Игорь Ломакин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для начала было бы неплохо, если бы господин Колин
> обратился в суд с иском о возмещении материального
> и морального ущерба. Был бы прецедент - было бы
> ясно, в каком направлении работать дальше.

Странная, однако, уверенность в выигрыше дела.

Если же г-н Колин суд проиграет (а вероятность этого отнюдь не минимальнна в том случае, если существует действующее распоряжение, оговаривающее порядок фотографирования) - то с него будут взысканы еще и судебные издержки.

Все "добровольные помощники", призывающие г-на Колина "бороться с беспределом" - готовы ли они при подобном раскладе разделить с ним не только "бремя славы" в случае выимгрыша, но и материальные потери в случае поражения?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если инструкции РЖД по ограничению
> > фотографирования и распространяются на всех,
> > находящихся на территории РЖД (что, впрочем,
> > довольно логично), то и взаимоотношения между
> > фотографом и РЖД ДОЛЖНЫ решаться ТОЛЬКО на
> уровне
> > фотограф-РЖД. БЕЗ вызова "на всякий случай"
> > милиции, ГБ и других подобных структур.
>
> Отлично.
> Итак, в случае, если фотограф нарушил действующее
> распоряжение РЖД, каков правовой механизм в этом
> случае - БЕЗ вызова милиции?

Обращение в суд со стороны РЖД. То есть в данном случае милиция только УСТАНАВЛИВАЕТ ЛИЧНОСТЬ. Если не произошло нарушения общественного порядка, на этом деятельность милиции заканчивается. ВОХР фиксирует некое нарушение со стороны пассажира, если пассажир добровольно соглашается провести процедуру фиксирования нарушения - проводит, если нет - вызывает милицию. Составляют протокол, удостоверяют личность и вписывают свидетелей. После чего РЖД подаёт в суд гражданский иск. Что они там будут требовать - ума не приложу, но никак не денег, ибо никакого ущерба не нанесено.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Обращение в суд со стороны РЖД. То есть в данном
> случае милиция только УСТАНАВЛИВАЕТ ЛИЧНОСТЬ. Если
> не произошло нарушения общественного порядка, на
> этом деятельность милиции заканчивается.

Вообще-то, функции милиции сводятся не только к установлению личности, но и состоят в том, чтобы ЗАФИКСИРОВАТЬ ФАКТ ПРАВОНАРУШЕНИЯ.

Krolikov писал(а):
> Странная, однако, уверенность в выигрыше дела.

Как раз такой уверенности нет. Выше я писал, что запрет на фотосъемку - совершенно законен. Но все же думают, что это нарушение Конституции!

Вместе с тем, если не судиться даже в проигрышной ситуации, то человека так и будут допекать все, кому не лень.

> Если же г-н Колин суд проиграет ... - то с него будут
> взысканы еще и судебные издержки.

Там издержки-то - одна госпошлина.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.09.07 15:44 пользователем Игорь Ломакин.

Игорь Ломакин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Как раз такой уверенности нет. Выше я писал, что
> запрет на фотосъемку - совершенно законен. Но все
> же думают, что это нарушение Конституции!

Не думаю.

Конституция - это Основной Закон, в котором зафиксированы "базовые" права человека - скажем, паво на свободу вероисповедания, свободу личности и т.д.

Вряд ли к базовым правам относится "право на фотографирование на территории РЖД". Это регулируется другими нормативами - так же как и "право не сдавать пальто в гардероб" в театре. :-)
Конституция здесь ни при чём.

> Вместе с тем, если не судиться даже в проигрышной
> ситуации, то человека так и будут допекать все,
> кому не лень.

Для начала - может, стоит избегать подобных ситуаций?

Прежде, чем лезть в сумку за фотоаппаратом - например, поинтересоваться: существует ли ведомственное распоряжение, регулирующее порядок фотосъемки на подведомственной территории?

Если такое распоряжение существует, но оно, по мнению человека, незаконно - то стоит в судебном порядке добиваться его отмены. В этом случае шансов выиграть дело куда больше.

Если же человек предпочитает его вначале нарушить распоряжение, а потом оправдываться, доказывая в суде, что он не верблюд - "мол, я НАРУШИЛ, поскольку РЕШИЛ, что это распоряжение НЕЗАКОННО!", потрясая при этом Конституцией - то шансов на то, что это вызовет что-то, кроме смеха - крайне мало.

