Какая скорость у метро? Какая нормативная, какая максимальная, с какой скоростью ходят метропоезда в Москве, в Новосибирске?

Максимальная скорость в метро 80 км/ч, превысить ее не дает система АРС, без нее состав можно разогнать до 110 км/ч. Конструктивная скорость вагона 90 км/ч. Скорость движения зависит от ряда факторов: состояния пути, его свободности; приблизительно находится в пределах 40-80 км/ч. Максимальная скорость определяется знаком "Максимально допустимая скорость на перегоне", показанием светофора и указателем АЛС в кабине машиниста.

В Омске собираются строить метро(т.е. уже строят). Вот и хотел предложить ими строить МЕТРОТРАМ, а для этого нужно выяснить: такое ли уж сильное различие в скоростях трамвая и метро?

Лужков заговорил о скоростных трамваях. Тип ПС при этом не известен, однако поставлена задача, чтобы скорость доходила до 100 км/ч. (ВМ 17.01)
А реально скорости у Т-3 вроде бы до 65, у КТМ-5 в Белоруссии слышал гораздо выше.
Метрам имеет смысл строить, если предполагается вилочное движение с выездом на существующую дорожную и трамайную сеть.

> Лужков заговорил о скоростных трамваях. Тип ПС при этом не
> известен, однако поставлена задача, чтобы скорость доходила
> до 100 км/ч. (ВМ 17.01)

Тип ПС немного известен - Яуза и её ближайшие сородичи. Если я правильно понял г-на Лужкова.

1

Приветствую, Pomj!

Никакого, абсолютно никакого различия в скоростях у метро и скоростного трамвая нет. И вагон трамвая, и вагон метро - оба могут достигать скоростец свыше 80 км/ч, хотя, как уже было сказано, 80 - это предел на отечественных метрополитенах. Например, трамвайный вагон Т7, эксплуатируемый в Москве много лет, имеет позицию контроллера 100 км/ч. По динамическим характеристикам (ускорение) трамвай будет даже лучше метро, так как вагоны - легче. Точнее, при ограничениях на максимум 2-й и 3-й производной скорости для них эти параметры равны (оба могут в принципе разгоняться так, что пассажиров будет вжимать в кресла).

Другое дело - скорость эксплуатационная, то есть - с учетом остановок и стоянок на конечных. И вот тут некоторые нечистоплотные проектировщики могут указывать на то, что якобы у скоростного трамвая эксп. скорость - ниже. Если сравнивать существующие системы, то это может в действительности оказаться так - но лишь из-за одного: расстояния между станциями скоростного трамвая, как правило, меньше.

Уменьшение расстояния - не недостаток, а наоборот - преимущество скоростного трамвая: поскольку его станции могут быть в несколько раз дешевле, то дл яудобства пассажиров они могут быть размещены чаще - увеличивается число тех пассажиров, которые находятся в зоне пешеходной доступности станций. Кроме того, скоростной трамвай может выходить на обычные, нескоростные участки - в этом случае средняя скорость по всей линии (скоростной + нескоростной участки) также снижается. Однако повышается скорость передвижения жителей! Ведь теперь им не требуется ждать автобуса, потом пересаживаться на метро - вместо этого, садясь в трамвай у самого дома, человек без свяких пеерсадок выезжает на том же вагоне на скоростную трассу, и суммарное время передвижения оказывается меньше!

Строительство метрополитена в Омске - это очередной блеф, закачивание денег в пустоту. По последним научным данным для обоснованного сооружения метрополитена требуется как минимум 2 миллиона жителей (в этом случае скоростной трамвай на некоторых направлениях может не справиться с перевозками при нормативе 4 чел/ кв. метр пола). При числе жителей до двух миллионов скоростного тармвая более чем достаточно.

Возьмем фактические примеры. Нижний Новгород: после открытия метро были сняты все прямые трамвайные маршруты, следующие по поверхности над линией. Люди потеряли удобные безпересадочные связи, наземный транспорт намеренно был "ухудшен" чтобы заставить людей ездить в метро ("раз уж построили"). В итоге метрополитен в городе недогружен, условия поездки не улучшись, а для многих - ухудшились.

Самара: после сооружения линии метро в зоне ее прохождения ликвидировали трамвайную линию и десятки автобусных маршрутов. Удобно стало лишь тем, кто живет в зоне пешеходной доступности, те же, кто вынужден добираться от метро и до метро другим транспортом, опять-таки потеряли удобные беспересадочные связи, время поездки УВЕЛИЧИЛОСЬ.

