alex_teufel писал(а):
> Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было
> вообще держать: неважно ездить на ней каждый день
> на работу или по выходным за покупками или на
> дачу!
Если обеспечите автобус к каждому магазину с интервалом в пять минут и к каждому дачному поселку хотя бы раз в полчаса - то можно. А так - извините-подвиньтесь. Да, и грузовое такси для перевозки урожая с дачи за Ваш счет, разумеется :-)))

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> alex_teufel писал(а):
> > Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было
> > вообще держать: неважно ездить на ней каждый
> день
> > на работу или по выходным за покупками или на
> > дачу!

> Если обеспечите автобус к каждому магазину с
> интервалом в пять минут и к каждому дачному
> поселку хотя бы раз в полчаса - то можно. А так -
> извините-подвиньтесь. Да, и грузовое такси для
> перевозки урожая с дачи за Ваш счет, разумеется
> :-)))

В принципе, можно развить и дальше это полезное начинание.

Например, сделать так, чтобы в магазины вообще было невыгодно ходить: вначале в центре, а потом везде. Скажем, году в 90-м - 91-м в магазинах было пусто - соответственно, поток людей не запруживал улицы. Но этот эксперимент почему-то провалился, и люди снова повадились посещать магазины.

:-))

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю, почему проблему автомобильных пробок в
> Москве пытаются свести к проблеме пробок в её
> центре. Это до середины 1990- годов пробки были
> головной болью центральной и, частично, срединной
> части города.
> Сегодня пробки - это бич не столько центра,
> сколько всех важнейших уличных магистралей, к
> которым относятся все радиусы и все кольца.
> Затруднения в движении по хордовым улицам окраины
> Москвы ничуть не меньше чем в центре. Запрет и
> ограничение на въезд в центр, по-моему, только
> усугубит положение в срединной зоне. Машины будут
> искать пути объезда и застопорят все хордовые
> магистрали, дворы и т.д.
> По-моему, выход должен быть в немедленной
> организации выделенных полос для движения только
> общественного транспорта на ВСЕХ без исключения
> главных уличных магистралях на первую очередь и
> строительства целого ряда линий обособленного
> скоростного трамвая во вторую очередь.
> Одновременно, в Москве и области нужно увеличивать
> транспортный налог.

+100 за выделенные полосы, но не понимаю, как увеличение транспортного налога улучшит ситуацию. Если у человека есть машина, то от возросшего налога он ездить не перестанет. Если у него очень мощная машина (что влечет гигантский налог), значит, она скорее всего куплена не на последние деньги, следовательно, хозяин и налог потянет. И не забываем, что этот возросший налог будут платить все, не только частники. А еду, например, или лекарства в магазины возят на больших машинах с мощным двигателем :) Кто будет этот налог оплачивать? Правильно, вы и я, платя за пакет молока не 25, а 28 рублей.

...

- Что касается платного въезда в центр, то и здесь ничего не получится. Принцип платных дорог по нашим законам основан на альтернативности. В этом случае, как вы понимаете, ни о какой альтернативной дороге речи идти не может.


– А если ограничить въезд в Москву хотя бы иногороднего транспорта или сделать его платным?

– Тоже невозможно. Я думаю, и москвичам не понравилось бы, если бы областные власти сделали платный въезд в Подмосковье. Дорога на дачу стала бы золотой. Некоторые предлагают вообще сделать центр Москвы пешеходной зоной. Но Москва — не Прага, оставить ее центр совсем без транспорта невозможно.


– Городской департамент природопользования предлагает отсеивать машины по экологическому принципу — не пускать в центр машины, соответствующие стандартам не ниже "Евро-2"?

– Это возможно. Хотя я вообще не сторонник запретительных мер. К ним надо прибегать только тогда, когда все остальные пути решения проблемы испробованны.

...

Руководитель центра организации дорожного движения г. Москвы Сергей Попов
Известия, 17 ноября 2006 г.

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> от того что машин на улицах будет меньше, их в
> самом городе меньше не станет. Их еще надо где-то
> держать, ремотировать, проходить тех. осмотр и
> т.д. В Москве сейчас 3 млн машин. В Гамбурге, где
> я живу на 1.7 млн людей где-то 1 млн. машин. А
> теперь представте, что соотношение и в Москве
> будет таким же, то есть 6-7 млн машин?
> Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было
> вообще держать: неважно ездить на ней каждый день
> на работу или по выходным за покупками или на
> дачу!
>

А без экстрима обойдёмся? Может надо сделать так, чтобыбыло удобно пользоваться ОТ? А то с таким подходом можно до много чего дойти.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> > По-моему, выход должен быть в немедленной
> организации выделенных полос для движения только
> общественного транспорта на ВСЕХ без исключения
> главных уличных магистралях на первую очередь и
> строительства целого ряда линий обособленного
> скоростного трамвая во вторую очередь.
> Одновременно, в Москве и области нужно увеличивать
> транспортный налог.