Вот тоже спорщики:-), особливо Кроликов, продживающий в стране вообще без конституции:-)))). Все куда проще. Принцип "Незнание закона не освобождает от ответственности" относится ТОЛЬКО к законам. Все остальные ведомстывенные уложения и т.п., воспрещаюшие то, что в обычной жизни разрешено, должны быть доведены до сведения граждан. Соответственно, распоряжения РЖД действуют только для их сотрудников и только на территории, обозначенной в той или иной форме как запретная для пассажиров (типа "Посторонним вход воспрещен!"). Запреты могут вводиться и на общедоступной территории, но они должны быть ясно обозначены и гарантированно доведены до пассажиров. Пути доведения иогут быть разными - печатание на билетах, вывешивание в районе входа правил пользование и т.п. Скажем, в питерском метро, где, в отличие от московского, фотографирование и впрямь запрещено, этот запрет указан в правилах, размещенных на входе на каждую станцию и в каждом вагоне, а также на каждой станции продублирован соответсвующими табличками. Запрет, бесспрно, дурацкий, но введен по правилам. Все прочее никого не касается, так что судебные перспективы иска - при наличии хорошего и недешевого авдоката - вполне достойны.

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот тоже спорщики:-), особливо Кроликов,
> продживающий в стране вообще без
> конституции:-)))).

Ну, положим, первые 27 лет жизни я прожил в стране "с Конституцией". :-))
С другой стороны, в Англии вон до сих пор Конституции нет - и ничего, жалоб на "беспредел" вряд ли больше.

Очевидно, 16 лет - недостаточный срок, чтобы понять, что есть Конституция, и перестать уповать на нее как на икону, и тыкать ею всех мыслимых и немыслимых случаях, девальвируя как таковую.

> "Незнание закона не освобождает от
> ответственности" относится ТОЛЬКО к законам. Все
> остальные ведомстывенные уложения и т.п.,
> воспрещаюшие то, что в обычной жизни разрешено,
> должны быть доведены до сведения граждан.

Какой пассаж! И кто Вам рассказал такое?
Вы находитесь на ПОДВЕДОМСТВЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ - и все распоряжения имеют силу закона. Никто не обязан, как только вы вступаете на эту территорию, бежать к Вам с планшетом в руке - "вот, ознакомьтесь и распишитесь, что ознакомлены".

Если Вы заходите в трамвай, а в вагоне по какой-то причине не висят "Правила", в которых указано, что за презд надо платить, а ноги на сиденья клась нельзя - это не освобождает Вас от ответственности за подобные действия.

> Скажем, в питерском
> метро, где, в отличие от московского,
> фотографирование и впрямь запрещено, этот запрет
> указан в правилах, размещенных на входе на каждую
> станцию

А если они размещены чуть в стороне, и у Вас ЕСТЬ возможность пройти мимо них, не заметив?

> и в каждом вагоне,

А если Вы зашли в вагон НЕ ЧЕРЕЗ ТУ дверь, возле которой висят эти Правила?

В общем, "гонево"...

Krolikov писал(а):
> Конституция здесь ни при чём.

Очень даже причем! Человек считает, что нарушено вот это его право:

Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

> Если такое распоряжение существует, но оно, по
> мнению человека, незаконно - то стоит в судебном
> порядке добиваться его отмены. В этом случае
> шансов выиграть дело куда больше.

Но я же об этом и пишу! Вы читайте внимательнее!
"""Единственный вариант - на основании найденных законодательных норм обратиться в Конституционный суд с заявлением о признании не соответствующим Конституции Российской Федерации нормативных актов ОАО "РЖД", на основании которых запрещается фотографирование."""

В КС такие вещи обжалуются, что мама не горюй! Я читал судебные акты КС! Волосы дыбом!

> Если же человек предпочитает его вначале нарушить
> распоряжение, а потом оправдываться, доказывая в
> суде, что он не верблюд - "мол, я НАРУШИЛ,
> поскольку РЕШИЛ, что это распоряжение НЕЗАКОННО!",
> потрясая при этом Конституцией - то шансов на то,
> что это вызовет что-то, кроме смеха - крайне мало.

Человека задержали. Из-за этого он понес материальные потери. Задержание в конечном счете кончилось ничем, следовательно, было необоснованным. Он может в судебном порядке потребовать возмещение материального ущерба. Это, конечно, частное дело, но если бы подобное случилось в связи с моими служебными делами, подача заявления в суд (не КС, конечно) входит в мои должностные обязанности.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.09.07 17:43 пользователем Slon.

Игорь Ломакин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> > Конституция здесь ни при чём.
>
> Очень даже причем! Человек считает, что нарушено
> вот это его право:
>
> Каждый имеет право свободно искать, получать,
> передавать, производить и распространять
> информацию любым законным способом. Перечень
> сведений, составляющих государственную тайну,
> определяется федеральным законом.

