Именно таким образом обычно израильтяне произносят написанные или напечатанные на бумаге фамилии קוטוזוב и גולובב - Кутузов и Голубев.

Известный анекдот "Во вчерашнюю газету всралась очепятка: вместо "сионист Пердюк" следует читать "пианист Сердюк" - иногда вполне-таки имеет место в реальности.

К чему это я?
Израильская газета "ха-Арец", издающаяся на иврите, имеет вариант и на английском языке. Описывалась какая-то встреча премьер-министра Израиля Ольмерта с его российским коллегой Фрадковым и зам. "Газпрома" Губановым.
Фамилии двух последних в английском издании газеты были транслитерированы из ивритского, где не удосужились поставить огласовки - פרדקוב и גובנוב.

В результате англоязычная аудитория газеты узнала новые для себя фамилиями: Perdakov и Govnov.

Назавтра, правда, последовало уточнение - все-таки, среди англоязычных читателей есть немало и владеющих русским языком, которые, видимо, и указали редакции на "ашипку.

Еще смешнее, чем хрестоматийные Шишкин/Siskins и Пышкин/Piskins



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.06 00:30 пользователем FanTrans.

Krolikov писал(а):
> В результате англоязычная аудитория газеты узнала
> новые для себя фамилиями: Perdakov и Govnov.
---------------
А не всё ли им равно? Что бы этот юмор понять, надо быть не англо-, а русскоязычным. Многие ли в англоязычном мире оценили горбачевское "Кто есть ху"?
В Израиле с этим проще -- "там на четверть бывший наш народ". Поэтому Perdakov и Govnov -- это не чей-то недосмотр, а тоже юмор "бывших наших".

З.Ы. А очепяток этих было...

В Воронеж как-то бог послал кусочек сыра.
Ленин и теперь жалеет всех живых.
Сквозь грОбы сияло нам солнце свободы. (вместо "грОзы", если кто гимн СССР уже забыл)
Ленин умер, но тело его живет.
Верховный гавнокомандующий.
Город Ленингад.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.06 04:51 пользователем Александр Мерщиков.

Александр Мерщиков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Израиле с этим проще -- "там на четверть бывший
> наш народ". Поэтому Perdakov и Govnov -- это не
> чей-то недосмотр, а тоже юмор "бывших наших".

Вовсе не обязательно. Большинство коренных израильтян (а таких, все же, больше, чем "на четверть"), не знакомых с корнями русских фамилий - - расставят гласные именно таким образом.

Буква פ ("пэй") по умолчанию в начале слова произносится как "п", а не как "ф"; то, что между согласными "д" и "к" нет гласной - тоже знать не обязательно.

Поэтому для любого израильтянина куда естественнее фамилию פרדקוב прочесть именно как "Пердаков", а не как "Фрадков".

Я так понимаю, что израильская пресса не использует огласовки в печатных изданиях. А где они вообще используются?
Существуют ли какие-то правила произношения гласных при отсутствии огласовок на письме, или единственный метод правильности произношения - это банальное зазубривание?
Наверняка, русскоязычные жители Израиля поначалу путаются и не знают, как правильно произносится слово, если при письме нет огласовок. Точно так же путаются и коренные израильтяне при произнесении русских фамилий, написанных на иврите без огласовок.

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так понимаю, что израильская пресса не
> использует огласовки в печатных изданиях. А где
> они вообще используются?

Используются в детских книжках и в религиозной литературе.
Кроме того, рекомендуется ставить огласовки в "импортных" именах и названиях (если этого не делать, то и рождаются "Пердаковы"), а также в тех случаях, когда может возникнуть двусмысленность.

Например, я как-то видел плакат משכנטאות ללא ערבים ("машкантаот лело аревим") - ипотечные ссуды без гарантов. Последнее слово - "аревим" (гаранты) было огласовано. Дело в том, что на письме без огласовок оно выглядит точно так же, как и "аравим" - арабы. :-)

> Существуют ли какие-то правила произношения
> гласных при отсутствии огласовок на письме, или
> единственный метод правильности произношения - это
> банальное зазубривание?

Существуют, конечно. Причем, весьма четкие и логичные, иврит - вообще язык простой. Но имена собственные, да еще иностранного происхождения - дело другое.

> Наверняка, русскоязычные жители Израиля поначалу
> путаются и не знают, как правильно произносится
> слово, если при письме нет огласовок.

Вначале - да, но потом привыкают.
Неогласованный текст читается куда быстрее, взгляд не цепляется за все эти точки.

> Точно так же
> путаются и коренные израильтяне при произнесении
> русских фамилий, написанных на иврите без
> огласовок.

Это точно. Не далее как вчера, мне пришлось поправлять одного следователя, который звонил по телефону какому-то человеку по фамилии "Филатов":
- Здравствуйте. Это господин Пил Тов ("Хороший Слон")? :-)

0

0

-

-

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> иврит - вообще язык простой

Ну-ну... Мне вот так не показалось, что простой. По чисто объективным показателям. Хотя бы словоизменение сильно сложным образом происходит. То есть, я бы не взялся учить такой язык "за просто так" даже на самом примитивном уровне (типа уровень "чтения со скрипом со словарём", и умение написать/произнести со словарём же примитивные предложения/словосочетания). Для английского, или тем более для тюркских языков такой уровень достигается практически без перегрева мозгов, если не слишком форсировать события. Для русского вот уже нет, для латыни тоже нет, для древнегреческого тоже нет, и для иврита вот тоже. Перегрев при одном взгляде на страницу учебника соответствующих языков был отмечен :)

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну-ну... Мне вот так не показалось, что простой.
> По чисто объективным показателям. Хотя бы
> словоизменение сильно сложным образом происходит.

Как раз нет.
Многих отпугивает в иврите непривычная графика. В английском языке, вроде бы, есть даже поговорка, соответствующая русскому выражению "китайская грамота" - "It's a Hebrew for me". :-)

Но как раз словообразование в иврите, да и вообще грамматика - штука достатоно простая, правил (а главное, исключений из них) куда меньше, чем в английском, грамматика которого тоже сравнительно несложная.

Krolikov писал(а):

> Как раз нет.
> Многих отпугивает в иврите непривычная графика. В
> английском языке, вроде бы, есть даже поговорка,
> соответствующая русскому выражению "китайская
> грамота" - "It's a Hebrew for me". :-)

У меня один одногруппник говорит употребляет выражение "еврейский шрифт", когда речь идёт о неправильном определении кодировки в некоторых программах и на сайтах, и вместо кириллицы получаются совсем нечитаемые символы. Это выражение он сам придумал, или оно существует?

Много чаще, все же, говорится "It's Greek to me"

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня один одногруппник говорит употребляет
> выражение "еврейский шрифт", когда речь идёт о
> неправильном определении кодировки в некоторых
> программах и на сайтах, и вместо кириллицы
> получаются совсем нечитаемые символы. Это
> выражение он сам придумал, или оно существует?

Думаю, это его личное. Но шаблон широко известен.
Один мой приятель, например, говорит "компьютер мне начинает писать по-армянски".

Антон Хлынин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Думаю, это его личное. Но шаблон широко известен.
> Один мой приятель, например, говорит "компьютер
> мне начинает писать по-армянски".

Я вот слышал в некоторых кругах в первую очередь выражение "мордовская кодировка". Правда, с настоящей мордовской кодировкой в инете мне сталкиваться не приходилось. Потому что для мордовского языка обошлись русскими буквами :)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Многих отпугивает в иврите непривычная графика. В
> английском языке, вроде бы, есть даже поговорка,
> соответствующая русскому выражению "китайская
> грамота" - "It's a Hebrew for me". :-)

А в иврите смущает - нет, не графика. Смущает скорее то, как, по описаниям, переходят друг в друга гласные - долгие, краткие, да ещё разные по качеству, по местным фонетическим условиям. И это на фоне того, как теми же гласными определяется грамматическая форма слова. Ну и в какой-то степени - специфические согласные, про которые я, честно говоря, пока даже не знаю, как они произносятся, и как звучат. Вот, скажем, как звучит айин?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в иврите смущает - нет, не графика. Смущает
> скорее то, как, по описаниям, переходят друг в
> друга гласные - долгие, краткие, да ещё разные по
> качеству, по местным фонетическим условиям.

