вот, находясь в пробке, проблема даже солнечные очки надеть/снять, я уж не говорю о том, чтобы выпить глоток воды из бутылки (что в жару бывает очень нужно). Все руки заняты, а смотреть приходится не фильм, а в правое зеркало, высматривая, как бы туда вклиниться в правый ряд, или же - не едет ли какой ... обгонять по обочине/тротуару - если уже находишься в правом ряду, и т.д. в таком роде. Какие там фильмы...

>
> > Значит,
> > похоже, всё-таки в метро и правда приятнее. По
> > крайней мере, менее нервно, и уж точно не такие
> > потери времени.
>
> Кому как.
> Распаренные спины и морды, вонь от пота, крики,
> давка...
> Многие предпочитают два часа торчать в пробке -
> чем даже 15 минут подобного "удовольствия".

Если в пробке просто "торчишь", а везёт тебя какой-то чужой дядя водитель, то м.б. оно и да. А вот если этот несчастный водитель - ты сам (или кто-то из твоих близких), то... Крики и матюги в салоне уже обеспечены. Сама по себе пробка у меня вызывает те же самые ощущения, что и давка в транспорте, по сути дела. Только более нервно - потому что пассажир - он мягкий, а автомобили, если соприкоснутся, то это уже будет ДТП, т.е. вообще полный трындец, куда ехал - не приедешь, только оформление и вся эта ..., а потом ещё несколько месяцев на эту тему последствий ДТП суетиться. Короче, всё более нервное, чем в давке.
Как с меня пот стекал - так, что прямо с одежды уже каплями на пол капал - это я уже рассказывал, и было это именно в личном автомобиле в пробке. Ну и наконец - собственно, главное. В большинстве случаев, если я даже 30 минут проторчу в пробке - смысл поездки теряется сразу, и можно тут же разворачиваться и возвращаться назад, потому что куда надо и когда надо - уже не попал.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так или иначе, всем "апокалиптическим" прогнозам -
> в любом случае грош цена.

Какие прогнозы??? О чём вообще может быть речь, если я из-за пробок вообще не рассматриваю всерьёз автомобиль как средство передвижения внутри города? На дачу поехать, или в какую-нибудь как бы экспедицию или что-то такое - ну, может быть, и даже можно или потерпеть пробки в городе, или подобрать время прохождения собственно города на самую что ни на есть глухую ночь. Ну, или если нужно перевезти тяжёлый/неудобный в ОТ груз, который бывает нужно перевезти м.б. раз в месяц, не более. Но поехать на работу, или в магазин, или тем более в гости или на развлекательное мероприятие в пределах города - нереально. Потому что либо опоздаешь, либо полдня придётся пускать коту под хвост на запасы времени на случай пробок. Потому что никогда не известно, где они будут, и какие (т.е. есть такие места, где они всегда, но наскольки именно всё плохо, и не будет ли где-то в нехарактерном месте - никогда не знаешь, пока не попадёшь).
Да ещё и бухнуть нельзя - а иногда бывает всё-таки надо. Хотя конечно, лучше в принципе по возможности не злоупотреблять...

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> lightning писал(а):
> --------------------------------------------------
> > А вот это уже демагогия. Труба ТЭЦ далеко и
> > высоко, а трубы автомобилей под носом у людей.
>
> Да вы что... Значит ТЭЦ никак не влияет на
> здоровье горожан?! Да ну.

Неужели еще раз придется разжевывать известные факты?

1)ТЭЦ работает в постоянном режиме а не холостой ход-разгон-торможение-холостой ход
2)ТЭЦ работает на газе а не на российском бодяженом бензине, не соответствующем никаким экологическим требованиям.
3)Выхлоп автомобилей на высоте около метра, в области дыхания людей, в отличие от ТЭЦ.
4)КПД связки ТЭЦ-КС-ТЭД выше, чем у ДВС

-



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.09.07 10:51 пользователем Krolikov.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, это уже как повезёт. Кстати, в Москве часто
> везёт так, что проехать без давки можно и на ОТ -
> просто это м.б. минут на 10-20 дольше получится в
> итоге.

Может - но это уже действительно элемент везения. Трамвай может прийти через пять минут, а может и через час.
Так и на машине при наличии этого элемента можно проехать без пробок.

Кстати, в GPS-навигаторах имеется опция ТМС, которая позволяет оценивать ситуацию на дорогах в режиме реального времени.



> А м.б. просто играет роль фактор, который,
> насколько помню, Юрий Попов назвал "социальным
> кретинизмом" - что город рассматривается
> пассажиром как совокупность не связанных в
> пространстве площадок вокруг отдельных станций
> метро,

Так оно и есть - по крайней мере, в отношении Москвы.

> и поэтому возможность поездки наземным
> транспортом иначе как на пару остановок от
> ближайшего метро, практически не рассматривается.

В первую очередь потому, что этот транспорт можно ждять до посинения.
Всё-таки, находиться в своём микропространстве в автомобиле куда комфортнее, чем торчать битый час на остановке - в жару, мороз или ливень.

> Отчего и получается, что многие дальние маршруты
> НОТ идут полупустыми, если не сказать больше,
> значительную часть пути, зато забит в пределах
> полукилометра от метро, мимо которых проходит.

Потому что ходят случайным образом, безо всякого расписания.

> но когда я её отключаю, через пару
> минут в салоне начинается жуткий мат - с моей
> стороны в адрес некоторых участников дорожного
> движения, и нервозная манера движения.

Да, это и впрямь проблема...
А не материться и не нервничать - никак не получается? :-)

> Все руки
> заняты, а смотреть приходится не фильм, а в правое
> зеркало, высматривая, как бы туда вклиниться в
> правый ряд, или же - не едет ли какой ... обгонять
> по обочине/тротуару - если уже находишься в правом
> ряду, и т.д. в таком роде. Какие там фильмы...

Дык не вклинивайтесь, относитесь к пробкам по-философски.
Этот феномен давно известен: всегда кажется, что "соседний ряд движется быстрее". Между тем как это иллюзия.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какие прогнозы??? О чём вообще может быть речь,
> если я из-за пробок вообще не рассматриваю всерьёз
> автомобиль как средство передвижения внутри
> города?

Вот именно.
Пробки растут. Всё больше народа отказываются от автомобиля внутри города.
Потоки стабилизируются.
С учетом же строительства новых дорог и развязок, пропусная способность увеличивется и пробки начинают таять.
Отказавшиеся было от поездок на автомобиле из-за пробок снова садятся за руль.
Снова растут пробки, и снова часть народа перестает ездить - и т.д.

Это и есть "саморегулируемая система".
Вы в другой теме что-то говорили про "положительную обратную связь" - значит, в курсе, что это такое? :-)

> Да ещё и бухнуть нельзя - а иногда бывает всё-таки
> надо. Хотя конечно, лучше в принципе по
> возможности не злоупотреблять...

Для таких случаев нужна жена или подруга, удовлетворяющая нескольким критериям:

1. Не чурается компаний.
2. Сама не пьет.
3. Имеет водительские права.