В Европе одно время тоже "болели" идеей пре-метро: мол, сначала будем строить тоненль для трамвая, а потом по готовому тоннелю будем запускать метро. Не учитывалось, что в трамвайный тоннель сходились по 5-6 трамвайных маршрутов, а после замены трамвая в тоннеле на поезда "большого метро" возможность этого ветвления была, естественно, исключена: пассажирам потребовалась дополнительная (и крайне неудобная - с наземного на подземный транспорт) пересадка. Поэтому сейчас от практики перевода "запланированных под метрополитен" трамвайных тоннелей под движение обычного метро отказались.

Метро тербуется ТОЛЬКО там, где скоростной трамвай (подземный или наземный) уже не может освоить пассажиропотока. Это происходит при пассажиропотоках более 25-30 и даже более тысяч пассажиров в час.

Возьмите пару снипов: 2.05.09-90 (трамвайные и троллейбусные линии) и аналогичный по метрополитену, там четко указано, при каких пассажиропотоках какой вид транспорта рекомендуется. Троллейбус - до 5 тыс. пасс. в час, трамвай - от 3 до 10 (обычный) и от 8 до 25 (скоростной). Свыше 25 - метрополитен.

Также запросите проектантов о предполагаемых пассажиропотоках (в час) на строящемся метро, в том числе в перспективе.

Приветствую!

> Лужков заговорил о скоростных трамваях. Тип ПС при этом не
> известен, однако поставлена задача, чтобы скорость доходила
> до 100 км/ч. (ВМ 17.01)

Ну понятно, откуда такие задачи. Какая скорость в метро, он понятия не имеет, зато 100 - цифра красивая!

> А реально скорости у Т-3 вроде бы до 65, у КТМ-5 в Белоруссии
> слышал гораздо выше.

Я говорю, скорость Т7 - 100 км/ч, на Татре и ТМРП тоже можно разогнаться до 70-80 и даже больше (на ТМРП вроде бы до 90 давали на Строгинском мосту при испытаниях). УКВЗ склепать скоростной вагон - раз плюнуть, только закажи - и будет скорость хоть 80, хоть 100.

> Метрам имеет смысл строить, если предполагается вилочное
> движение с выездом на существующую дорожную и трамайную сеть.

Нет. Скоростной трамвай (с подземными участками или без них) имеет смысл строить при пассажиропотоках от 10 до 25 тысячах пассажиров в час. И никаких других критериев тут НЕТ. Трамвай может быть даже полностью тоннельным - он все равно будет лучше, чем метро, ибо:

1) Обойдется дешевле
2) Будет существовать возможность перехода на наземные линии и дальнейшего ветвления на поверхности в перспективе
3) Имеет унифицированную с городским трамваем базу
4) Меньше эксплуатационные расходы в связи с тем, что вагоны значительно легче и не надо разгонять-тормозить лишние тонны железа, да и путь меньше подвержен износу

Впрочем, такой трамвай (полностью подземный) я знаю только один - одну из линий Венского "метро". В самом деле, это исключительные случаи - чтобы все потребители транспортной услуги находились в радиусе 600 метров от станции метро. Как правило, значительная часть пассажиров прибывает к станции метро на подвозочном транспорте, и совершает неудобную пересадку под землю. Наличие трамвая6, выезжающего на поверхность из тоннеля, позволяет полностью исключить эту пересадку, а метро - практически нет (даже если оно проходит по поверхности, требуется преодоление мостов и переходов).

Абросимов Николай писал(а):
>
> Лужков заговорил о скоростных трамваях. Тип ПС при этом не
> известен, однако поставлена задача, чтобы скорость доходила
> до 100 км/ч. (ВМ 17.01)

Давайте посчитаем.
Ускорение 1,2 м/с2, замедление 1,5 м/с2.
Скорость 100 км/ч = 27,7 м/с2

Значит ускорение займет в лучшем случае 23 секунды. За это время трамвай проедет 332 метра.

Торможение займет 18 секунд. За это время трамвай проедет 254 метра.

Выходит, минимальное расстояние между станциями и полном отсутствии помех должно быть не меньше, чем 586 метров.
А ГДЕ ВЫБЕГ???
И выбег при такой скорости должен быть не менее 1,5-2 километров.

Выходит, в реалии, чтобы нормально эксплуатировать страмваи с такими скоростями перегоны должны быть больше, чем у метро. ПРИ полном огораживании путей со всех мыслемых и немыслемых сторон.