Это хорошо, только опять, как всё это реализовывать? По принципу "пофигу всё" и отгораживать дороги? Ну так всё остальное забъетсяв мясо, как и перекрётски тоже и никто не будет спешить освободить,дабы автобус проехал. Пофигу так всем пофигу. Надо значит строить настоящие ВП с эстакадами, развязками изолированые от автотрасс. Проблема!

собственно, вон буржуины все то же самое рекомендуют:
http://sob.ru/news7873.html

невыгодно вообще держать - это не значит вообще отказатся от автомобиля, а значит чтобы его обслуживание (страховка, налог, плата за вьезд/выезд) было настолько дорогим, что при покупке автомобиля вы прикидывали НАСКОЛъКО он вам действительно нужeн....а не просто потому что вы хорошо зарабатываете и поэтому вам обязательно нужно купить машину, так же как и хороший телевизор или пылесос (это я не про "понты")
и экстрим тут не причем

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было
> > вообще держать: неважно ездить на ней каждый
> день
> > на работу или по выходным за покупками или на
> > дачу!
> >
>
> А без экстрима обойдёмся? Может надо сделать
> так, чтобыбыло удобно пользоваться ОТ? А то с
> таким подходом можно до много чего дойти.

0

Pазумеется нужен комплекс мер. В частности транспортной системе Москвы и подмосоквья, на мой взгляд, не помешали бы двухэтажные электрички.....



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 12.09.07 02:45 пользователем alex_teufel.

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> невыгодно вообще держать - это не значит вообще
> отказатся от автомобиля, а значит чтобы его
> обслуживание (страховка, налог, плата за
> вьезд/выезд) было настолько дорогим, что при
> покупке автомобиля вы прикидывали НАСКОЛъКО он вам
> действительно нужeн....

Нужен, и будет нужен в любом случае - какими "драконовскими" бы ни были меры против его владельцев.

Общее повышение "качества жизни" - процесс объективно существующий.
К этому качеству относится и возможность "прайвеси". Для очень многих, скажем, из тех, кто приобретает отдельный коттедж, а не квартиру в многоэтажной коробке, весьма значимым фактором является, например, отсутствие необходимости встречаться каждый день в лифте с чужими людьми, слушать музыку в своем доме в любое время суток - и т.д.

И именно поэтому я прекрасно понимаю тех, кто в любом случае предпочтет пользоваться автомобилем - в не ездить по делам или на работу в обществе еще нескольких десятков человек.

И с ростом качества жизни число таких людей растёт, и будет продолжать расти.

Krolikov писал(а):

> Нужен, и будет нужен в любом случае - какими
> "драконовскими" бы ни были меры против его
> владельцев.
>
> Общее повышение "качества жизни" - процесс
> объективно существующий.
> К этому качеству относится и возможность
> "прайвеси". Для очень многих, скажем, из тех, кто
> приобретает отдельный коттедж, а не квартиру в
> многоэтажной коробке, весьма значимым фактором
> является, например, отсутствие необходимости
> встречаться каждый день в лифте с чужими людьми,
> слушать музыку в своем доме в любое время суток -
> и т.д.
>
> И именно поэтому я прекрасно понимаю тех, кто в
> любом случае предпочтет пользоваться автомобилем -
> в не ездить по делам или на работу в обществе еще
> нескольких десятков человек.
>
> И с ростом качества жизни число таких людей
> растёт, и будет продолжать расти.

Будет расти, вот только невозможно обеспечить ВСЕХ желающих этим "прайвеси". Точнее можно, но не в конкретной точке Земли. В тайге или, тем более, тундре можно обеспечить этим всех, в Москве - нет. Поэтому задача власти и состоит в том, чтобы ограничить свободу каждого, дабы эти свободы не входили в противоречие друг с другом.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому задача власти и состоит в том, чтобы
> ограничить свободу каждого, дабы эти свободы не
> входили в противоречие друг с другом.

Задача власти состоит не в том, чтобы "ограничить" (ни к чему хорошему это не приводит) - а в том, чтобы обеспечить.

Ограничение - лишь одна из мер - причем, и это главное - не ПЕРВАЯ в обеспечении сервиса.

А то ведь что получается?

Вначале практически уничтожили весь наземный ОТ в центре Москвы. В результате чего народу почти не оставили альтернативы, кроме как передвигаться на своем автомобиле. И поэтому любые ограничительные меры окажутся бессильными: народ будет плевать и на штрафы, и на запреты; давать взятки, кому надо, проявлять вандализм по отношению к физическим заграждениям, снося их - и никаких сил и тюрем не хватит, чтобы бороться с этой лавиной.