Вы ведь, надо полагать, еще не докатились до того, чтобы бухать в одиночку? :-)

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Я, может быть, и думал поставить кондиционер,
> но... Толку-то от него... Он же не будет работать,
> когда машина не едет (т.е. стоит, припаркована, во
> время отдыха и т.д.) Ну, хотя именно для таких
> экстремальных ситуаций, наверное, очень полезно.
> Возможно, и попытаюсь поставить, хотя это
> нетривиальная задача.
>

Если вы садитесь в полдня простоявшую на солнце машину, вы в течение пяти-семи минут легко можете изюавиться от духоты в салоне:
1. Включить кондиционер и чуть-чуть проехать с открытыми окнами;
2. Включить кондиционер и постоять-покурить около машины с закрытыми окнами.
В результате этих манипуляций в салоне очень быстро станет комфортно (разумеется, это не поможет, если на улице +40; но при такой температуре и в метро, и в ОТ тоже не дует легкий бриз).


> Музыку я и без пробок послушаю. А в пробках без
> музыки вообще невозможно, причём не какой-то по
> радио, а своей припасённой, специально для снятия
> нервного напряжения. Маленькое лирическое
> отступление. Мои родители, когда едут со мной в
> автомобиле, порой выступают против музыки в машине
> (т.е. им не нравится та конкретная музыка, которую
> я там завожу), но когда я её отключаю, через пару
> минут в салоне начинается жуткий мат - с моей
> стороны в адрес некоторых участников дорожного
> движения, и нервозная манера движения.

Ну так это не музыка и не пробки виноваты, это, извините уж, надо нервы полечить. Вы же наверняка не только в пробках материтесь, правда?


> А вот фильмы... Это уже без комментариев. Смотря
> фильм в пробке, немудрено очень быстро стать тем,
> кому адресован пресловутый жуткий мат (про себя,
> внутри салона, но иногда и вслух, на улицу,
> голосом или бибикалкой).

Кино в пробке не смотрел, но книги (когда на автомате ездил) читал. Разумеется, с меньшим комфортом, чем дома в любимом кресле, но никому при этом не мешал, просто регулярно одним глазом пас поляну. Чем в этой ситуации ДВД отличается от книги, не знаю.

> Для меня вот, находясь в
> пробке, проблема даже солнечные очки надеть/снять,
> я уж не говорю о том, чтобы выпить глоток воды из
> бутылки (что в жару бывает очень нужно). Все руки
> заняты, а смотреть приходится не фильм, а в правое
> зеркало, высматривая, как бы туда вклиниться в
> правый ряд, или же - не едет ли какой ... обгонять
> по обочине/тротуару - если уже находишься в правом
> ряду, и т.д. в таком роде. Какие там фильмы...

Может быть, у вас просто опыт пока маленький, поэтому все руки-ноги заняты? Это со временем пройдет. Поверьте, в пробке можно и очки надеть, и воды попить, и поесть, и причесаться и еще много чего сделать без ущерба для окружающих. Кстати, и находу многие из этих действий тоже выполнимы, но пока лучше не пробуйте.
А вот зачем вклиниваться в правый ряд - никак в толк не возьму. Вам уже справедливо заметили, что все ряды двигаются примерно одинаково, так что метаться не нужно, а то именно вы станете объектом привлечения мата "голосом или бибикалкой".
И какая вам польза высматривать того, кто вам обгоняет по обочине или тротуару? Да, он невоспитанная скотина, но вы его не измените, так зачем на него нервы тратить? Он свой столб или гайца сам найдет.


> Если в пробке просто "торчишь", а везёт тебя
> какой-то чужой дядя водитель, то м.б. оно и да. А
> вот если этот несчастный водитель - ты сам (или
> кто-то из твоих близких), то... Крики и матюги в
> салоне уже обеспечены.

Когда меня кто-то везёт, я как раз гораздо больше нервничаю, потому что этот "дядя" априори всё делает не так: я бы проехал другим рядом; я бы точно пропустил этого нахала, чтобы не рисковать; перед этим заглохшим ниссаном проехал бы поскорее, чтобы не мешать другим; я бы не стал ускоряться и проскакивать здесь под "поздний желтый" и т.д. А когда едешь сам, то сам всё контролируешь, а это залог спокойствия.


> Сама по себе пробка у меня
> вызывает те же самые ощущения, что и давка в
> транспорте, по сути дела. Только более нервно -
> потому что пассажир - он мягкий, а автомобили,
> если соприкоснутся, то это уже будет ДТП, т.е.
> вообще полный трындец, куда ехал - не приедешь,
> только оформление и вся эта ..., а потом ещё
> несколько месяцев на эту тему последствий ДТП
> суетиться. Короче, всё более нервное, чем в
> давке.

За почти 20 лет ежедневной (за вычетом отпусков) езды по московским пробкам я с кем-либо "соприкасался" всего три раза (имею в виду именно "пробочные" аварии, когда скорость соприкосновения близка к нулю, при этом не важно, кто виноват). Да, потери времени на ГАИ и прочие дела, но, даже округляя, получаем один случай на шесть лет. Не особо много, да?
Были и более серьезные аварии, но до полного устанения всех последствий проходило максимум три недели, а не несколько месяцев, и то не суеты, а ожидания очереди в сервисе (правда, я не был виновником; возможно, моим оппонентам было геморройнее). Только один раз прошло полтора месяца до выплаты денег, и то из-за того, что была признана конструктивная гибель машины.

> В большинстве
> случаев, если я даже 30 минут проторчу в пробке -
> смысл поездки теряется сразу, и можно тут же
> разворачиваться и возвращаться назад, потому что
> куда надо и когда надо - уже не попал.

Если у вас такой напряженный график жизни, то как же вы вообще его ухитряетесь в мегаполисе выполнять? Или, едучи на метро или ОТ, нельзя на полчаса незапланированно где-нибудь застрять?
Либо вы просто выхОдите из дома в последний момент? Я почему-то больше 2-3 раз в год (когда бывают пробки, подобные той, которая наших футболистов заставила на метро ехать) никуда не опаздываю.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дибуны писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ваша безапелляционная уверенность
> > обезоруживает,хотя основания для нее не совсем
> > ясны.
>
> Да просто любой мегаполис - система в значительной
> степени саморегулируемая.
> А от властей требуется всего лишь свести к
> минимуму раж "тащить и не пущать".
>
> Если крупный предприниматель - из тех, у кого
> имеются средства и влияние - увидит, что начинает
> терпеть убытки из-за того, что его работники
> вынуждены торчать в многокилометровых пробках по
> дороге на работу, то он сам начнет спонсировать
> развитие ОТ.
> Или переведет предприятия и конторы из центра на
> окраины или за МКАД, в результате радиальные
> потоки рано или поздно уменьшатся.
> Или еще что-нибудь придумает.
>
>Демагогия. Мысли из эпохи того кто сейчас на Новодевичьем кладбище.Система везде регулируется властями ,а не саморегулируется.И потом,милейший,так свысока с людьми,про обратную связь,ей богу смешно. Любой человек знает ,что это ,а не только вы. Чем больше будете кичится познаниями тем скорее вас дураком посчитают.Лично я в вас разочаровался.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.09.07 14:59 пользователем Дибуны.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> И метро, и трамвай, и все остальное и построят, и
> пустят. Политика, думаю, очень скоро серьезно
> изменится. Лучше подавляющему большинству станет.
> Как бы некоторые господа не желали обратного для
> собственного народа.