Давным-давно исчезла разница в произношении между долгими и краткими звуками.
Формально она сохраняется лишь огласованном письме.
Огласовка "сеголь" (три точки под буквой) когда-то означала краткий звук "э", "цере" (или "цейре") (две горизонтальные точки) - долгий "э" (или "эй", в зависимости от произношения), но на практике разница в произношении отсутствует

> И это
> на фоне того, как теми же гласными определяется
> грамматическая форма слова.

Да, но не кратким или полным их звучанием.

Например, есть "гизра" (выкройка, или шаблон) "а-о", обозначающая цвета: 1а2о3, где 1, 2 и 3 - первая, вторая и третья буква корня.
"Цаhов" (цади, hей, вав, бет) - желтый; "катом" (каф, тет, вав, ламед) - оранжевый; "адом" (алеф, далет, вав, мем) - красный, "шахор" (шин, хет, вав, рейш) - черный, и т.д.
Поэтому, если кто-то встретит незнакомый корень, но слово звучит по известному ему шаблону "а-о" - скажем, "варод" (вав, рейш, далет), то он догадается, что это некий цвет. В данном случае это розовый.

Или другой пример: шаблон "а-е-ет" (1а2е3ет) означает какую-то патологию: "цаhевет" (цади, hей, бет, тав) - желтуха; "далекет" (далет, ламед, куф, тав) - воспаление и т.д.
Теперь представим, что кто-то встретил незнакомое ему слово "калевет" (каф, ламед, бет, тав). Он поймет, что речь идет о какой-то болезни. Кроме того, ему известно слово с тем же корнем "келев" - собака.
Мгновенно сложив два и два, он придет к абсолютно верному выводу, что это слово должно означать болезнь типа "собачество", точнее - бешенство. :-)

Шаблонов этих не так много (может быть, несколько десятков), и если кто-то выучил сотню корней, то это означает, что его словарный запас составляет минимум тысячу слов, достаточно лишь распознать звучание шаблона.

Именно это я и имел в виду: иврит - язык простой, слова составляются подобно "лего".

> Вот, скажем, как
> звучит айин?

Да никак...
"Нормативного" звучания иврита как такового нет (магнитофонные записи времен Первого и Второго Храма) не сохранились, поэтому каждый произносит этот звук так, как он привык.
Выходцы из арабских стран произносят "айн" в виде очень глубокого неясного гортанного звука (мне этот звук напоминает тот, который издает сильно выпивший человек перед самым началом процесса пугания унитаза), ашкеназы - не произносят вообще, так же, как и "алеф".
А как правильно? Да и так, и эдак... :-)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.12.06 17:15 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):

> Огласовка "сеголь" (три точки под буквой) когда-то
> означала краткий звук "э", "цере" (или "цейре")
> (две горизонтальные точки) - долгий "э" (или "эй",
> в зависимости от произношения), но на практике
> разница в произношении отсутствует

А есть ли какие-то правила произнесения огласовки "шво", а то иногда она озвучивается (типа русского "ы"), а иногда нет?

> Или другой пример: шаблон "а-е-ет" (1а2е3ет)
> означает какую-то патологию: "цаhевет" (цади, hей,
> бет, тав) - желтуха; "далекет" (далет, ламед, куф,
> тав) - воспаление и т.д.
> Теперь представим, что кто-то встретил незнакомое
> ему слово "калевет" (каф, ламед, бет, тав). Он
> поймет, что речь идет о какой-то болезни. Кроме
> того, ему известно слово с тем же корнем "келев" -
> собака.
> Мгновенно сложив два и два, он придет к абсолютно
> верному выводу, что это слово должно означать
> болезнь типа "собачество", точнее - бешенство.

А всегда ли это правило работает или есть исключения? Вот мне сейчас вспоминается одна еврейская песня, которую я слышал и на идише, и на иврите. Она называется "Маргаритки" (цветы такие). На идиш это слово звучит так же, как и на русском, а на иврите в том месте, где в "идишном" варианте было слово "Маргаритки", в ивритском варианте было слово "Ракефет", т.е. тоже шаблон "а-е-ет". Это что, тоже болезнь какая-то, или так действительно переводятся "маргаритки"?

> Именно это я и имел в виду: иврит - язык простой,
> слова составляются подобно "лего".

Ну, в чём-то он простой, а в чём-то и не очень. Непривычна графика, письмо справа налево, частое отсутствие огласовок при письме, наличие конечных букв, написание предлогов слитно с существительными. Да, совершенно другая графика письменных букв, которая очень отличается от графики печатных букв.

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А есть ли какие-то правила произнесения огласовки
> "шво", а то иногда она озвучивается (типа русского
> "ы"), а иногда нет?

На иврите эта огласовка называется "шва".
Это очень краткий, всегда безударный гласный звук (ближе всего к "е"), который смело можно опускать вообще - ошибки не будет.
Подобный звук иногда "незаконно" появляется, скажем, между двумя первыми буквами в слове "чрезвычайный".

> А всегда ли это правило работает или есть
> исключения? Вот мне сейчас вспоминается одна
> еврейская песня, которую я слышал и на идише, и на
> иврите. Она называется "Маргаритки" (цветы такие).
> На идиш это слово звучит так же, как и на русском,
> а на иврите в том месте, где в "идишном" варианте
> было слово "Маргаритки", в ивритском варианте было
> слово "Ракефет", т.е. тоже шаблон "а-е-ет". Это
> что, тоже болезнь какая-то, или так действительно
> переводятся "маргаритки"?

"Ракефет" это действительно маргаритка.
В данном случае это не исключение, просто один и тот же шаблон применим к разным случаям, на то и существует контекст.

Здесь-то речь идет не о производном существительном (к коим относятся почти все названия болезней), а об исходном корне.
Окончание -ет показывает, что слово это женского рода, но других слов с корнем рейш-куф-пэй я не знаю.

В данном случае шаблон работает по принципу "цалам" (фотограф) - "цалемет" (женщина-фотограф); "наhаг (водитель) - "наhегет" (водительница).
Слово "ракаф" должно было бы означать что-то типа "маргарит", "леhитракеф" - "омаргарититься", а "ракафут" - "маргаритство" (как явление) - но, повторяю, мне слова с этим корнем неизвестны.

Если я встречаю подобное слово и корень мне незнаком - то уже приходится догадываться из контекста, что оно означает. Или лезть в словарь. :-)


> Непривычна графика, письмо справа налево, частое
> отсутствие огласовок при письме, наличие конечных
> букв, написание предлогов слитно с
> существительными.

Графика - чтобы выучить 22 закорючки, требуется не так много времени.
Письмо справа налево - тоже осваивается быстро. Конечные буквы вообще не мешают.
Что касается огласовок... Представьте русский текст, где в каждом слове проставлено ударение. Очень удобно такое читать?

> Да, совершенно другая графика
> письменных букв, которая очень отличается от
> графики печатных букв.

Да вроде бы большинство букв не особо отличаются.
Да и буквы сами куда проще, состоят обычно из одного-двух штрихов. По крайней мере, нет такого "безобразия", как заглавная письменная "Т". :-)

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Непривычна графика,
> Да, совершенно другая графика
> письменных букв, которая очень отличается от
> графики печатных букв.

Роман, Вы немецкую "готику" в газетах читать можете? А письменный текст? Если нет. то должен Вам должить - она настолько же далека от латинской "аквы", насколько русский отличен от греческого. Кстати, можете для интереса поинтересоваться, почему Гитлер запретил в Германии готический немецкий шрифт и ввёл обязательное упортебление латинских букв. Так что не такие получаются и сложные буквы в иврите.

> письмо справа налево, частое
> отсутствие огласовок при письме,

не знаю, не пробовал :-) Но мне хватило лишь посмотреть на французскую графику и её несхожесть с произношением, что будет, наверное, похлеще чем "без огласовок".