Те же, кто побогаче и повлиятельнее - моментально приведут в действие рычаги, направленные на отмену этих запретов и ограничений: в самом деле, не на метро же они будут ездить на работу, в любом случае!

Да, например, в центр Амстердама доступ автомобилям ограничен. Но зато там почти идеально организовано трамвайное движение. Плюс навалом велодорожек.

Пока не существует инфраструктуры, обеспечивающей альтернативное перемещение по центру города, все ограничительные меры окажутся бессильными.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> А это уже интересно. Я недавно был в Минске, мы с
> Кернелом ездили метро смотреть, так я обратил
> внимание, что там практически везде на улицах
> запрещена остановка и никто не стоит, за счет чего
> движение сильно проще.
9 сентября на участке от Яузских Ворот по крайней мере до "Авиамоторной" буквально на каждом углу стояли ДПСники. На многих участках, где раньше парковались машины, у тротуаров понаставили конусы. Разогнали грузовики у Курской-Товарной, улицы Сергия Радонежского и Николоямскую было не узнать - паркуются там даже в воскресенье, а в тот день всех прогнали нафиг куда-то, все полосы освободились для нормального проезда. Пробка перед Садовым кольцом уменьшилась до минимума.
И действительно, ехать там было значительно проще, чем обычно.

Сура писал(а):

> Поэтому задача власти и состоит в том, чтобы
> ограничить свободу каждого, дабы эти свободы не
> входили в противоречие друг с другом.
>
> Сура

А задача власти не состоит в том, чтобы не мешать людям жить, если они не нарушают адекватно написанных законов и общепринятых моральных норм?

Я живу в Строгино, работаю в Северном Тушине. На машине добираюсь минут за 15, на ОТ (трамвай или автобус до Щукинской, потом метро до Сходни, снова трамвай и пешком; или два трамвая с пересадкой и пешком) - минимум час. Езжу на газу, газа сжигаю за одну поездку рублей на 10, поездка на ОТ - 30 - 47 руб в зависимости, с метро или без. Плюс у меня проблемы с ногами - пока не критические, но есть, чапать пешком на большие расстояния и стоять в набитых вагонах тяжеловато. Инвалидность мог бы по своему состоянию взять запросто, но не могу - с работы сразу попросят, не бутылки же собирать. Кроме работы, езжу в "Ашан" за продуктами раз в неделю, там транспорт, кроме редко ходящего и вечно набитого 638-го, вообще не ходит, и летом на дачу в Наро-Фоминский район, там транспорт просто не ходит. Вот и как мне без машины? Уже предвижу демагогические возражения типа "Смени квартиру... Смени работу..." А почему я должен менять квартиру, которую не получал бесплатно от государства, а купил на свои деньги (пусть у не по бешеным ценам современных риелтеров, а в советском ЖСК - но купил же!), на свои же деньги и частично своими руками "сделал из ... конфетку", где живу с 1979 г.? Почему должен менять работу, где тружусь на одном месте уже 16 лет, которая мне интересна, где меня уважают и неплохо платят? А может, это государство должно мне - налогоплательщику и избирателю - создать такой общественный транспорт, чтобы я сам не захотел пользоваться личной машиной, либо, если не может этого сделать, то не должно мешать мне пользоваться личной машиной!
PS: "Для престижа" машина мне не нужна, никогда насчёт этого не заморачивался, было бы на ОТ ездить удобнее и дешевле, чем на машине - так бы и делал. В центр на машине практически никогда не езжу - охота была в пробках давиться!

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> В центр на машине практически никогда не
> езжу - охота была в пробках давиться!

В метро давиться приятнее? :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> В метро давиться приятнее? :-)

Могу подсказать - есть одна существенная разница между пробкой и давкой в метро. Если вы видите, что в метро или ином ОТ давка - то практически всегда есть возможность отказаться и не полезть туда, м.б. выйти на полпути - но не давиться. Если же на машине попадаете в пробку - то никуда вы оттуда не денетесь, пока не проедете всю пробку. Как-то во время жары в этом году я так попал - чудом просто не потерял сознание. И то - это, хорошо ещё, не были большие пробки, так, небольшие пробочки на Нахимовском проспекте. Но за пару минут до конца пробки и пересечения пр-та Вернадского я уже боялся, что не смогу ехать, т.к. стекающим очень едким пОтом со лба стало щипать глаза, и с этим ничего невозможно было сделать. Так жарко не бывало даже в бане - но в бане-то хотя бы есть холодная вода.
Ну и потом, даже в нормальную погоду, когда я попадаю на машине в пробку, в кабине стоит почти постоянный мат. В метро - если я про себя и матюгаюсь в давке, то довольно редко. Значит, похоже, всё-таки в метро и правда приятнее. По крайней мере, менее нервно, и уж точно не такие потери времени.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------


> А может, это
> государство должно мне - налогоплательщику и
> избирателю - создать такой общественный транспорт,
> чтобы я сам не захотел пользоваться личной
> машиной,

Вот об этом и речь - это другой разговор. ОТ нужно развивать, конечно.