Молодой человек, вы видимо очень молоды, раз в такое верите. Создать хорошую систему ОТ и нагадить автомобилистам разные вещи.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Павел Волков писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>>
> 1)ТЭЦ работает в постоянном режиме а не холостой
> ход-разгон-торможение-холостой ход

А ну да, теплофикационная и электрификационная нагрузка всегда одинакова! Как монолит видимо

> 2)ТЭЦ работает на газе а не на российском
> бодяженом бензине, не соответствующем никаким
> экологическим требованиям.

На газе? А что, там чистый кислород выделяется в результате сгорания.

> 3)Выхлоп автомобилей на высоте около метра, в
> области дыхания людей, в отличие от ТЭЦ.

Ну в принципе-то да, только всё равно ощутимо и то и это.


> 4)КПД связки ТЭЦ-КС-ТЭД выше, чем у ДВС

Да? Слабовата связка! Учитывайте каскады трансформаторных подстанций, кабели, ЛЭП... Хотя всё равно больше, но и издержек не мало.

Ещё раз, дело-то не в ТЭЦ.

Я действительно в это верю.Нагадить автомобилистам не стремлюсь и не стремился. А просто как то ограничить хамство на дорогах действительно необходимо. Пишу резко только в ответ на резкие высказывания,но Вам ведь и самому наверное неприятно читать про себя и свой народ выражения типа морды и т. д. А в лучшее верить надо, иначе чем жить,злобой? Вот недавно видел в Риге трамвай действительно ходит хорошо,гораздо даже лучше чем раньше. Хамства на дорогах не заметил вообще. Значит можем,когда хотим. И у нас все будет хорошо ,а нормальным автомобилистам,каким несомненно являетесь Вы,никто гадить не собирается.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------


> Ну так это не музыка и не пробки виноваты, это,
> извините уж, надо нервы полечить. Вы же наверняка
> не только в пробках материтесь, правда?

Как ни странно - но так чтобы прямо так вслух, практически больше нигде. Ну, может, ещё если молотком по руке себе попаду, но это особый случай. А так - кроме пробок, что-то не припомню таких мест, где регулярно матерюсь. Причём невзирая на возможное присутствие дам, например.


> Кино в пробке не смотрел, но книги (когда на
> автомате ездил) читал. Разумеется, с меньшим
> комфортом, чем дома в любимом кресле, но никому
> при этом не мешал, просто регулярно одним глазом
> пас поляну. Чем в этой ситуации ДВД отличается от
> книги, не знаю.

Одна моя знакомая имела в привычку (а может быть, и сейчас имеет, не знаю) по дороге в школу или универ (пешком) читать книгу. Меня это, честно говоря, всегда пугало. Тем более, что это происходило частично на проезжей части. Но это немножко другое, это пешеход.
А как в пробке-то? Может, просто пробки у нас разные? Пробка - это ведь что? Это когда ты едешь на первой передаче, иногда вдруг резко впереди подрываются, и надо ехать на второй, потом резко по тормозам до полной остановки, потом опять поехали, опять первая передача, потом вторая, опять первая, потом нейтраль и скорость в половину пешеходной, ещё чуть-чуть подтолкнуть на первой передаче, ещё подкатиться на нейтрали, резко встать и т.д. Т.е. я не знаю, соседние машины, м.б. и двигаются как-то иначе, резко дёргают, но долго стоят, а у меня режим движения в пробке, как правило, такой, что 90% времени машина всё-таки в движении. А если и происходят полные остановки - то буквально обычно через 2-5 секунд снова трогание и езда дальше ещё минуту или полминуты, скажем, за время которого будет ещё 2-3 переключения передач, от первой до частенько даже третьей.
Конечно, есть совсем стоячие пробки, в которых больше стоишь, чем едешь, или не то что пробки, а очереди невдалеке от светофора - там да, можно и воды попить, и пирожок съесть. Но воды - только если есть куда бутылку поставить в вертикальном положении (а у меня в машине такого не предусмотрено), потому что иначе рано или поздно пол будет залит напитком. В тот самый случай, когда была жара, в какой-то момент я именно в очереди перед светофором не выдержал, и стал пить колу - но вдруг впереди решили продёрнуть, и открытая бутылка колы полетела на коврик переднего пассажирского сиденья - лужа получилась на полмашины, аж из-под двери на дорогу лилось. Точнее, не сразу, а после того, как пробка кончилась, и на скорости уже бутылка покатилась, и напиток стал выплёскиваться на пол. Только километра через 3, когда было достигнуто место назначения, и машина припаркована, удалось закрыть бутылку.


> Может быть, у вас просто опыт пока маленький,
> поэтому все руки-ноги заняты? Это со временем
> пройдет. Поверьте, в пробке можно и очки надеть, и
> воды попить, и поесть, и причесаться и еще много
> чего сделать без ущерба для окружающих. Кстати, и
> находу многие из этих действий тоже выполнимы, но
> пока лучше не пробуйте.

Ну, на совсем свободной дороге за городом - конечно можно и булку поесть. Вот очки надеть - нет, не выйдет никак, потому что чтобы их достать, нужно примерно на полминуты занять обе руки (независимо от того, где это происходит, в машине или на улице, или дома у себя). Понятно, что если очки уже заранее извлечены из рюкзака, и вынуты из мешочка, и лежат где-нибудь в машине, где до них можно дотянуться рукой - то надеть их и не проблема. Проблема - если они в мешочке, завязанном узлом, который нужно несколько секунд развязывать 2 руками. А этих нескольких секунд в неподвижности и нет в пробке. А занятость рук-ног, боюсь, зависит не от опыта, а от того, как конкретно требуют ехать текущие дорожные условия. Если в пробке впереди едут с такой скоростью, что первой передачи мало, а второй много, а чаще - просто постоянно меняют скорость где-то в этих пределах - то и постоянного переключения передач не избежать.

> А вот зачем вклиниваться в правый ряд - никак в
> толк не возьму. Вам уже справедливо заметили, что
> все ряды двигаются примерно одинаково, так что
> метаться не нужно, а то именно вы станете объектом
> привлечения мата "голосом или бибикалкой".

А я прекрасно понимаю, что в том ряду, конечно, недовольны. Но я же не покататься по пробкам куда придётся выезжаю, а приехать в конкретное место по определённому маршруту. А поворот направо, например, выполняется только из правого ряда (по умолчанию). Вот для того, чтобы свернуть направо, я туда и вклиниваюсь - а для чего же ещё. Но в силу специфики движения в пробке, начинать туда вклиниваться приходится заранее, за полтора километра до поворота, чтобы не пролететь мимо него. А ещё бывают левые повороты - из левого ряда. Вот и получается, что очень значительная доля времени в пробке уходит на постоянные активные попытки перестроения. Ведь вообще-то говоря, если почитать правила, то в буквальном их понимании в пробке любое перестроение - это заведомо нарушение правил. Т.е. перестроиться в пробке (или даже в плотном потоке) в нужный тебе по маршруту движения ряд невозможно, не нарушив ПДД - имхо, это некоторый маразм правил.