> наличие конечных
> букв,

> написание предлогов слитно с
> существительными.

ну, а в эстонском это в основном - послеслоги. Тоже шугаешься. А в русском есть приставки, которые как раз и обозначают направления действия. Чем лучше? А в латышском отрицания с глаголом пишутся слитно. Так что предлог слитно - так то как раз, ещё очень даже нормально.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> "леhитракеф" - "омаргарититься"

:-) Клёвый неологизм! А как тогда по аналогии с этим можно дословно перевести "леhитраот"?

> Графика - чтобы выучить 22 закорючки, требуется не
> так много времени.

Ну, мне в своё время для этого потребовалось два часа. Именно за это время мне один американец, который почти не знал русского языка, написал ивритский алфавит и объяснил, как читается каждая буква (правда, только печатный шрифт), а также огласовки. Мне тогда было 13 лет.

> Письмо справа налево - тоже осваивается быстро.

Ну, может быть. Кому как.

> Конечные буквы вообще не мешают.

Может и не мешают, но количество необходимых для заучивания закорючек увеличивается ещё на 4 штуки (или на 5?), и кроме того конечная "мэм" очень похожа по написанию на "самэх". И вообще, много похожих букв - "бэйт" похожа на "каф", "далет" похожа на "рэш" - я их тогда как раз путал.

Зато мешает то, что одна и та же буква может читаться по-разному, и таких случаев много: "бэйт" читается как "б" и как "в"; "каф" - как "к" и как "х"; "шин" - как "ш" и как "с"; "пэй" - как "п" и как "ф"; "вав" - как "в", "о" и "у"; ну и "алеф" и "айин" - могут читаться и как "а", и как "э", и как "о".
И в то же время один и тот же звук может иметь разное написание: для звука "т" может использоваться и "тэт", и "тав", для звука "х" - "каф" и хэт", для звука "к" - "каф" и "куф", а для звука "с" - "шин" и "самэх".

> Что касается огласовок... Представьте русский
> текст, где в каждом слове проставлено ударение.
> Очень удобно такое читать?

Не очень удобно. Но когда не знаешь ивритских слов и правил грамматики, а знаешь только алфавит, то и не знаешь, как правильно читать без огласовок.

> Да вроде бы большинство букв не особо отличаются.
>
> Да и буквы сами куда проще, состоят обычно из
> одного-двух штрихов. По крайней мере, нет такого
> "безобразия", как заглавная письменная "Т". :-)

Ну, тут согласен. Правда, если печатный ивритский текст я как-то ещё прочту (не факт, что правильно, но хоть как-то), то письменный я вообще не знаю.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Роман, Вы немецкую "готику" в газетах читать
> можете?

С очень большим трудом.

А письменный текст? Если нет. то должен
> Вам должить - она настолько же далека от латинской
> "аквы", насколько русский отличен от греческого.

Согласен. Я так думаю, что современная немецкая молодёжь - и та будет с трудом читать готический шрифт, если вообще сможет.

> Так что не такие получаются и
> сложные буквы в иврите.

Так я и не говорил, что они сложные. Просто всё в совокупности, т.е. то, что буквы другие; то, что писать нужно справа налево; то, что огласовки часто отсутствуют и т.д. и вызывает сложность и довольно непривычно.

> не знаю, не пробовал :-) Но мне хватило лишь
> посмотреть на французскую графику и её несхожесть
> с произношением, что будет, наверное, похлеще чем
> "без огласовок".

Ну, что касается несхожести написания с произношением - это в любом языке такое есть - и во французском, в английском, и в русском. Да и в немецком тоже.

> ну, а в эстонском это в основном - послеслоги.

Ой, ну в эстонском вообще дурдом - 15 падежей (это ж надо столько выдумать!) :-)

> А в русском есть приставки,
> которые как раз и обозначают направления действия.

А в немецком приставки отделяются от глаголов.

> Чем лучше? А в латышском отрицания с глаголом
> пишутся слитно.

А в болгарском артикли пишутся слитно с существительными и добавляются в конце.

В каждом языке обязательно имеются какие-нибудь заморочки. :-)

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А как тогда по аналогии с
> этим можно дословно перевести "леhитраот"?

Дословно - "увидеться". Или, что абсолютно то же самое - "до свидания".

После тщетных поисков интернете удалось установить, что сей прелестных фак-т имел место частично.

А именно, 17 октября в газете премьера Всея Руси таки назвали Пердаковым, а вот никакого Губанова ни в каком написании там найти не удалось.

Можно ли попросить Вас найти где-нибудь соответствующую страничку газеты с G--nov'ым.

Заранее спасибо!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.06 15:02 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> После тщетных поисков интернете удалось
> установить, что сей прелестных фак-т имел место
> частично.

Тщетных или тщательных? Или одновременно?
>
> А именно, 17 октября в газете премьера Всея Руси
> таки назвали Пердаковым, а вот никакого Губанова
> ни в каком написании там найти не удалось.
>
> Можно ли попросить Вас найти где-нибудь
> соответствующую страничку газеты с G--nov'ым.

Честно говоря, я не являюсь читателем газеты "ха-Арец" ни в ее английском, ни в ивритском варианте (и вряд ли бы читал ее на русском, если бы таковой существовал).

Информацию эту я получил за кружкой пива от кого-то из тусовки израильского "Клуба политической песни" ( http://rjews.net/jsc/) в который входит и Илья Котозу... то есть, Кутузов, и, наверно, какой-то неизвестный мне Голубев. Было это действительно где-то в конце октября.
Мы посмеялись, после чего беседа перешла на другую тему.

Вспомнил я этот разговор примерно неделю назад, когда читал показания какого-то участника ДТП, по имени Дмитрий, а по фамилии... חלבופרוס, и далеко не сразу я смог догадаться, как она на самом деле звучит по-русски.
Кстати, интересно, как быстро Вы догадаетесь?
Фамилия при этом вовсе не типа какой-нибудь "Ризеншнауцер", а вполне русская.

После этого я и открыл здесь на форуме эту тему - так просто, в качестве курьеза, вовсе не ожидая сколь-нибудь серьезного обсуждения.

Но, "назвавшись груздем, полезай в кузов", и пришлось туда лезть. Выяснить, "откуда ноги растут", удалось довольно быстро: http://zakhargluck.livejournal.com/44696.html

Итак, в упомянутой статье действительно Govnovа не было, а был лишь Perdakov, за что и приношу свои извинения, если они кому-то нужны. :-)

Но встречалась ли первая фамилия в подобном написании где-то в других статьях - не знаю. Вполне возможно (и даже скорее всего), что да, подобное вовсе не редкость. Но достоверно установить сейчас это уже крайне сложно.

Как это произошло бы наверняка спустя короткое время и с "Пердаковым", не успей кто-то быстро "зафиксировать" сей прикольный факт...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вспомнил я этот разговор примерно неделю назад,
> когда читал показания какого-то участника ДТП, по
> имени Дмитрий, а по фамилии...
> חלבופרו&
> #1505;, и далеко не сразу я смог догадаться, как
> она на самом деле звучит по-русски.
> Кстати, интересно, как быстро Вы догадаетесь?
> Фамилия при этом вовсе не типа какой-нибудь
> "Ризеншнауцер", а вполне русская.


Догадаюсь? Помилуйте! Кончно нет.

Более того, приложив все всои весьма скудные умственные способности, пришёл к выводу, что понятие "русская фамилия" выходит очень расплывчивым. окончание у неё скорее всего "-рус". Начало у неё скорее всего "Хлебо-" а вот "фита" в середине ни в какое "русское" даже как "п" при таком раскладе не лезет. То есть, с самого начала меня смутила "с" на конце, а затем уже все остальное.