"Любым ЗАКОННЫМ способом".

В случае существования распоряжения, запрещающего фотографирование на подведомственной территории - да даже и не запрещающего, а хотя бы обуславливающего съемку прохождением некоей бюрократической процедуры - самовольная съемка является НЕЗАКОННЫМ способом получения информации.

В полном соответствии с Конситуцией.

А оно и не должно висеть "возле двери".

В Питерском метро вывешены Правила, в которых указан запрет на съемку, не потому, что администрация метрополитена согласно некоему закону "обязана ознакомить" с ними ВСЕХ посетителей (юридическая процедура "ознакомления" предполагает, что человек расписался в том, что некая информация доведена до его сведения) - а всего лишь, чтобы упростить себе работу.

Так или иначе, кто-то прочитает, и будет меньше подобных инцидентов и разборок с фотолюбителями - и работники метро, вместо того, чтобы задерживать их и выслушивать от них лекции по "конституционному праву", смогут спокойно себе пить пиво, забивать "козла" или заниматься выполнением других своих служебных обязанностей. :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А оно и не должно висеть "возле двери".
>
> В Питерском метро вывешены Правила, в которых
> указан запрет на съемку, не потому, что
> администрация метрополитена согласно некоему
> закону "обязана ознакомить" с ними ВСЕХ
> посетителей (юридическая процедура "ознакомления"
> предполагает, что человек расписался в том, что
> некая информация доведена до его сведения) - а
> всего лишь, чтобы упростить себе работу.
>
Тьфу ты, господи:-))) "Разрешено все, что не запрещено". Все законы в обязательном порядке публикуются в соответствующей общедоступной прессе и тем самым доводятся до сведения интересующихся. Ведомственные распоряжения - нет. Хочешь чего-то запретить - изволь информировать путем объявлений или иным способом, иначе - иди лесом. На самом деле во времена "настоящей" конституции, а не той, при которой вы жили в СССР, было множество процессов, на которых эта тема поднималась - разумеется, по более серьезным поводам, чем фотографирование на ж.д. (типа разглашения государственной или коммерческой тайны), и в большинстве случаев после изрядной нервотрепки все же торжестовала законность. В данном случае это означает: если запрет введен ведомственной инструкцией, а до меня ее не довели - хоть бы я и сотрудник ведомства - идите, ребята, лесом.

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тьфу ты, господи:-)))

Не плюйте в господа. :-))

> Хочешь чего-то
> запретить - изволь информировать путем объявлений
> или иным способом, иначе - иди лесом.

Отнюдь.
Любой, кто желает ознакомиться с правилами поведения на ведомственной территории, имеет такую ВОЗМОЖНОСТЬ. И этого достаточно.

Или у Вас имеется ссылка на нормативный акт, из которого следует это самое "изволь"?
А то, может быть ОДНОГО объявления при входе на станцию недостаточно - и они обязаны покрывать КАЖДУЮ стену с интервалом в 10 см?

> На самом
> деле во времена "настоящей" конституции, а не той,
> при которой вы жили в СССР,

Да ну, сама по себе та Конституция была, чесслово, не хуже, чем "настоящая" (надо полагать, имеется в виду современная российская).

Вон, сейчас кое-кто из участников форума весьма популярно Вам объяснит, что "сейчас беспредела - больше, порядка - меньше, и ваще...". :-)

Может быть, дело не в докУменте - "а что-то в консерватории..."?

> В данном случае это
> означает: если запрет введен ведомственной
> инструкцией, а до меня ее не довели - хоть бы я и
> сотрудник ведомства - идите, ребята, лесом.

Еще раз: ссылка на закон, определяющий границы понятия "довели до сведения" - будет?

Krolikov писал(а):

> Еще раз: ссылка на закон, определяющий границы
> понятия "довели до сведения" - будет?

Да какой закон! У нас есть Конституция, Уголовный, Гражданский, Алдминистративный кодексы и всякие прочие законы. За их нарудние наступает соответствующая ответственность. К ней могут привлекать соответсвующие органы. Ведомственная инструкция обязательна для работников ведомства и для принявших на себя правила пользования (публичная оферта). К примеру - заплатив за проезд в метро я принмаю на себя права и обязанности пассажира, ищложенные в Правилах. Купив билет на поезд, я тоже принимаю на себя определенные обязательства и права. Нарушив ограждение или пройдя за табличку "Посторонним В":-), я попадаю в запретное место и несу соответсвующую административную или даже уголовную ответсвенность. Общедоступная территория вокзала и ж.д. станции является общественным местом, где действуют только указанные законы и кодексы, если что то дополнительное не указано в явном виде (и то это указание можно и оспаривать в суде - было бы желание).