> И какая вам польза высматривать того, кто вам
> обгоняет по обочине или тротуару? Да, он
> невоспитанная скотина, но вы его не измените, так
> зачем на него нервы тратить? Он свой столб или
> гайца сам найдет.

Как какая польза? Так когда он тебя обгонит, там будет какая-нибудь припаркованная машина, или пресловутый столб, и он полезет в твой ряд - так его надо хотя бы банально заметить (что он там вообще есть такой) и пропустить. Потому что иначе оно тебе в бок притрётся самым физическим образом, а ты его даже не увидишь, пока не услшышишь скрежет об борт. Потому что они же странные люди, они не понимают, что если он едет вровень с другой машиной, его оттуда хрен увидишь просто так, т.е. надо просто понять, что он там в принципе есть. Если бы они лезли в ряд хотя бы тогда, когда ты ещё сзади, и видишь их через лобовое стекло - но они же прут напролом, когда ты их просто не видишь - это то же самое, как такие же перцы, залезающие в габарит трамваю самым краешком - вроде, он и не на трамвайных путях, а в соседнем ряду, а трамваю всё равно не проехать.

>
>

>
> Когда меня кто-то везёт, я как раз гораздо больше
> нервничаю, потому что этот "дядя" априори всё
> делает не так: я бы проехал другим рядом; я бы
> точно пропустил этого нахала, чтобы не рисковать;
> перед этим заглохшим ниссаном проехал бы поскорее,
> чтобы не мешать другим; я бы не стал ускоряться и
> проскакивать здесь под "поздний желтый" и т.д. А
> когда едешь сам, то сам всё контролируешь, а это
> залог спокойствия.

Ну, это как бы да. А то вот ещё бывает, когда пассажир, который сам водит, начинает давать советы. У меня такое вот было один раз. Вроде, водитель более опытный - но хотя часть советов и по делу, но половина по крайней мере оказываются на поверку совершенно неадекватными типу автомобиля. Т.е. на ВАЗе, скажем, это вроде и удобно и можно было бы сделать (и я бы сделал - всё-таки на ВАЗе учился вождению), а тут мне как-то совершенно не удобнее. Т.е. советы не на ту динамику разгона рассчитаны, не на ту крейсерскую скорость, не на тот обзор, не на ту ширину ТС даже и т.д.

>

> > В большинстве
> > случаев, если я даже 30 минут проторчу в пробке
> -
> > смысл поездки теряется сразу, и можно тут же
> > разворачиваться и возвращаться назад, потому
> что
> > куда надо и когда надо - уже не попал.
>
> Если у вас такой напряженный график жизни, то как
> же вы вообще его ухитряетесь в мегаполисе
> выполнять? Или, едучи на метро или ОТ, нельзя на
> полчаса незапланированно где-нибудь застрять?

Это бывает, но крайне редко всё же. На полчаса - это вообще что-то из ряда вон выходящее. Конечно, НОТ после АСКП я просто вообще перестал рассматривать как заслуживающий доверия транспорт (кроме некоторых маршрутов трамвая). Ну а в поздний вечер и до АСКП не рассматривал. Зато на автомобиле попадание в пробку и задержка на полчаса - это не редкое исключение, а как раз правило. А местами - и просто неизбежность.

> Либо вы просто выхОдите из дома в последний
> момент? Я почему-то больше 2-3 раз в год (когда
> бывают пробки, подобные той, которая наших
> футболистов заставила на метро ехать) никуда не
> опаздываю.

Нет, просто я привык к такому пониманию, что если есть нормальный способ добраться куда-то уверенно за час, то, скажем, я не стану без особых веских причин ехать так, что ехать надо будет 2 часа (тем более, что плюс-минус неизвестная величина). Разве что только в порядке прогулки для удовольствия можно сделать крюк, если есть время, но поездка на автомобиле, а тем более - по пробкам - как прогулка для удовольствия не годится никак. Т.е. если у меня есть лишний час-полтора (это по-вашему называется "выходить не в последний момент"?), то я скорее уж погуляю это время, чем поеду на тихоходном транспорте.
(Для справки - за полтора часа пешком проходится как раз около 8-9 километров - т.е. такой запас времени уже позволяет на самом деле не пользоваться вовсе НОТ с турникетами, да ещё и подверженным тем же пробкам, т.к. радиус 8-9 километров покрывает всю Москву от ближайших станций метро и остановок электричек).
А зимой - если ещё прибавить 30-40 минут на подогрев двигателя перед пуском - то по времени получается вообще совершенно неконкурентоспособный вариант. Вообще, средняя скорость движения по Москве на авто у меня получается 15-20 км/ч. Т.о. за 1 час, с учётом прогрева перед пуском, проезжается 5-7 километров, что ... равно расстоянию, проходимому пешком за тот же час, без всякой давки в транспорте, заметьте. На бОльших расстояниях авто выигрывает у пешехода, но если пешеход будет пользоваться незагруженными комфортными маршрутами ОТ при этом на части участков - он ещё будет передвигаться достаточно быстро. Или если он поедет на велосипеде - я сейчас как раз думаю на тему того, как бы сделать себе такой велосипед, на котором можно было бы ездить зимой с большим комфортом и большой скоростью (в 2 раза быстрее пешехода). Что, конечно, не решение для всех, но было бы выходом для тех индивидуалов, кто особо плохо переносит давку в ОТ.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот именно.
> Пробки растут. Всё больше народа отказываются от
> автомобиля внутри города.
> Потоки стабилизируются.
> С учетом же строительства новых дорог и развязок,
> пропусная способность увеличивется и пробки
> начинают таять.
> Отказавшиеся было от поездок на автомобиле из-за
> пробок снова садятся за руль.
> Снова растут пробки, и снова часть народа
> перестает ездить - и т.д.
>
> Это и есть "саморегулируемая система".
> Вы в другой теме что-то говорили про
> "положительную обратную связь" - значит, в курсе,
> что это такое? :-)

Так что же хорошего? Да, она саморегулируемая, но разве её это устойчивое состояние - что всё постоянно забито пробками в какой-то степени - хорошо и комфортно для нас? Нет, оно не комфортно, поэтому эта система нас не удовлетворяет. Она же (транспортная система в городе) не сама для себя сущсествует, а для удобства людей.

>
> > Да ещё и бухнуть нельзя - а иногда бывает
> всё-таки
> > надо. Хотя конечно, лучше в принципе по
> > возможности не злоупотреблять...
>
> Для таких случаев нужна жена или подруга,
> удовлетворяющая нескольким критериям:
>
> 1. Не чурается компаний.
> 2. Сама не пьет.
> 3. Имеет водительские права.

Ну, во-первых, с женой или подругой в принципе проблемы. В первую очередь идеологического плана. Потому что я придерживаюсь мнения, что женой или подругой должна стать девушка, которая мне самому сильно нравится, а не какая попало. А во-вторых, я себе не представляю непьющую тётку как таковую, да ещё если она при этом посещает "компании", где пьют :) Таких не бывает. Да и смысл ей тогда там бывать?