> Итак, в упомянутой статье действительно Govnovа не
> было, а был лишь Perdakov, за что и приношу свои
> извинения, если они кому-то нужны. :-)

Разве что Губанову :-)

Krolikov писал(а):

> Вспомнил я этот разговор примерно неделю назад,
> когда читал показания какого-то участника ДТП, по
> имени Дмитрий, а по фамилии...
> חלבופרו&
> #1505;, и далеко не сразу я смог догадаться, как
> она на самом деле звучит по-русски.
> Кстати, интересно, как быстро Вы догадаетесь?

-

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что касается огласовок... Представьте русский
> текст, где в каждом слове проставлено ударение.
> Очень удобно такое читать?

Была у меня такая книговина! "Зарница", не помню чьего издания. Сборник разных легенд про пионеров типа Павлика Морозова. Там во всех словах, которые содержали более одной гласной, причём не «ё», СТОЯЛО УДАРЕНИЕ! Уж0с... и не лень было наборщикам этой фигнёй страдать?... Читать действительно было неприятно -- постоянно "спотыкались" глаза.

К сожалению, найти эту книгу сегодня не представляется возможным. А неплохо было бы сохранить для потомков. Раритет, однако!

Aq_ писал(а):
> Была у меня такая книговина! во всех словах, которые
> содержали более одной гласной, причём не «ё»,
> СТОЯЛО УДАРЕНИЕ! Уж0с... и не лень было наборщикам
> этой фигнёй страдать?...
-------------
А это не фигня! Готов спорить, что в выходных данных была фраза "Для младшего школьного возраста". То есть для тех, кто _учится_ читать. Небось, и шрифт был соответствующий -- раза в два крупней обычного, и картинки в половину страницы...

> Читать действительно было
> неприятно -- постоянно "спотыкались" глаза.
--------------
Так не для Вас была книга, если Вы на нее наткнулись, будучи взрослым человеком. А для первоклашек, выдающих технику чтения 15 слов в минуту -- самое то.


> К сожалению, найти эту книгу сегодня не
> представляется возможным. А неплохо было бы
> сохранить для потомков. Раритет, однако!
-----------
Думаю, и сейчас такие есть. Не про Павлика Морозова, конечно, новое время -- новые герои, но по форме что-то подобное должно быть.

Александр Мерщиков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Думаю, и сейчас такие есть. Не про Павлика
> Морозова, конечно, новое время -- новые герои, но
> по форме что-то подобное должно быть.

В советские времена мне не раз попадались подобные книги.
Обычно в аннотации была строчка "для иностранцев, изучающих русский язык".

0

-

Re: Купите китайские стельки "Лю Сянь" за 10 рублей. В инструкции на русском языке везде расставлены ударения. Интересно, для рабочих фабрики стелек?

Копировали из словаря, надо полагать.

Но вот в испанском, что интересно, во всех случаях, когда ударение стоит не по правилам оно обязательно на письме проставляется.

Ударение в испанском положено ставить на предпоследний слог в словах, кончающихся на гласную или согласные "н" и "с" и на последний слог во всех остальных словах, но есть куча исключений, и проставление ударений очень помогает в чтении (никаких тебе проблем с писАть вместо пИсать). Кроме того, в случае если сущствует два омонима, их графически различают, ставя ударение только в одном из них (например, "mas" = "но", "más" = "больше"). Так что, ударений получается на письме довольно много, а есть еще и "ñ", и, изредка, "ü" так что, пусть и не столько всяких надстрочников, как во французском или восточноевропейских латиницах, но достаточно. К таким вещам очень быстро привыкаешь



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.06 22:47 пользователем andrei (mex).

Виталий Шамаров писал(а):
> В инструкции на русском языке везде расставлены ударения. Интересно, для рабочих фабрики стелек?
---------------------------
О, китайские инструкции -- это нечто! Стельки давно изношены и выброшены (к стати, изделие весьма посредственное, больше не куплю), а инструкцию храню, как письмо от любимой! Мне, правда, не повезло, "безударная" попалась. Но сам текст стОит того, чтобы процитировать. Вся орфография мною тщательно скопирована с источника и троекратно сверена с ним. "Читайте, завидуйте!"

"
Высокосортрые товары, Ароматная стелька 45
Эта стелька применит самый передовой изготовление лекарства по рецепту врача, обладает профилактической дерматоффитозой нога и стерилизует плесень. Особенности для дерматоффитозой нога, гниль ноги и т.д. Потребители должны разобрать, где марка. Наша марка называется "Лю Сян". Внимание: соблюдаю чистоту и санитарию своей обуви. Каждый вечер должны мыть ноги и переменить носки.
Акционерное общество китайский "Лю Сян" Фабрика стельки.
"

З.Ы. Просто не представляю, как бы я жил без этой китайской грамоты! Так бы и ходил всю жизнь с немытыми ногами, по колено в нестерилизованной плесени и в носках 4-й стадии износа.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> В советские времена мне не раз попадались подобные
> книги.
> Обычно в аннотации была строчка "для иностранцев,
> изучающих русский язык".
Называется "Формула невозможного", Москва, «Русский язык», 1980 год - сборник н/ф рассказов; среди авторов - А.Днепров, Д.Биленкин, К.Булычёв, А&Б.Стругацкие... И рассказы, в общем, не очень-то часто встречавшиеся, особенно - в крайне скудно издававшейся сов.фантастике!
Но, вот беда какая, тексты не авторские, а адаптированные...

Лев писал(а):

> Называется "Формула невозможного", Москва,
> «Русский язык», 1980 год - сборник н/ф рассказов;
> среди авторов - А.Днепров, Д.Биленкин, К.Булычёв,
> А&Б.Стругацкие... И рассказы, в общем, не очень-то
> часто встречавшиеся, особенно - в крайне скудно
> издававшейся сов.фантастике!
> Но, вот беда какая, тексты не авторские, а
> адаптированные...

А позвольте поинтересоваться вот ещё чем: как адаптированный текст отличается от оригинального? "Вставлены" опущенные члены предложения? Убраны неологизмы?

А "скудно" в отношении фантастики -- это касалось только Москвы. У нас сборники фантастики достать особой проблемы не составляло. Стругацкие например, в голимом переплёте и на паршивой бумаге, всё равно были в наличии.

Не только. И Ленинграда, да и в столицах союзных республик (кроме Кишинёва) дела были не ахти... Псковы-Новгороды-Воркуты и прочие Кандалакши тоже в этом смысле отличались только в худшую сторону - там, по-моему, вообще книг не было - только переплетённые стопки пачканной бумаги... А вот Кишинёв - это просто была сказка! Но - на молдавском языке. И ещё полнейшее книжное изобилие видено было в городке (а фактически - станице) напротив Бендер.

Моя же книжка отличается, кроме повсеместных ударений, ещё и яростным упрощением текста - фраз, оборотов, сложных предложений и т.д.

Спасибо за информацию. В Одессе тоже особого изобилия не было, но при желании книгу можно было всегда достать. И "Самъиздат" тоже немного был.

Конкретно про Новгород странно слышать -- вроде бы там живут предприимчивые люди, и вполне могли наладить "левый" подвоз или тот же "Самъиздат".

Меня это уже не удивляет. Обычный подстрочный перевод с китайского, выполненный каким-то студентом-недоучкой, или тем, кто учил русский в китайской школе и получил "3" за красивые раскосые глаза :-)

Но вопрос интересен другой: почему в Китае такая жуткая проблема заплатить и заказать грамотный перевод? Или у них мысль типа "русские всё равно ничего проверять не будут"?

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> почему в Китае такая
> жуткая проблема заплатить и заказать грамотный
> перевод?

А зачем им это?

> Или у них мысль типа "русские всё равно
> ничего проверять не будут"?

"Будут проверять, не будут... не все ли равно?"

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конкретно про Новгород странно слышать...
> наладить "левый" подвоз или тот же "Самъиздат".
Это в 80-е то годы прошлого века? Какие, к чёрту, "предприимчивые люди"! Какой "Самиздат"! Это же товар ИДЕОЛОГИЧЕСКИ!!! Ещё шмотки, может, простили бы, или "цеховиков" каких-нибудь; причём "простили бы" - в смысле осудили бы не на полную катушку. А спекуляция книгами, и уж, тем паче, коммерческое использование "Самиздата" - это вообще запредельный риск!