А Метрам, позволю поспорить с Александром, можно строить везде, всегди и всюду, какой бы у Вас там пассажиропоток не был. Старые книжки, требовавшие для метрама 2 минутных интервалов, безбожно устарели. Сейчас интервал может быть доведен до 60 секунд (в метро миниальный - 90 секунд). Комплектация составов из 4 вагонов или "проходной змеёй", не важно. Двухсторонние вагоны и островные платформы на всех станциях. Не исключена возмоджность т.н трельего пути, позволяющего устраивать и скоростное движение итак уже скоростного трамвая. И вообще.

Но это стоит денег. А провозную способность при 60 4-вагонных пар составов такоко сооружения можите, при желании, просчитать сами. (Без учета "третьего пути").

> Возьмите пару снипов: 2.05.09-90 (трамвайные и троллейбусные
> линии) и аналогичный по метрополитену, там четко указано, при
> каких пассажиропотоках какой вид транспорта рекомендуется.
> Троллейбус - до 5 тыс. пасс. в час, трамвай - от 3 до 10
> (обычный) и от 8 до 25 (скоростной). Свыше 25 - метрополитен.

Согласно СНиП 2.05.09-90, нижняя граница использования обычного трамвая - 5000/час, скоростного - 7000/час. Верхняя граница при этом не установлена. Для троллейбуса СНиП никаких границ не устанавливает, но по рекомендациям ЗиУ верхняя граница для троллейбуса - 8000/час.

Третий рельс. Одно время некто предложил расположить третий редьс сверху, но вскорости поняли, что это полный маразм. Но перейти к контактному проводу не решились - это же, типа, метро...

приветствую!

> Третий рельс. Одно время некто предложил расположить третий
> редьс сверху, но вскорости поняли, что это полный маразм. Но
> перейти к контактному проводу не решились - это же, типа,
> метро...

Кстати, последняя статья в Вечерке, озаглавленная "Московский трамвай обгонит Мерседес" (или как-то вэтом роде), не так уж плоха. Начинается вроде того, что "наш старый трамвай получит новое развитие". Сказано, что единственное место, где в стране используется скоростной трамвай - это Волгоград, где пути в центре проходят под землей. (тут же приведена незнакомая нам фотогарфия ВСТ - с вагоном КТ8 на станции). Сказано, что Москве подземные станции скорее всего не понадобятся, а основная часть линии пройдет ПО ЗЕМЛЕ, а для преодоления препятствий - оврагов, речек и автострад - предусмотрят эстакады.

Учитывая, что такой трамвай запросило себе Щелково, и что в-основном он должен пройти по земле (эстакады - только для крупных препятствий), я делаю вывод, что ситуация в городе постепенно оздоровляется: видимо, все-таки третьего релоьса не будет. Сам пример Волгограда говорит уже о многом. Если бы они хотели внедрять 3-й рельс, то продолжался бы разговор про любимое детище - легкое метро. Ведь его еще никто не заклеймил, а использование 3-го рельса без эстакад на улицах Москвы - это полный бред, у нас вообще нет таких мест, где можно было бы втиснуть полностью огороденную рельсовую систему без эстакад.
И очень обнадеживает пример Волгограда - ведь к легкому метро его не лепили.

В общем, кажется, кое-кто постепенно прозревает. Видимо, дошло наконец, что нет тупее занятия, чем в чистом поле эстакады городить (для пересечения пустынь), а надо их строить только для пересечения реальных препятствий. Значит, худшее, что теперь "грозит" - это высокие платформы, но это уже не так страшно (в принципе, это будет все-таки трамвай, хотя и самый дурацкий).

Единственное, что внедряет ложку дегтя в эту статью - фразы о том, что "разработка ПС для нового вида транспорта еще не началась". Впрочем, можно поверить - в самом деле, таких трамвайных вагонов в нашей стране не производят.

Что же до "100 км/ч", то я догадываюсь, откуда ноги растут.

Ну как такому "сверх-человеку", который мыслит исключительно гигантскими категориями, доказать, что нужно развивать скоростной тармвай? Если у СТ скорость 40 км/ч, или даже 60 - "какой же это скоростной"? Надеюсь тайно, что в правительстве нашлась умная голова, которая наконец реализовала мою давнишнюю мечту - "выдумала" "суперновый" трамвай. А для понта - указала, что сворость его будет 100 км/ч.

Надеюсь, что, повозившись некоторое время, они начнут что-то строить. Может, даже запустят такие вагоны, которые могт идти под 100. Реально же они будут ехать с такой скоростью, с какой нужно. И будет у нас традиционный скоростной трамвай. Эх, мечты, если бы в этом новом постановлении была доля от этого!

Приветствую!