>
> Вы ведь, надо полагать, еще не докатились до того,
> чтобы бухать в одиночку? :-)

Как правило, нет. По крайней мере "приходится бухать" - подразумевает, что приходится именно в силу того что пьют на сборище. Исключение - только очень изредка бывает - употребление небольшого количества крепкого алкоголя (1-2 глотка) не с целью напиться пьяным, а с целью не простудиться в конкретных условиях (хотя чаще можно обойтись менее радикальными средствами).

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Может - но это уже действительно элемент везения.
> Трамвай может прийти через пять минут, а может и
> через час.
> Так и на машине при наличии этого элемента можно
> проехать без пробок.

Элемент везения не типа "в этот раз повезло проехать быстро/без давки", а типа "удалось найти для данной пары точек отправления и прибытия такую связку маршрутов ОТ, которая быстра, надёжна по времени и на которой практически не случается давки". Я имел в виду такое везение, т.е. везение, что нашёлся надёжный маршрут.

>
> Кстати, в GPS-навигаторах имеется опция ТМС,
> которая позволяет оценивать ситуацию на дорогах в
> режиме реального времени.

Ну, скажет он, что на дорогах пробки - полная задница, и на всех обходах тоже. Пропускная способность улиц в сумме всё равно всех желающих не вынесет, ничего тут не сделаешь. Остаётся только, пока не поздно, возвращаться назад и уезжать на метро.


> > и поэтому возможность поездки наземным
> > транспортом иначе как на пару остановок от
> > ближайшего метро, практически не
> рассматривается.
>
> В первую очередь потому, что этот транспорт можно
> ждять до посинения.
> Всё-таки, находиться в своём микропространстве в
> автомобиле куда комфортнее, чем торчать битый час
> на остановке - в жару, мороз или ливень.

Т.е. ближним пассажирам, которым вообще 3 минуты пешком идти - им на морозе час ждать не проблема, и они упорно ждут этот час, это только дальним некомфортно, да?

>
> > Отчего и получается, что многие дальние
> маршруты
> > НОТ идут полупустыми, если не сказать больше,
> > значительную часть пути, зато забит в пределах
> > полукилометра от метро, мимо которых проходит.
>
> Потому что ходят случайным образом, безо всякого
> расписания.

А ближним пассажирам, значит, это не помеха? Да и ходят автобусы вовсе не случайным образом, для многих я в своё время даже знал реальное расписание, когда не было столбового - скажем, в 8.18-8.20 от Киевского всегда отправлялся 119. Ну а так вообще - есть интервал.

> Дык не вклинивайтесь, относитесь к пробкам
> по-философски.
> Этот феномен давно известен: всегда кажется, что
> "соседний ряд движется быстрее". Между тем как это
> иллюзия.


Я уже отвечал, но повторю на всякий случай - вклиниваться надо просто для того, чтобы продолжить движение в нужном направлении, если это невозможно, оставаясь в том ряду, где находишься.

Ну что ж, попробую так же подробно ответить :)


Toman писал(а):
-------------------------------------------------------


>
> Как ни странно - но так чтобы прямо так вслух,
> практически больше нигде. Ну, может, ещё если
> молотком по руке себе попаду, но это особый
> случай. А так - кроме пробок, что-то не припомню
> таких мест, где регулярно матерюсь. Причём
> невзирая на возможное присутствие дам, например.

Опять удивили... По-моему, пробки - вполне нормальное явление для города. Если меньше концентрироваться на откровенных хамах и впервые вчера севших за руль, то особых поводов для излишних нервов там нет. По крайней мере, передвижение по-пингвиньи перед эскалатором метро или просачивание по одному через АСКПП, да еще когда каждый второй покупает билет у водителя, способствует бОльшему развитию во мне мизантропии, нежели путь на машине от Пражской до Речного.


>
> Одна моя знакомая имела в привычку (а может быть,
> и сейчас имеет, не знаю) по дороге в школу или
> универ (пешком) читать книгу. Меня это, честно
> говоря, всегда пугало. Тем более, что это
> происходило частично на проезжей части. Но это
> немножко другое, это пешеход.

Читать на ходу и я бы не рискнул.

> А как в пробке-то? Может, просто пробки у нас
> разные? Пробка - это ведь что? Это когда ты едешь
> на первой передаче, иногда вдруг резко впереди
> подрываются, и надо ехать на второй, потом резко
> по тормозам до полной остановки, потом опять
> поехали, опять первая передача, потом вторая,
> опять первая, потом нейтраль и скорость в половину
> пешеходной, ещё чуть-чуть подтолкнуть на первой
> передаче, ещё подкатиться на нейтрали, резко
> встать и т.д. Т.е. я не знаю, соседние машины,
> м.б. и двигаются как-то иначе, резко дёргают, но
> долго стоят, а у меня режим движения в пробке, как
> правило, такой, что 90% времени машина всё-таки в
> движении. А если и происходят полные остановки -
> то буквально обычно через 2-5 секунд снова
> трогание и езда дальше ещё минуту или полминуты,
> скажем, за время которого будет ещё 2-3
> переключения передач, от первой до частенько даже
> третьей.
> Конечно, есть совсем стоячие пробки, в которых
> больше стоишь, чем едешь, или не то что пробки, а
> очереди невдалеке от светофора - там да, можно и
> воды попить, и пирожок съесть. Но воды - только
> если есть куда бутылку поставить в вертикальном
> положении (а у меня в машине такого не
> предусмотрено), потому что иначе рано или поздно
> пол будет залит напитком. В тот самый случай,
> когда была жара, в какой-то момент я именно в
> очереди перед светофором не выдержал, и стал пить
> колу - но вдруг впереди решили продёрнуть, и
> открытая бутылка колы полетела на коврик переднего
> пассажирского сиденья - лужа получилась на
> полмашины, аж из-под двери на дорогу лилось.
> Точнее, не сразу, а после того, как пробка
> кончилась, и на скорости уже бутылка покатилась, и
> напиток стал выплёскиваться на пол. Только
> километра через 3, когда было достигнуто место
> назначения, и машина припаркована, удалось закрыть
> бутылку.
>

Если вы живете в той же Москве, что и я, то пробки у нас одинаковые :)
Я написал, что читал в пробке, когда ездил с автоматической коробкой. Хотя, если захотиеть, то и с ручкой можно читать. Возможно, мы просто с вами по-разному понимаем пробку. Для меня это значит, что между каждым продвижением вперед на первой передаче проходит по полминуты и больше. Вот тогда я и читал. А если, как вы описываете, удается переключиться на вторую, а то и третью, то это вполне рабочее движение для часа пик в Москве. Да, оно жжет сцепление и требует много бензина, но точно не вызывает желания кого-нибудь убить.
Про воду. Если у вас в машине нет специального места, чтобы тара с водой стояла вертикально, то можно покупать эту воду в пластиковых бутылках. Если завернуть крышку, то ничего не вытечет. У меня есть в машине подстаканники, но я всё равно не покупаю пакетики с соком или воду в алюминиевых банках, потому что на какой-нибудь кочке жидкость может выплеснуться. А вот с пластиком казусов не было ни разу, даже если бутылка лежит на заднем сиденье. Проверено как в режиме города, так и трассы :)


>
> Ну, на совсем свободной дороге за городом -
> конечно можно и булку поесть. Вот очки надеть -
> нет, не выйдет никак, потому что чтобы их достать,
> нужно примерно на полминуты занять обе руки
> (независимо от того, где это происходит, в машине
> или на улице, или дома у себя). Понятно, что если
> очки уже заранее извлечены из рюкзака, и вынуты из
> мешочка, и лежат где-нибудь в машине, где до них
> можно дотянуться рукой - то надеть их и не
> проблема. Проблема - если они в мешочке,
> завязанном узлом, который нужно несколько секунд
> развязывать 2 руками. А этих нескольких секунд в
> неподвижности и нет в пробке. А занятость рук-ног,
> боюсь, зависит не от опыта, а от того, как
> конкретно требуют ехать текущие дорожные условия.
> Если в пробке впереди едут с такой скоростью, что
> первой передачи мало, а второй много, а чаще -
> просто постоянно меняют скорость где-то в этих
> пределах - то и постоянного переключения передач
> не избежать.