"Самиздат" же в эти времена осуществлялся, в основном, работниками светокопировальных отделов крупных пром.предприятний (где любая работа должна была получить "визу" I-го отдела). Много крупных предприятий - обильный "Самиздат"; а в Новгороде, увы... Бесконтрольным было распечатывание на АЦПУ в ВЦ - но, опять же, сами ВЦ далеко не всюду и, потом, повышенный расход бумаги (да не какой-нибудь! Специальной, АЦПУшной) скрыть было невозможно.

Чисто из принципа не купил бы этот товар, будь он 100 раз хороший. Тем более, что стелек разных на рынке куча. В самом крайнем случае можно вырезать по размеру из старого кожаного пальто.

Вот Mustek -- чисто китайская компания, и сканеры свои она делает в Китае за некоторым исключением (расположение нескольких сборочных линий в Восточной Европе). И тем не менее, и товар неплох (хотя и недостатков этих сканеров я не отрицаю), и инструкция грамотная на русском и украинском языках имеется.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------

> товар ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ!!! Ещё шмотки, может, простили
> бы, или "цеховиков" каких-нибудь; причём "простили
> бы" - в смысле осудили бы не на полную катушку. А
> спекуляция книгами, и уж, тем паче, коммерческое
> использование "Самиздата" - это вообще
> запредельный риск!

Не совсем понимаю. А по Новгороду в доперестроечные времена улицы патрулировали КГБшники в штатском что ли? И шмонали прохожих периодически?

Ну, везде было неспокойно, но в наших краях в-основном летом в 5-7 утра в парках устраивались тайные сходки, где обменивались пластинками, бобинами, «запрещённой» литературой... Я сам эти времена не застал, но вот отец поведал мне много интересного. Да и старики мне рассказывали, как втихаря прослушивали Битлов и Челентано.

> "Самиздат" же в эти времена осуществлялся, в
> основном, работниками светокопировальных отделов
> крупных пром.предприятний (где любая работа должна
> была получить "визу" I-го отдела). Много крупных
> предприятий - обильный "Самиздат"; а в Новгороде,

Нам с крупными предприятиями повезло. Два "Нептуна", "Орион", "Микрон", "Червона Гвардия" -- оборонные заводы. Плюс ВЦ в Политехе и ОГУ, где "вольная печать" покрывалась всеми сотрудниками -- от сторожей до ректоров. Естественно, были свои порядки и система конспирации.

Сегодня один из "Нептунов" уже ликвидирован, Орион -- банкрот, остальные ещё трясутся, и похоже, выживут и будут долго жить.

Помню, учительница русской литературы (тогда уже -- мировой, ибо ввели украинскую литературу, а русскую включили в курс общемировой) демонстрировала нам самъиздатовский сборник стихов В. Высоцкого. Напоминало это ксерокопию с печатной машинки на дерьмовом ксероксе с ОЧЕНЬ ХРЕНОВЫМ тонером.

> увы... Бесконтрольным было распечатывание на АЦПУ
> в ВЦ - но, опять же, сами ВЦ далеко не всюду и,
> потом, повышенный расход бумаги (да не
> какой-нибудь! Специальной, АЦПУшной) скрыть было
> невозможно.

Бумага советско-принтерная приобреталась на целлюлозно-бумажном комбинате за несколько бутылок универсальной жидкой сорокаградусной валюты.

Взял рулон, получил "одобрямс" -- и вперёд... Помню, тогда сразу несколько копий печаталось при помощи копировальной бумаги. Впоследствии эта традиция была перенесена на матричные принтеры.

P.S. Мне рассказывали байку, как по рукам ходил самоиздатовский Дэниел Гудвин "Десять писем". Вот это -- действительно ЭКСТРЕМАЛЬНО высокий риск! Любая антисоветчина -- ОТДЫХАЕТ, а по мне -- так даже рядом не стоИт!

Aq_ писал(а):

> Вот Mustek -- чисто китайская компания, и сканеры
> свои она делает в Китае за некоторым исключением
> (расположение нескольких сборочных линий в
> Восточной Европе). И тем не менее, и товар неплох

http://www.mustek.ru/about/index.aspx
О компании
MustekИменно компания Mustek выпустила первый в мире ручной сканер в 1989 году, первый 18-битный цветной сканер в 1990 году, затем 3-х проходный цветной 24-битный планшетный сканер с разрешением 1200 dpi - в 1992 году, первый сканер с интерфейсом PCMCIA - в 1993

какие в 1989 г. были "чисто" китайские изделия хорошо помню.
Кроме телефонов для CDMA-450 Huawei чисто китайского пока мало.
И то не уверен в их "чистоте". Но копировать они почти
научились, хотя западные и японские изделия всё равно лучше.

С их немецкого сайта -
M.U.S.T.E.K. steht für "Most Unique Scanner Technology"
Это тайваньская компания, а не КНРовская. Так что "китайской" ее
назвать нельзя, как и Набокова - советским.

Aq_ писал(а):

> в наших краях в-основном летом в 5-7 утра в парках устраивались тайные сходки,
> где обменивались пластинками, бобинами, «запрещённой» литературой...

> А по Новгороду в доперестроечные времена улицы патрулировали
> КГБшники в штатском что ли? И шмонали прохожих периодически?

Сахаров был не прав. Он заявлял, что КГБ - единственная некоррумпированная структура в СССР; это потому, что тот отдел, который занимался им и его непосредственными соратниками, и впрямь, не был коррумпированным (кстати, отсюда следует небольшой объём работы для этого отдела). В целом же по стране (СССР) ВСЕ(!) упомянутые "тайные" тусовки были под надёжным колпаком. "Стучал" если не каждый второй, то уж каждый десятый - точно. А вот дальше... Редко, очень-очень редко шла команда "Фас!"; и то, только по каким-то конкретным случаям/личностям. И в разных местах уровень "свободножизнености" поддерживался разный - на вполне себе усмотрение местного начальстьва, как партийного, так и КГБшного. А даже у самого идео-тупого начальства - дети, внуки, подруги детей/внуков и т.д.

> Да и старики...втихаря прослушивали Битлов и Челентано.
А так же "Голос Америки из Вашингтона", "Немецкую волну"; "Есть забава на Руси - ночью слушать BBC"!

> Естественно, были свои
> порядки и система конспирации.
Не обольщайтесь - просто не было команды. Мыши резвились не потому, что были столь шустры, а исключительно из-за сытости и лености кота.

> Напоминало это ксерокопию с печатной машинки на дерьмовом ксероксе
> с ОЧЕНЬ ХРЕНОВЫМ тонером.
Каковой и была! А что ещё такое, по-Вашему, "Самиздат"? Уж всяко не подпольные типографии, и даже не работа обычных типографий в ночное время; именно что ЭРА-копии с печатных машинок («"Эрика" берёт 4 копии/Вот и всё - а этого достаточно»®). Максимум, что можно было вообще сделать - это профессионально переплести.

> Бумага советско-принтерная приобреталась на
> целлюлозно-бумажном комбинате за несколько бутылок
ЦБК расположены далеко не в каждом городе и даже не в каждом регионе! Ехать туда ради рулона... А уж на ЦБК за рулон "для себя" вообще ничего платить никому было не надо - бери на помойке бракованные сколько унесёшь! Оттуда везли вагонами - для предприятий, по спец.разнарядкам; но это - совсем, совсем другая история, тут совершенно свои трудности и своя специфика их решения. В этих вопросах водка звучала более, чем редко - коньяк, шоколад, конфеты, колготки и косметика... Это чтобы допустили вручить конверт.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Что касается огласовок... Представьте русский
> > текст, где в каждом слове проставлено ударение.
> > Очень удобно такое читать?
>
> Была у меня такая книговина! "Зарница", не помню
> чьего издания. Сборник разных легенд про пионеров
> типа Павлика Морозова. Там во всех словах, которые
> содержали более одной гласной, причём не «ё»,
> СТОЯЛО УДАРЕНИЕ! Уж0с... и не лень было наборщикам
> этой фигнёй страдать?... Читать действительно было
> неприятно -- постоянно "спотыкались" глаза.
>
> К сожалению, найти эту книгу сегодня не
> представляется возможным. А неплохо было бы
> сохранить для потомков. Раритет, однако!