> > Возьмите пару снипов: 2.05.09-90 (трамвайные и троллейбусные
> > линии) и аналогичный по метрополитену, там четко указано,
> при
> > каких пассажиропотоках какой вид транспорта рекомендуется.
>
> Согласно СНиП 2.05.09-90, нижняя граница использования
> обычного трамвая - 5000/час, скоростного - 7000/час. Верхняя
> граница при этом не установлена. Для троллейбуса СНиП никаких
> границ не устанавливает, но по рекомендациям ЗиУ верхняя
> граница для троллейбуса - 8000/час.

Да, но только мне казалось, что для троллейбуса ограничение все-таки 5000. При вместимости ЗИУ 6205, равной 166 человек (см. http://www.trolza.ru/), в час должно пройти 5000 / 166 = 30 троллейбусов, то есть интервал - 2 минуты, вполне для троллейбуса реальный. Если же взять 8000 / 166 = 48 троллей в час, то интервал должен быть 74 секунды. На трамвае можно пускать до 60 пар поездов в час за счет систем автоматического управления скоростью и контроля (СЦБ), но возможна ли такая частота движения на троллейбусе?

Александр морозов писал(а):
>
> Приветствую!
>
> > > Возьмите пару снипов: 2.05.09-90 (трамвайные и
> троллейбусные
> > > линии) и аналогичный по метрополитену, там четко указано,
> > при
> > > каких пассажиропотоках какой вид транспорта рекомендуется.
> >
> > Согласно СНиП 2.05.09-90, нижняя граница использования
> > обычного трамвая - 5000/час, скоростного - 7000/час. Верхняя
> > граница при этом не установлена. Для троллейбуса СНиП
> никаких
> > границ не устанавливает, но по рекомендациям ЗиУ верхняя
> > граница для троллейбуса - 8000/час.
>
> Да, но только мне казалось, что для троллейбуса ограничение
> все-таки 5000. При вместимости ЗИУ 6205, равной 166 человек
>
(см. http://www.trolza.ru/),

Да что же это за жизнь такая! В прошлом веке кто-то навалял СНИП и теперь с ним жить до второго пришествия!? Ну нет в Риге на 10-м трамвае 5 тысяч пассажиров в час. НЕТУ. Ну и что закрывать его после этого?

И в Шверине по линии 3 по выходным дням ходит одни трамвай с интервалом 60 минут. И там нет этих 5 тысяч. Всё, нафиг трамвай...

Нет ни верхних, ни нижних пределов. Положите все эти СНИПы на полку и забудьте про их существование. Забудьте!

> в час
> должно пройти 5000 / 166 = 30 троллейбусов, то есть интервал
> - 2 минуты, вполне для троллейбуса реальный.

Не буду я ехать в троллейбусе, в котором ни вдохнуть, ни выдохнуть! Забудьте про такие величины. Я штаны продам, но хоть самокат - да куплю, чтобы там не давиться. Забудьте всю эту вместимость, все эти СНИПы, всю эту дребедень, никакого отношения к реалиям не имеющую.

Вы все пытаетесь троллейбус по одной линии считать, а если там несколько линий ходит. Какой среднестатистический интервал, какая пропускная способность остановочного пункта, светофоров, прочей лабуды... Пассажир должен ехать в комфорте, поэтому считайте провозную и прочую способность реальными цифрами, а не "потолками" или "подоконниками". Причем никто не собирается считать "транспортную усталость" населения, которая выражается в том, что если я ехал долго в давке, то первые четыре часа моя работоспособность на 25-30 процентов ниже средней. Это тоже статистика, потому как измерить мою "работоспособность" в переложении на относительную стоимость поездки даже ГОСКОМСТАТ не сможет.


> Если же взять
> 8000 / 166 = 48 троллей в час, то интервал должен быть 74
> секунды. На трамвае можно пускать до 60 пар поездов в час за
> счет систем автоматического управления скоростью и контроля
> (СЦБ),

Трамвай может ехать и СО СРЕДНИМ интервалом в 45 секунд безо всяких СЦБ и прочих наворотов. Ехать кучками, пачками, но ехать. Если говорить серьезно, то все эти просчеты тоже далеки от реальности.

ИНТЕРВАЛА В 74 СЕКУНДЫ НЕТ. Есть интервал только в круглых минутах. Значит 48 троллей в час - это 12 троллей с интервалом в 2 минуты и 36 троллей с интервалом в 1 минуту. При допустимом отклонении +/- 1 минута. А про 74 секунды - забудьте! Если очень уж постараться со всякими там строгостями, то наверное можно ввести интервал 90 секунд (1,5 минуты). Но на практике такое, наверное, никому, никогда и реализвать не удавалось.