Проблема с очками решаема на раз: знаете, есть такие специальные очечники для авто? Одно движение - и солнце уже не мешает.

>
> > А вот зачем вклиниваться в правый ряд - никак в
> > толк не возьму. Вам уже справедливо заметили,
> что
> > все ряды двигаются примерно одинаково, так что
> > метаться не нужно, а то именно вы станете
> объектом
> > привлечения мата "голосом или бибикалкой".
>
> А я прекрасно понимаю, что в том ряду, конечно,
> недовольны. Но я же не покататься по пробкам куда
> придётся выезжаю, а приехать в конкретное место по
> определённому маршруту. А поворот направо,
> например, выполняется только из правого ряда (по
> умолчанию). Вот для того, чтобы свернуть направо,
> я туда и вклиниваюсь - а для чего же ещё. Но в
> силу специфики движения в пробке, начинать туда
> вклиниваться приходится заранее, за полтора
> километра до поворота, чтобы не пролететь мимо
> него. А ещё бывают левые повороты - из левого
> ряда. Вот и получается, что очень значительная
> доля времени в пробке уходит на постоянные
> активные попытки перестроения.

В сколь угодно плотном движении реально перестроиться за пару-тройку десятков метров для поворота. Для этого даже не нужно никого подрезать, сейчас становится всё больше алекватных водителей, которые, поняв вашу вежливую просьбу пропустить, дадут вам возможность попасть в нужный ряд. Причем, чем медленнее идет эта пробка, тем проще перестроиться.

> Ведь вообще-то
> говоря, если почитать правила, то в буквальном их
> понимании в пробке любое перестроение - это
> заведомо нарушение правил. Т.е. перестроиться в
> пробке (или даже в плотном потоке) в нужный тебе
> по маршруту движения ряд невозможно, не нарушив
> ПДД - имхо, это некоторый маразм правил.

И не единственный. Но он не для этой темы. Создавайте новую, ставьте меня об этом в известность - тогда с удовольствием поговорю на эту тему.


>
> Как какая польза? Так когда он тебя обгонит, там
> будет какая-нибудь припаркованная машина, или
> пресловутый столб, и он полезет в твой ряд - так
> его надо хотя бы банально заметить (что он там
> вообще есть такой) и пропустить. Потому что иначе
> оно тебе в бок притрётся самым физическим образом,
> а ты его даже не увидишь, пока не услшышишь
> скрежет об борт. Потому что они же странные люди,
> они не понимают, что если он едет вровень с другой
> машиной, его оттуда хрен увидишь просто так, т.е.
> надо просто понять, что он там в принципе есть.
> Если бы они лезли в ряд хотя бы тогда, когда ты
> ещё сзади, и видишь их через лобовое стекло - но
> они же прут напролом, когда ты их просто не видишь
> - это то же самое, как такие же перцы, залезающие
> в габарит трамваю самым краешком - вроде, он и не
> на трамвайных путях, а в соседнем ряду, а трамваю
> всё равно не проехать.

Зеркал и иногда легкого движения головы вправо-влево (и для здоровья полезно, кстати) вполне достаточно, чтобы не прозевать такого чудилу. Причем у меня рефлекс: осматривать всё вокруг в момент троганья, будь то собственный безлюдный двор в три часа ночи или очередное продвижение на два метра в пробке. Попробуйте так, и вам не придется _постоянно_ осматривать горизонт, когда машина стоит.
Кстати, правильной настройкой зеркал (и можно еще купить панорамное в салон, если штатных мало) мертвые зоны уменьшаются до минимума.


> Ну, это как бы да. А то вот ещё бывает, когда
> пассажир, который сам водит, начинает давать
> советы. У меня такое вот было один раз. Вроде,
> водитель более опытный - но хотя часть советов и
> по делу, но половина по крайней мере оказываются
> на поверку совершенно неадекватными типу
> автомобиля. Т.е. на ВАЗе, скажем, это вроде и
> удобно и можно было бы сделать (и я бы сделал -
> всё-таки на ВАЗе учился вождению), а тут мне
> как-то совершенно не удобнее. Т.е. советы не на ту
> динамику разгона рассчитаны, не на ту крейсерскую
> скорость, не на тот обзор, не на ту ширину ТС даже
> и т.д.

Если мой пассажир пытается давать советы, он сразу становится пешеходом. Это однозначно. И я в чужой машине никогда не позволяю себе комментировать действия водителя. Если мне не нравится, как он едет, я выйду и поймаю другую машину. Даже если я знаю, что вожу в сто раз лучше того, кто за рулем, я не буду его учить: со своего места он в любом случае лучше видит всё вокруг (у меня же, когда я пассажир, нет зеркал), поэтому мне проще пересесть в другую машину, чем трепать нервы ему и себе.



>
> Это бывает, но крайне редко всё же. На полчаса -
> это вообще что-то из ряда вон выходящее. Конечно,
> НОТ после АСКП я просто вообще перестал
> рассматривать как заслуживающий доверия транспорт
> (кроме некоторых маршрутов трамвая). Ну а в
> поздний вечер и до АСКП не рассматривал. Зато на
> автомобиле попадание в пробку и задержка на
> полчаса - это не редкое исключение, а как раз
> правило. А местами - и просто неизбежность.

Еще раз: среднее время из А в Б по Москве, с учетом стандартных пробок, вычисляется легко. Если происходит что-то из ряда вон, тогда, разумеется, опоздаешь. Но таких пробочных дней не очень много. А если едешь на жизненно важное мероприятие (у меня такое бывает с десяток раз в год), то просто можно заложить лишний час на дорогу. Если повезет и пробок не будет, можно зайти в кафе на финише и попить кофейку.


>
> Нет, просто я привык к такому пониманию, что если
> есть нормальный способ добраться куда-то уверенно
> за час, то, скажем, я не стану без особых веских
> причин ехать так, что ехать надо будет 2 часа (тем
> более, что плюс-минус неизвестная величина). Разве
> что только в порядке прогулки для удовольствия
> можно сделать крюк, если есть время, но поездка на
> автомобиле, а тем более - по пробкам - как
> прогулка для удовольствия не годится никак. Т.е.
> если у меня есть лишний час-полтора (это по-вашему
> называется "выходить не в последний момент"?), то
> я скорее уж погуляю это время, чем поеду на
> тихоходном транспорте.