эта дискуссия про "простоту" еврейского письма хорошо иллюстрируется
книжкой на русском языке с проставленными ударениями. Известно, что
многие русские, для которых это родной язык, часто путаются с ударением.
В древнегреческом языке используется много черточек и возможно такие
проблемы снимаются. А еврейское письмо (происходящее от арамейского, а о
то в свою очередь от египетской манеры не обозначать гласные, кроме "и")
соответствует древней манере экономить то ли бумагу, то ли усилия по
фиксированию гланых. Семитскому языку можно сопоставить и письмо с полной
передачей гласных - это было, например, манихейское письмо 3-го века.
Можно и латиницей писать на иврите было, как турки сделали у себя. Проблема
в согласии - у евреев не было такой возможности по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам.
Здесь уже отмечалось различие ашкеназского и сефардского произношения,
которое на письме без огласовок одинаково (у китайцев - аналогичная проблема).
Все-таки, наиболее удобным письмом является латиница. Даже русский из-за
отличий кириллицы уже труднее для изучения.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все-таки, наиболее удобным письмом является
> латиница. Даже русский из-за
> отличий кириллицы уже труднее для изучения.

Ну, русский никогда особо простым и не считался. Достаточно пройтись по Форуму и посмотреть, как русские люди пишут на своем родном языке. Да что там Форум? Сейчас уже и в книгах - ошибка на ошибке. Корректоров, что ли, совсем вывели?

правописание на клавиатуре - это совсем другой навык, чем при письме ручкой.
Что же касается грамотности, то уровень культуры - увы, падает.
Я встречаю часто такие ошибки, которые просто описками не объяснишь,
наоборот, похоже на "школьные" ошибки двоечников.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно и латиницей писать на иврите было, как турки
> сделали у себя. Проблема
> в согласии - у евреев не было такой возможности по
> ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам.

Вряд ли. В конце концов, ввели же в иврите обычные (так называемые "арабские") цифры - тогда как в арабском языке они не используются.

Мне приходится исписывать каждый день десятки листов на иврите. Существующее письмо куда быстрее и удобнее, чем письмо на иврите "латинской транслитерацией".

что значит "удобнее"?
когда монголы завоёвывали мир, они имели в своих канцеляриях
китайских писцов, которые "транслитерировали" монгольский язык и
другие китайскими иероглифами. Им это было "удобнее", читай "привычнее".
Сама история с "Пердаковым" ничего не говорит? Ну неужели за 2500 лет
не было никакого прогресса?

При обучении русскоговорящих детей русскому правописанию используется
проверка безударной гласной по однокоренным словам "коза" - "козы" и т.д.
А если человек только изучает русский язык, то он не только "коза" будет
вынужден изучить простй зубрёжкой, но и все падежи и формы множественного
числа. По моему глубокому убеждению, еврейское письмо предполагает хорошее
знание языка и усердную зубрёжку. Такова плата за следование древней традиции.

Я не собираюсь никого учить, но мне не понятно, почему нельзя было сделать
написание огласовок ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Это же не латиницу предложить 150 лет назад,
когда никакого израильского ивритоговорящего народа не было.
А для передачи звука "ф" и в подобых случаях также что-то придумать.
Японцы ведь пошли по такому пути. Про манихейское письмо ничего больше не знаю,
огласовки там или полноценные буквы, кроме того, что его использовали
в раннетюрском государстве на берегах Енисея
в Сибири в 8-м веке н.э. До этого тюрки тоже использовали консонантное письмо
арамейского типа (язык позволяет).

Не знаю, заблуждение здесь или просто неудачное смешение двух идей в одной фразе, но турецкий язык (как и все тюркские языки, относящийся к алтайской языковой семье), к семитским языкам (афро-азиатская языковая семья) отношения не имеет. Наиболее близкий современный пример семитского языка на латинской графике, наверно, мальтийский язык (по сути, практически диалект арабского).

пример чисто исторический - слышали такие названия "Первый тюркский КАГАНАТ"
(3 или 5 века н.э.). Откуда слово КАГАНАТ? Оказывается арамейские проповедники
пошли на восток. Они дали начало индийскому письму (3 век н.э., до этого
2 тыс. лет Веды передавались как устная традиция!?). Примерно тогда же богач Мани основал
свою религию - манихейство, которая стала позднее государственной именно у тюрков на Енисее.
Отсюда и письменность. Кроме особенностей огласовки слов ("сингармонизм"? я не филолог), что
позволяет упрощенно обозначать гласные на письме, ничего общего с семитскими языками нет.
А про мальтийский язык - интересно.

Мне кажется, что манера писать справа налево и обозначать слова одними согласными, что усложняет чтение,
объясняется тем, что в его создании участвовали левши - энтузиасты грамотеи, а широкой грамотности,
как в Греции - не было. Такому энтузиасту и египетское письмо - не проблема. Но это не для широких масс.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------


> еврейское
> письмо предполагает хорошее
> знание языка

Любое письмо. Для этого оно и существует.
Для остальных же целей достаточно и транслитерации.

> и усердную зубрёжку.

Вовсе нет. Попробуйте :-)
Иврит - язык "корневой", а не "фонетический".
Транслит не вписывается во внутреннюю логику языка, и как раз требует зубрежки.

> Такова плата за
> следование древней традиции.

Вывод из неверной посылки верным быть не может.

> Я не собираюсь никого учить, но мне не понятно,
> почему нельзя было сделать
> написание огласовок ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.

А почему расстановку ударений в русском тексте не сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ - вам понятно?

Krolikov писал(а):
> Любое письмо.
Так Вам уже писали, что для чтения по-турецки "со словарем" или "со скрипом",
как угодно - не требуется больших знаний. Берёте текст и читаете.
Про иврит такого не скажешь. Это письмо "для своих".
Но учить никого не буду - это сознательный выбор отцов-основателей.
У меня только вопросы.

> Транслит не вписывается во внутреннюю логику
> языка, и как раз требует зубрежки.
Что значит "корневой"? Это метод изучения грамматики - "корневая".
А русский - не корневой? Про китайский говорить не буду - не компетентен.
Логика языка не в учебниках, а в самом народе. Иврит в отличие от древнееврейского -
это живой язык и он будет меняться по своим законам,
а не потому, как в учебниках написано. То есть, язык "не знает", корневой
он или нет - это всего лишь для удобства объяснения придумано.

> > Такова плата за
> > следование древней традиции.
>
> Вывод из неверной посылки верным быть не может.

В чем ошибка? Что еще объединяло людей, принадлежащих теперь иногда
даже к разным расам, кроме 2500 летней традиции, если даже свой язык
евреи утратили во 2-м веке до Н.Э., перейдя на арамейский (как и другие
народы в Палестине)?

> А почему расстановку ударений в русском тексте не
> сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ - вам понятно?
Почему - не знаю. Но мучаемся. Как правильно - "позвонИшь" или "позвОнишь",
многие путаются. Если бы обозначали ударения, такой проблемы бы не было.
Это всегда компромис между точностью и краткостью, но всё же, речь со словами
"компрОмис"(как у Хрущева) звучит не слишком грамотно, но до "Пердаковых"
дело не доходит

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> В чем ошибка? Что еще объединяло людей,
> принадлежащих теперь иногда
> даже к разным расам, кроме 2500 летней традиции,

Именно.
И это является чрезывчайно мощным объединяющим фактором. Как показывает история, он сильнее, чем все прочие разъединяющие - культуреые, расовые, языковые и прочие отличия.

Иначе бы современный Израиль не возник вообще, или был бы уничтожен сразу же после возникновения; а иврит бы навсегда остался мертвым языком, подобно латинскому.