Поэтому, давайте исходить из реальных интервалов и реальной вместимости. Тогда и окажется, что все эти СНИМы гроша ломанного не стоят.


> но возможна ли такая частота движения на троллейбусе?

Возможна и частота 60 троллей в час и 90 троллей в час. Но регулярной она будет только на бумаге.

Александр морозов писал(а):
>
> Приветствую!
>
> > > Возьмите пару снипов: 2.05.09-90 (трамвайные и
> троллейбусные
> > > линии) и аналогичный по метрополитену, там четко указано,
> > при
> > > каких пассажиропотоках какой вид транспорта рекомендуется.
> >
> > Согласно СНиП 2.05.09-90, нижняя граница использования
> > обычного трамвая - 5000/час, скоростного - 7000/час. Верхняя
> > граница при этом не установлена. Для троллейбуса СНиП
> никаких
> > границ не устанавливает, но по рекомендациям ЗиУ верхняя
> > граница для троллейбуса - 8000/час.
>
> Да, но только мне казалось, что для троллейбуса ограничение
> все-таки 5000. При вместимости ЗИУ 6205, равной 166 человек
>
(см. http://www.trolza.ru/),

Да что же это за жизнь такая! В прошлом веке кто-то навалял СНИП и теперь с ним жить до второго пришествия!? Ну нет в Риге на 10-м трамвае 5 тысяч пассажиров в час. НЕТУ. Ну и что закрывать его после этого?

И в Шверине по линии 3 по выходным дням ходит одни трамвай с интервалом 60 минут. И там нет этих 5 тысяч. Всё, нафиг трамвай...

Нет ни верхних, ни нижних пределов. Положите все эти СНИПы на полку и забудьте про их существование. Забудьте!

> в час
> должно пройти 5000 / 166 = 30 троллейбусов, то есть интервал
> - 2 минуты, вполне для троллейбуса реальный.

Не буду я ехать в троллейбусе, в котором ни вдохнуть, ни выдохнуть! Забудьте про такие величины. Я штаны продам, но хоть самокат - да куплю, чтобы там не давиться. Забудьте всю эту вместимость, все эти СНИПы, всю эту дребедень, никакого отношения к реалиям не имеющую.

Вы все пытаетесь троллейбус по одной линии считать, а если там несколько линий ходит. Какой среднестатистический интервал, какая пропускная способность остановочного пункта, светофоров, прочей лабуды... Пассажир должен ехать в комфорте, поэтому считайте провозную и прочую способность реальными цифрами, а не "потолками" или "подоконниками". Причем никто не собирается считать "транспортную усталость" населения, которая выражается в том, что если я ехал долго в давке, то первые четыре часа моя работоспособность на 25-30 процентов ниже средней. Это тоже статистика, потому как измерить мою "работоспособность" в переложении на относительную стоимость поездки даже ГОСКОМСТАТ не сможет.


> Если же взять
> 8000 / 166 = 48 троллей в час, то интервал должен быть 74
> секунды. На трамвае можно пускать до 60 пар поездов в час за
> счет систем автоматического управления скоростью и контроля
> (СЦБ),

Трамвай может ехать и СО СРЕДНИМ интервалом в 45 секунд безо всяких СЦБ и прочих наворотов. Ехать кучками, пачками, но ехать. Если говорить серьезно, то все эти просчеты тоже далеки от реальности.

ИНТЕРВАЛА В 74 СЕКУНДЫ НЕТ. Есть интервал только в круглых минутах. Значит 48 троллей в час - это 12 троллей с интервалом в 2 минуты и 36 троллей с интервалом в 1 минуту. При допустимом отклонении +/- 1 минута. А про 74 секунды - забудьте! Если очень уж постараться со всякими там строгостями, то наверное можно ввести интервал 90 секунд (1,5 минуты). Но на практике такое, наверное, никому, никогда и реализвать не удавалось.

Поэтому, давайте исходить из реальных интервалов и реальной вместимости. Тогда и окажется, что все эти СНИМы гроша ломанного не стоят.


> но возможна ли такая частота движения на троллейбусе?

Возможна и частота 60 троллей в час и 90 троллей в час. Но регулярной она будет только на бумаге.

?

0

ИМХО потребуется тоннель более крупного диаметра, тк в нем еще прийдется тянуть контактную сеть.

По-моему, стоимость сооружения туннеля примерно одинакова. Туннели тоже одинаковы (см.Волгоград), вот только в метро понатыкано больше оборудования.

Ведь трамваю нужно сверху еще ой сколько места.