либо, если не может этого сделать, то не
> должно мешать мне пользоваться личной машиной!

Проблема в том, что если наладить ОТ государство может мочь или не мочь, но если захочет, то всё-таки сможет, то добиться бесперебойного и вообще сносного движения (равно как и сносной парковки) такой массы личных авто, сколько жителей в городе, оно просто физически не в состоянии, независимо от того, хочет оно этого или не хочет, и какими средствами располагает. Вон, смотрите, США - по сравнению с Россией на порядки более богатая страна, но как только дело доходит до реального крупного города, с личными авто ничего не получается - пробки. В крупном городе массовое использование личных авто просто невозможно, и с этим ничего не сделать. В деревне на сегодняшний день - может быть и да, личный автомобиль у большинства населения - вещь приемлемая и достаточно эффективная.
Так что если государство "не будет мешать" Вам пользоваться машиной, это за него сделают ... другие автолюбители, которых всё прибывает.

> PS: "Для престижа" машина мне не нужна, никогда
> насчёт этого не заморачивался, было бы на ОТ
> ездить удобнее и дешевле, чем на машине - так бы и
> делал. В центр на машине практически никогда не
> езжу - охота была в пробках давиться!

Ну, не знаю, как раз в центре, насколько я замечаю, пробки если и есть, то сравнительно терпимые. Настоящие-то пробки - они на радиальных магистралях, даже в область тянутся, на МКАДе, на ТТК, наконец. В центр я не поеду по другой причине - там просто припарковаться негде, так что нет смысла куда-либо ехать. Так что уже само по себе ограниченное количество мест парковки достаточно хорошо ограничивает поток желающих ехать в центр на машине, так что введения платы за въезд и в самом деле может не понадобиться. А вот что прикажете с настоящими пробками делать?

Krolikov писал(а):

>
> Нужен, и будет нужен в любом случае - какими
> "драконовскими" бы ни были меры против его
> владельцев.
>
> Общее повышение "качества жизни" - процесс
> объективно существующий.
> К этому качеству относится и возможность
> "прайвеси". Для очень многих, скажем, из тех, кто
> приобретает отдельный коттедж, а не квартиру в
> многоэтажной коробке, весьма значимым фактором
> является, например, отсутствие необходимости
> встречаться каждый день в лифте с чужими людьми,
> слушать музыку в своем доме в любое время суток -
> и т.д.
>
> И именно поэтому я прекрасно понимаю тех, кто в
> любом случае предпочтет пользоваться автомобилем -
> в не ездить по делам или на работу в обществе еще
> нескольких десятков человек.
>
> И с ростом качества жизни число таких людей
> растёт, и будет продолжать расти.

Ну вот, наконец-то я с Вами полностью согласен! Никогда и никакими поборами невозможно заставить пересесть на ОТ (и без того, к стати, переполненого), человека, привыкшего передвигаться на личном авто, от двери до двери, в удобном салоне, где в холодную погоду тепло, а в жару - прохладно, играет приятная музыка или говорят интересные люди (по радио), и, главное, ты свободен от вынужденного совместного пребывания в ограниченном пространстве с массой чужих и не обязательно приятных тебе людей. К пробкам все привыкли и, как правило, расчитывают время поездки с их учётом, предпочитая пусть даже и потратить в 2-3 раза больше времени по сравнению с ОТ, но в комфортных условиях. Что же касается платы за въезд, парковку и т.д. то в конечном итоге она так или иначе будет заложена в цене товаров, услуг и т.п. производимых теми, кому придётся её платить.
Странные тут ребята собрались...

Много приходиться читать на форумах, что подходящим путём для борьбы с перегруженностью дорог является введение допонлинтельных налогов, повышение цен на ГСМ, введение ограничения на въезд в город, возможны различные варианты. Смысл всего этого, сделать эксплуатацию личного автомобиля невыгодной. Что в итоге? Да, можно конечно избавться от пробок, но будет ли кто-то что-то делать дальше? Зачем соврменный ОТ, зачем метро, зачем тратить деньги если пробок УЖЕ нет? Те, кому надо проедут, а то, что имеющийся ОТ будет перегружен это мало кого волнует, ответы точно такие-же: снимайте квартиру рядом с работой, меняйте график. Это одно.
Второе, это зачем создавать прецедент? Если так лихо можно решить проблему с пробками, то почему нельзя так -же лихо решить и другие проблемы? Напрмер, перегружено метро? Сделаем проезд в 500р за одну поездку и перегрузки нет.