поэтому я и различаю мертвый древнееврейский, в котором не было
слова "телефон" и способов обозначения гласных звуков (изобретены
в средние века), и современный разговорный язык иврит, который
будет развиваться дальше уже по своим законам. Для большинства
современных языков это упрощение именной части с упрощением склонений
по падежам и усложением глагольной - будет больше времен, но проще
спряжения.
Любопытно, что у малочисленных групп людей, в том числе
живущих в диаспорах, даже их повседневный разговорный язык консервируется.
У нас учился студент из Лесото, для которого родным был английский
язык 17-го века. Похожая тенденция к устарелости замечена в языке
русских духоборов, живущих в США.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> поэтому я и различаю мертвый древнееврейский, в
> котором не было
> слова "телефон" и способов обозначения гласных
> звуков (изобретены
> в средние века), и современный разговорный язык
> иврит

Напрасно различаете.
Я "мертвый древнеееврейский язык" не изучал, но, тем не менее, свободно читаю Пятикнижие. И не случайно. Это один и тот же язык.

В древнем иврите не было не СЛОВА "телефон", а всего лишь КОРНЯ טלפן.
И глагол לטלפן - звонить по телефону - спрягается по тем же самым правилам древнееврейской грамматики.

Кстати, огласовки существуют с глубокой древности, а не со "средних веков".
Оригинальные свитки Торы, насчитывающие 2000 лет и более, огласованы.

Возможно, вы перепутали огласовки с правилами написания языка идиш, появившегося действительно в средние века. В этом языке гласные обозначаются на письме.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> пример чисто исторический - слышали такие названия
> "Первый тюркский КАГАНАТ"
> (3 или 5 века н.э.). Откуда слово КАГАНАТ?

Ну так и откуда же? Я что-то не увидел ниже объяснения. Я вот слышал одну из версий, что слово "къагъан"/"хакъан" происходит их древнекитайского языка (наряду с ещё штуками 40-50 корней общетюркского словаря, приписываемых разными авторами к китайским заимствованиям). Самого же слова "каганат", как вы понимаете, у самих тюрков не было - это внешний термин, названный по титулу главного (как, скажем, "халифат").

> Отсюда и письменность. Кроме особенностей
> огласовки слов ("сингармонизм"? я не филолог),
> что
> позволяет упрощенно обозначать гласные на письме,

Отнюдь не позволяет. То есть, позволяет ничуть не в большей степени, чем, скажем, русский, французский, немецкий или испанский. В тюркских языках (и древних тюркских языках - а во времена использования письменности тюркские языки уже определённо, и довольно задолго, разделились на несколько различных языков, давших сложным образом начало известным нам сейчас ветвям тюркской группы) чаще всего имеется фактически либо 8, либо 9 гласных. Да, сингармонизм позволяет, если знать изначально хотя бы один гласный (т.е. мягкость/твёрдость слога), знать и для остальных слогов мягкость/твёрдость, и тем выбрать один из 2 возможных парных гласных. Но тут такая штука - во всех письменностях того "куста", возникших в общем и целом после заброса в Центральную Азию христианства, в т.ч. и древнеуйгурской, и - значительно позже, но всё равно - старомонгольской - есть такая проблема, что, скажем, разные гласные "о" и "у" обозначаются одной буквой, и чтобы правильно прочитать, надо знать слово. Ещё у древних тюрков был рунический алфавит, но там имелась та же самая "фича".
По большому счёту, этот сингармонизм не позволяет упрощённо обозначать гласные, поскольку как-то всё равно надо указать твёрдость или мягкость слогов - иначе это придётся делать через разные знаки для согласных, что не легче. И это же создаёт некоторые затруднения в смысле того, чтобы сейчас придумать какую-то специальную письменность, изначально заточенную под тюркские языки.

> ничего общего с семитскими языками нет.

Не "кроме" чего-то, а вообще ничего общего нет. Ну очень разные языки. Вот даже с индоевропейскими у тюркских хоть самый минимум общего есть, и с финскими тоже, и это что-то видно невооружённым глазом, а если что и находят общего с семитскими языками - то это только очень крутые учёные, и высказывается это вообще очень осторожно.

> Мне кажется, что манера писать справа налево и
> обозначать слова одними согласными, что усложняет
> чтение,

Письмо справа налево, вроде бы, вовсе не усложняет чтение...
Что касается гласных - то тут вот что. В тюркских и, скажем, по крайней мере древних индоевропейских гласная или гласные в корне определяют сам корень, входят в его состав. Если мы поменяем гласную в корне, мы получим совершенно другой корень, то есть, имеющий совершенно другой смысл, никак не связанный, как правило, с исходным, или вообще бессмысленное сочетание букв. Если мы пишем совсем без гласных, то смысл понять крайне сложно, поскольку даже корни употреблёных слов надо фактически угадывать, расшифровывать. В то же время грамматическая форма в тюркских языках в какой-то степени "просвечивает" при записи только согласных. В семитских языках корень состоит только из согласных (в количестве 3 штук), то есть, гласные, находящиеся между его 3 согласными, только определяют по некоторым не очень простым :) правилам грамматическую форму, в которой стоит слово, вместе с теми "вещами", которые стоят перед и после крайних согласных корня (а там стоят уже и гласные, и согласные, но уже не корневые). То есть, если мы полностью опустим гласные, то мы будем всё равно видеть корни слов, без всякого угадывания или расшифровки, плюс некоторые грамматические формы, которые видны за счёт согласных перед или после корня (типа как множественное число - оно обычно так видно). Если мы добавим ещё некоторую часть гласных, передаваемых на письме (буквами!) то будем точно видеть ещё большее подмножество грамматических форм. Этим в принципе можно удовлетвориться, считая остальные подробности очевидными из контекста, ну а если что-то не очевидно, но различается гласными, которые не пишутся буквами - тогда уже да, есть резон использовать принудительную огласовку (собственно, примерно как в русском используют на письме ударение).
Впрочем, я всегда выступаю за обязательное написание ударения в русском языке в именах собственных, если есть основания предполагать, что кому-то из читателей это имя может быть неизвестным. Например - все названия на географических картах, на дорожных указателях... И, разумеется, за обязательное написание буквы "ё", но уже вообще везде.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> > Любое письмо.
> Так Вам уже писали, что для чтения по-турецки "со
> словарем" или "со скрипом",
> как угодно - не требуется больших знаний. Берёте
> текст и читаете.

Могу сказать - требуется знать ещё грамматику турецкого языка. Иначе - хотя словарные статьи в словаре и найдёшь, смысл как отдельных слов, так и предложения будет непонятен. Впрочем, грамматику саму по себе не назвать сложной. Особая история - что в тюркских языках для передачи разных глагольных смысловых вариантов широко используются всякие вспомогательные глаголы, из которых большинство - это глаголы, имеющие в принципе своё собственное значение, но в качестве вспомогательных имеющие вполне определённый другой смысл, а чаще всего - несколько разных смыслов. Вот это, на мой взгляд, пожалуй, самый сложный момент в грамматике тюркских языков. Зато сами слова изменяются фонетически очень просто - морфемы просто приставляются друг к другу в неизменном виде (с учётом некоторых самоочевидных модификаций, какая-то часть из которых отражается на письме).

> Про иврит такого не скажешь. Это письмо "для
> своих".

Дело не в письме. Письмо было разработано изначально для этого языка, и вполне удобно. Но сам язык имеет другой фонетический облик, в смысле того, как происходит словоизменение - я описывал общий принцип в предыдущем посте. Но не всё настолько просто, как пишет Krolikov - как в русском языке есть несколько склонений, так и в семитских языках разные глаголы будут ставится в одну и ту же грамматическую форму совершенно разным образом, ну и, я так понимаю, не только глаголы, а вообще разные корни имеют в общем случае всё-таки разное фонетическое оформление для одной и той же грамматической формы, т.е. дело не сводится только к механической подстановке 3 согласных в нужные места "шаблона".
И опять - чтобы читать, нужно знать грамматику языка, а она по формальному описанию сложнее. Читая по буквам со словарём, но не зная грамматики - что характерно - окажешься ровно в том же положении, что и с тюркскими: знаешь корни (3 согласные для семитских, или первые обычно 1-2 слога в слове для тюркских), но не знаешь ничего о грамматической форме слов и их взаимосвязи в предложении. Откуда вывод - может быть, в этом что-то есть? :)


> > Транслит не вписывается во внутреннюю логику
> > языка, и как раз требует зубрежки.
> Что значит "корневой"? Это метод изучения
> грамматики - "корневая".
> А русский - не корневой?