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Общедоступная территория вокзала и
> ж.д. станции является общественным местом, где
> действуют только указанные законы и кодексы,

Кто сказал?

Владелец магазина или ресторана, хоть главный зал этого заведения и является "общедоступным местом" - тем не менее, устанавливает правила на своей территории. Именно он, а не Конституция.

Никто не обязан вешать на стене огромный плакат: "Съемка интерьера в нашем магазине запрещена!" и с каждого посетителя на входе брать подпись, в том, что он этот плакат прочел и с ним "ознакомлен".

> если
> что то дополнительное не указано в явном виде (и
> то это указание можно и оспаривать в суде - было
> бы желание).

Можно, можно... Дерзайте! :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владимир Венедиктов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Общедоступная территория вокзала и
> > ж.д. станции является общественным местом, где
> > действуют только указанные законы и кодексы,
>
> Кто сказал?
>
> Владелец магазина или ресторана, хоть главный зал
> этого заведения и является "общедоступным местом"
> - тем не менее, устанавливает правила на своей
> территории. Именно он, а не Конституция.
>
> Никто не обязан вешать на стене огромный плакат:
> "Съемка интерьера в нашем магазине запрещена!" и с
> каждого посетителя на входе брать подпись, в том,
> что он этот плакат прочел и с ним "ознакомлен".

И никто не помешает мне начать снимать, а если хозяин против - то он или его уполномоченные (официанты) должны меня об этом уведомить. Есть еще понятие "частного заведения" (это вовсе не все рестораны, а те, которые это специально обозначили) - вот там лучше сначала спросить разрешения у хозяев - как в частном доме. Если же это не указано - то действуют те же кодексы.

>
> > если
> > что то дополнительное не указано в явном виде
> (и
> > то это указание можно и оспаривать в суде -
> было
> > бы желание).
>
> Можно, можно... Дерзайте! :-)

Я не собираюсь - лениво:-))), но знаю. что многим сутяжникам это вполне удавалось. скажем, так были ликвидированы спеццены для иностранцев в гостиницах и ряд других ограничений.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владелец магазина или ресторана, хоть главный зал этого заведения и является "общедоступным местом"
> - тем не менее, устанавливает правила на своей территории. Именно он, а не Конституция.

А вот тут я вас попрошу ссылочку на законодательство РФ по этому вопросу. Потому что я сегодня довольно долго там рылся и нашёл лишь то, что собственник на части своей территории, открытой для публичного доступа, может устанавливать только ограничения доступа к природным ресурсам. Никаких запретов съёмки там нет.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владелец магазина или ресторана...не обязан вешать на стене огромный плакат:
> "Съемка интерьера в нашем магазине запрещена!" и с каждого посетителя на
> входе брать подпись, в том, что он этот плакат прочел и с ним "ознакомлен".
Тем не менее, ежели на дверях и/или на стене нет соответствующей пиктограммы, конфликты возможны и шансы самодура не слишком велики!

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владимир Венедиктов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Общедоступная территория вокзала и
> > ж.д. станции является общественным местом, где
> > действуют только указанные законы и кодексы,
>
> Кто сказал?
>
> Владелец магазина или ресторана, хоть главный зал
> этого заведения и является "общедоступным местом"
> - тем не менее, устанавливает правила на своей
> территории. Именно он, а не Конституция.

Если эти правила не противоречат законодательству. Если Вы вывесите табличку в ресторане "неграм не входить!" то сильно рискуете. И, самое главное, любое нарушение правил пользования, если оно не содержит состава преступления по уголовному или правонарушения по административному кодексу, влечёт ТОЛЬКО прекращение публичного договора оферты. То есть Вас могут попросить а) прекратить делать то, что нельзя по правилам пользования б) попросить покинуть помещение/прекратить пользование услугами итп. То есть тут может быть только один разговор: на территории ЖД согласно правилам (ссылка) запрещена фотосъёмка. Прекратите снимать или покиньте территорию РЖД. ВСЁ !

Сура

Полагаю, не всё... Ещё, ежели перечисленные действия и намерения законны, то имеют право убедиться, что снимки не сделаны! Т.е. ещё "...засветите плёнку и/или очистите флешку". А вот ежели съёмка велась на телефон, да ещё и имела место передача данных... Что тогда?