Значит, у нас просто разное понимание "норального способа добраться". Пешая прогулка дольше пяти-семи минут для меня исключена полностью, большое количество подземных переходов, а уж тем более надземных переходов через ж/д тоже. Так что, если НОТ встанет или не придет вовремя, я буду вынужден ловить такси. Лучше уж на своей машине.

> (Для справки - за полтора часа пешком проходится
> как раз около 8-9 километров - т.е. такой запас
> времени уже позволяет на самом деле не
> пользоваться вовсе НОТ с турникетами, да ещё и
> подверженным тем же пробкам, т.к. радиус 8-9
> километров покрывает всю Москву от ближайших
> станций метро и остановок электричек).

Электричка, как правило, подразумевает переход с длинной лестницей. А 8-9 километров для вас полтора часа, а для меня полдня ходьбы.

> А зимой - если ещё прибавить 30-40 минут на
> подогрев двигателя перед пуском - то по времени
> получается вообще совершенно неконкурентоспособный
> вариант.

Скока-скока?
Пардон, но даже копейку в сильные морозы под 30 нужно было прогревать максимум 10 минут, после чего она ехала как летом.
И снег с сильно засыпанной машины, если у вас, конечно, не автобус, за это время счищается дважды. Так что десять минут - это максимальное время для старта зимой. Вот средняя скорость движения из-за скользкой дороги меньше, это правда, но и автобус тоже едет медленнее, а ждать его на морозе - удовольствие сомнительное.

> я
> сейчас как раз думаю на тему того, как бы сделать
> себе такой велосипед, на котором можно было бы
> ездить зимой с большим комфортом и большой
> скоростью (в 2 раза быстрее пешехода). Что,
> конечно, не решение для всех, но было бы выходом
> для тех индивидуалов, кто особо плохо переносит
> давку в ОТ.

Только надо быть готовым к тому, что в метро с велосипедом могут не пустить, так что придется на нем ездить всюду.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.09.07 19:59 пользователем Дмитрий.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> А во-вторых, я себе не представляю непьющую тётку как таковую, да
> ещё если она при этом посещает "компании", где
> пьют :) Таких не бывает. Да и смысл ей тогда там
> бывать?

Бывают :) И еще как!
А "смысл бывать в компании трезвому"? Пообщаться; разве этого мало? Или пить обязательно?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.09.07 20:12 пользователем Дмитрий.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, это как бы да. А то вот ещё бывает, когда
> пассажир, который сам водит, начинает давать
> советы. У меня такое вот было один раз. Вроде,
> водитель более опытный - но хотя часть советов и
> по делу, но половина по крайней мере оказываются
> на поверку совершенно неадекватными типу
> автомобиля. Т.е. на ВАЗе, скажем, это вроде и
> удобно и можно было бы сделать (и я бы сделал -
> всё-таки на ВАЗе учился вождению), а тут мне
> как-то совершенно не удобнее. Т.е. советы не на ту
> динамику разгона рассчитаны, не на ту крейсерскую
> скорость, не на тот обзор, не на ту ширину ТС даже
> и т.д.

Давать советы водителю - вообще последнее дело. :-)
Как мой брательник выражается - "два водителя в кабине хуже трех п..."

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Демагогия. Мысли из эпохи того кто сейчас на
> Новодевичьем кладбище.

Кого конкретно? Там много всяких закопано...

> Система везде регулируется
> властями ,а не саморегулируется.

Понимаете, мой юный друг, насчет "везде" Вы немного погорячились.

Именно попытки регулировать систему неизбежно приводят к ее развалу.

Ибо "регулировщики" всегда зашорены - идеологией, комплексами национальной неполноценности, какими-то прочими "установками".

А в немногих Ваших постах явственно чувствуется мешанина из разных штампов.

> потом,милейший,так свысока с людьми,про обратную
> связь,ей богу смешно.

Ценю Ваш пыл, юноша, равно как и желание "кидаться на амбразуру". :-)) Но разговор об "обратной связи" мы с г-ном Томаном вели в теме про мотороллеры.

Это человек весьма опытный в данных вопросах, и, поверьте, способен прекрасно аргументировать свои посылки самостоятельно.

Надеюсь, также, с возрастом, Вы научитесь чуствовать иронию, и (возможно) у Вас появится и самоирония.

> Чем больше будете кичится
> познаниями тем скорее вас дураком посчитают.

Понимаете, о пылкий юноша, сыпящий банальностями - я давно уже вырос из того возраста, когда, когда имеет какое-то значение, кем меня "посчитают". "Суета сует". :-)

На данном форуме, смею заметить, достаточно много людей, эрудиция которых заслуживает того, чтобы к их мнению прислушиваться. Можно, конечно, им что-то и возразить.

Есть и другие, к их постам серьезно относиться невозможно. Но зато они просто добавляют хорошего настроения.

Но так или иначе, это всегда намного интересней, чем пустое "Браво!! Согласен на все 100%!" :-))

> Лично
> я в вас разочаровался.

Этого я не переживу.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, скажет он, что на дорогах пробки - полная
> задница, и на всех обходах тоже. Пропускная
> способность улиц в сумме всё равно всех желающих
> не вынесет, ничего тут не сделаешь. Остаётся
> только, пока не поздно, возвращаться назад и
> уезжать на метро.

Странно.
В мире навалом городов, в которых процент автомобилизации повыше, чем в Москве. По какой же причине именно в Москве не хватает пропускной способности улиц?


> Т.е. ближним пассажирам, которым вообще 3 минуты
> пешком идти - им на морозе час ждать не проблема,
> и они упорно ждут этот час, это только дальним
> некомфортно, да?

Вы ведь говорили именно о дальних маршрутах.
3 минуты пешком - это не более трёхсот метров.
Проезжать подобное расстояние на автомобиле, ползя в пробке; или в наземном ОТ, после получасового ожидания - и то, и другое - верх дебилизма.

Но большинство людей, всё же, вменяемы? Или нет?

> А ближним пассажирам, значит, это не помеха? Да и
> ходят автобусы вовсе не случайным образом, для
> многих я в своё время даже знал реальное
> расписание, когда не было столбового - скажем, в
> 8.18-8.20 от Киевского всегда отправлялся 119.

"Раньше были времена, а теперь - мгновенья,
.... а теперь давление" :-)

> Ну
> а так вообще - есть интервал.

Сколько этот интервал составляет на дальних маршрутах?
И вообще, он хоть приблизительно соблюдается?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> В мире навалом городов, в которых процент
> автомобилизации повыше, чем в Москве. По какой же
> причине именно в Москве не хватает пропускной
> способности улиц?

А что, в других хватает? Там, что ли, пробок нет? Именно в развитых капстранах придумали такие вещи, как выделенные полосы для автобуов. Отнюдь не в Москве, а в Лондоне всё же ввели плату за въезд в центр.
В немецком Регенсбурге, похожем по размеру на наш Псков (всего лишь) на ряде главных улиц имеются автобусные полосы - что-то, думаю, не от хорошей жизни их там сделали, наверное, даже там пробки случаются.

>
>
> > Т.е. ближним пассажирам, которым вообще 3
> минуты
> > пешком идти - им на морозе час ждать не
> проблема,
> > и они упорно ждут этот час, это только дальним
> > некомфортно, да?
>
> Вы ведь говорили именно о дальних маршрутах.
> 3 минуты пешком - это не более трёхсот метров.
> Проезжать подобное расстояние на автомобиле, ползя
> в пробке; или в наземном ОТ, после получасового
> ожидания - и то, и другое - верх дебилизма.

Хм... Но ведь это факт - вблизи от метро НОТ практически всегда довольно туго наполнен. Значит, или там всё-таки не полчаса ждать, или ...

> Но большинство людей, всё же, вменяемы? Или нет?

... или одно из двух. Нет, там проблема несколько в другом. И даже при всём понимании неудобств АСКП, разумного объяснения действительно нет. Проблема в том, что если, скажем, у нас есть маршрут, идущий мимо нескольких станций метро, то если нужная пассажиру остановка находится ближе к другой станции метро, нежели ближайшая к месту его текущего расположения, то часто это подсознательно рассматривается как "уже очень далеко" (даже если на самом деле всего километра 3) и вариант просто сесть на проходящий совсем рядом автобус просто не рассматривается изначально - пассажир сядет на другой автобус, и поедет до ближайшего метро (2 километра), потом проедет на метро до "той" станции (м.б. даже через центр или кольцо, что едино - в сумме уже под все 20 км), вылезет, и там подъедет на третьем автобусе, ещё полтора км. Потратив 40 минут на езду в метро, и 30 минут на ожидание и езду на 2 автобусах вместо того, чтобы проехать прямо одном автобусе - даже если придётся подождать его целых 20 минут и проехать 25 на нём (это проезд 3 км в условиях пробок - а так было бы ещё куда быстрее, около 9-12 минут для нормального автобуса) - это будет всё равно быстрее, чем альтернативные 70 минут на метро через центр (хотя при таком раскладе - если человек физически здоров, конечно - эти 3 км можно пешком пройти за стабильные 30 минут, без ожидания автобуса). Ну а АСКП просто загнала в метро таким вот образом ещё порцию пассажиров, которые как раз прекрасно знали об удобных им автобусах и пользовались, но были вынуждены прекратить - и при этом по каким-либо причинам не могут себе позволить ходить пешком на такие расстояния.


> > Ну
> > а так вообще - есть интервал.
>
> Сколько этот интервал составляет на дальних
> маршрутах?
> И вообще, он хоть приблизительно соблюдается?

Дальний дальнему рознь. Есть, конечно, и такие, где интервалы больше часа - но там всегда столбовое расписание. Но это для города, конечно, странные маршруты - этакая экзотика, как "кусок деревни" в мегаполисе - автобус, ходящий всего раз 15 в день. На них можно покататься ради интереса, если случайно попадёшь в нужное время, и как фанат автобусов, знаешь наизусть все маршруты. Для регулярных поездок, не будучи таким знатоком, их мало кто использует. Какой-нибудь 218 автобус (м. Академическая- м. Южная) - классический пример, да и 57 недалеко от него (Озёрная ул. - ДК МГУ - м. Каховская). Ещё вроде был такой 142 автобус, тоже с офигенным расписанием... В общем, это дальние, но немножко "долбанутые" маршруты, да они и по форме кривые и заковыристые, тот же 57-й вообще "лесенкой" по улицам идёт.
А есть такие очень магистральные - дальние и частоходящие автобусы, обычно без столбового расписания, но с интервалом реально менее 10 минут, или со столбовым расписанием, но в котором в час пик в один час штук по 4-5 рейсов, еле помещается на табличке. Если нет пробок, то обычно хотя бы интервал соблюдается - количество машин расчитано на такой темп движения, с возможными небольшими пробками по пути. В период сильных пробок всё слетает, конечно. Потому что на такие пробки автобусов не напасёшься, да и желающих там плестить (в пробочном направлении) мало. А так - это такие безусловно дальние маршруты, как 157, 205, 130, 119, 688, 671 и т.п. - в основном хордовые, но не только (157 и 205 - в основном радиальные), тут максимум 20 минут "титульный" интервал. А 119 автобус в своё время вообще пускали парами ОБВ - в то время, когда из МГУ самые массы студентов в ДАС едут, или обратно, ещё был в 2001-м году, кажется, эксперимент по типу A-B service парных автобусов на 119 маршруте по Бережковской набережной и Мосфильмовской улице. Троллейбусы и трамваи в Москве вообще практически все частоходящие, т.е. по крайней мере минут 15 (каждый отдельный маршрут). Проблема только в том, что с максимальной частотой они ходят по-старинке, только в узкий "час пик", которого уже давно нет, то есть, который размылся практически на весь день, включая довольно поздний вечер - а транспорт, кроме метро, вечером как-то очень рановато (практически с 19 часов) прячется в парки, интервалы становятся действительно неприличными, более 40 минут, а то и вплоть до часа. Если бы он вечером подольше держал ещё нормальные интервалы - хотя бы до 23 часов как минимум вместо 19, было бы сразу намного лучше.

Превосходно, когда человек и себя, и других правильно оценивает.
Удачи Вам и хорошего настроения, доброжелательный господин Krolikov.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Превосходно, когда человек и себя, и других
> правильно оценивает.
> Удачи Вам и хорошего настроения, доброжелательный
> господин Krolikov.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что, в других хватает? Там, что ли, пробок нет?
> Именно в развитых капстранах придумали такие вещи,
> как выделенные полосы для автобуов. Отнюдь не в
> Москве, а в Лондоне всё же ввели плату за въезд в
> центр.
> В немецком Регенсбурге, похожем по размеру на наш
> Псков (всего лишь) на ряде главных улиц имеются
> автобусные полосы - что-то, думаю, не от хорошей
> жизни их там сделали, наверное, даже там пробки
> случаются.

Случаются.
И жара случается, и наводнения, и даже землетрясения кое-где.
Всё это - объективная реальность бытия, наряду с пробками. Но ни о каком апокалипсисе речь не идет.

Но в упомянутых городах, в отличие от Москвы, существует нормальная инфраструктура альтернативных ыидов транспорта - будь то ОТ или велосипеды. Да и метро тоже не столь набито.

В этих условиях передвижение по центру города на автомобиле действительно превращается в блажь.

Но если в качестве "альтернативы" предлагается вариант "сельди в бочеке" плюс еще непредсказуемость времени ожидания наземного ОТ (там где таковой вообще ходит - центр Москвы сюда можно отнести с большой натяжкой), плюс сориентированность этого самого наземного ОТ на и без того задыхающееся метро - то любые ограничения доступа автомобилей в центр окажутся бесполезными.

Господин Кроликов нельзя так писать ,что вы этого не переживете. Накликать можно.Вы ведь очень удобны для формирования образа врага.Трамваененавистник,он же русоненавистник и т. д. Примерно то же как в США Бен Ладен. Так,что живите долго уже Университетом Ваши откровения читаем.Патриотов вырастет больше. Спасибо Вам.