В русском просто корни фонетически оформляются по другим законам, тоже, впрочем, отнюдь не простым. Под словом "корневой" имелась в виду именно характерная трёхсогласная структура корня семитских языков, не включающая в явном виде гласные.

Про китайский говорить не
> буду - не компетентен.

Да, с китайским интересно... На самом деле интересно, но это отдельная большая тема... Основная мысль, впрочем, в том, что каждый иероглиф произносится вполне определённым образом, т.е. из написанного переход к звучанию прост и однозначен (как выбор из некой таблицы), а вот обратно - отнюдь нет, т.е. запись под диктовку даже при условии знания всех необходимых иероглифов требует обязательно понять смысл всех слов, т.е. если китаец услышит в речи некое совершенно непонятное слово или словосочетание, то он застопорится, не сможет записать его иероглифами. Впрочем, с английским ведь та же самая ситуация, если рассматривать все слова как единые и неделимые иероглифы (а только так их на самом деле и можно рассматривать).

> > А почему расстановку ударений в русском тексте
> не
> > сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ - вам понятно?
> Почему - не знаю. Но мучаемся. Как правильно -
> "позвонИшь" или "позвОнишь",
> многие путаются. Если бы обозначали ударения,
> такой проблемы бы не было.

Отнюдь... Во-первых, а в чём проблема-то?
Во-вторых... Ну, один обозначал бы у себя так, другой так. Ну, я бы знал из письма, что товарищ А произносит "позвОнишь", а товарищ Б произносит "позвонИшь". Ну и что? Кто-то бы всё равно кричал, что один из них говорит и пишет неправильно. Или бы все были заставлены писать одним образом, независимо от того, как говорят на саом деле, что как раз наоборот дискретитировало бы идею обозначения ударений, поскольку для каждого отдельного человека это обозачение ударений превратилось бы в пустую формальность, не отражающую реальную (лично его) речь. Есть масса таких слов, в которых в разных диалектах русского языка различается ударение, так что обозначение ударений для _общеизвестных_ слов как раз усугубило бы проблему и усилило бы напряжённость.

> Это всегда компромис между точностью и краткостью,
> но всё же, речь со словами
> "компрОмис"(как у Хрущева) звучит не слишком
> грамотно, но до "Пердаковых"
> дело не доходит

Доходит-доходит. Бывает, что из-за ударения такая фигня получается... Надо просто поискать получше, или подождать, когда сам столкнёшься с такой ситуацией (а "Пердаковы" тоже не каждый день случаются, иначе бы об этом, пожалуй, никто бы и писать не стал отдельно, правда?).

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но не всё
> настолько просто, как пишет Krolikov - как в
> русском языке есть несколько склонений, так и в
> семитских языках разные глаголы будут ставится в
> одну и ту же грамматическую форму совершенно
> разным образом, ну и, я так понимаю, не только
> глаголы, а вообще разные корни имеют в общем
> случае всё-таки разное фонетическое оформление для
> одной и той же грамматической формы, т.е. дело не
> сводится только к механической подстановке 3
> согласных в нужные места "шаблона".

Разумеется, я немного упростил картину. Но общий принцип "лего" остается тем же. Почти "до идеала" его попытались довести в языке эсперанто - но язык этот не особо прижился, несмотря на все его удобства.

Что же касается динамики и развития языка...
Во времена Пушкина слова "телефон" в русском языке тоже не было. Да и орфография отличалась от современной.

Тем не менее, никому и в голову не приходит, что Пушкин писал не на русском, а на каком-то другом языке - например, "старославянском". :-)

Различий между "мёртвым древнееврейским" и современным ивритом ничуть не больше.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> > (3 или 5 века н.э.). Откуда слово КАГАНАТ?
>
> Ну так и откуда же? Я что-то не увидел ниже
> объяснения. Я вот слышал одну из версий, что слово
> "къагъан"/"хакъан"

вместе с манихейством пришла письменность и административные термины,
которые давались на арамейском языке. На иврите "хава хагана" -
армия обороны, если не ошибаюсь. А это близкие языки.
Причем для арамейского языка
использовалась манихейская письменность с обозначением гласных,
она же была применена к тюркскому языку.
>

> И это же создаёт
> некоторые затруднения в смысле того, чтобы сейчас
> придумать какую-то специальную письменность,
> изначально заточенную под тюркские языки.

я прочитал в интернете про енисейские письмена 8-го века.
Там на памятниках манихейского периода были сделаны стилизованные
под доманихейскую старину (круто?!) надписи
руническим письмом без обозначения гласных или что-то в таком роде.
Характерные ошибки показывают, что для исполнителя надписей
такой способ передачи языка был уже труден. Я не филолог и не историк
и не проверял точность информации.

>
> Письмо справа налево, вроде бы, вовсе не усложняет
> чтение...

а технику письма? Почему-то греки поменяли направление.
Вот на камне высекать по штуке в час, как у древних египтян - без разницы.

> Этим в принципе можно удовлетвориться,
> считая остальные подробности очевидными из
> контекста,

ну так я и считаю семитское письмо вариантом скорописи,
доведенной до совершенства.
Сам когда по-русски пишу, потом мучаюсь, читая свой почерк.
А там такой принцип возведен в правило. Теперь так не принято -
предпочитают писать с избыточностью информации. Зато читать
удобнее и без "Пердаковых" получается.
Вот и читаются египетские тексты "пэр нэчэр", что там было
на самом деле? А в "линейном письме Б" на острове Крит для
греческого языка использовалась местная слоговая азбука, в которой
вообще не было некоторых греческих звуков. Правильно -
смысл угадывали...

> Впрочем, я всегда выступаю за обязательное
> написание ударения в русском языке в именах
> собственных, если есть основания предполагать, что
> кому-то из читателей это имя может быть
> неизвестным. Например - все названия на
> географических картах, на дорожных указателях...
> И, разумеется, за обязательное написание буквы
> "ё", но уже вообще везде.

недавно узнал, что правильно произносить "Мнёвники",
потом уже на электронной карте Москвы mom.exe нашел тоже через "ё"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.12.06 12:26 пользователем Leo53.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> На иврите
> "хава хагана" -
> армия обороны, если не ошибаюсь.

цава hагана

> недавно узнал, что правильно произносить
> "Мнёвники",
> потом уже на электронной карте Москвы mom.exe
> нашел тоже через "ё"

"Мишка также сообщил
По дороге в Мнёвники:
- Голду Меир я словил
В радиоприемнике..." (с)В. Высоцкий

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Различий между "мёртвым древнееврейским" и
> современным ивритом ничуть не больше.

на языке допетровского времени очень трудно читать -
и графика другая и сокращения "титлы" использовались...
Хотя графика была ближе к истокам - заметнее, что
буквы вроде "я", "ю" и некоторые другие - лигатуры.

По поводу различия древненеврейского и иврита -
сколько времени прошло после того как иврит был "отпущен
в свободное плавание"? И как человеку, знающему только
древнееврейский, читать израильские газеты, где есть и "телефон"
и прочие современные слова?

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> И как человеку, знающему
> только
> древнееврейский, читать израильские газеты, где
> есть и "телефон"
> и прочие современные слова?

Это как раз наглядное подтверждение того, что нет такого понятия - "только" древнееврейский. Это иврит.

Здесь полная аналогия: как человеку, который знает "язык Пушкина", но не знает русского языка читать газеты, в которых употребляется слово "телефон"?

Нет такого отдельного "языка Пушкина". Равно как и "древнееврейского".

любопытно было бы посмотреть на Пушкина, если я сам сейчас
молодежного жаргона не понимаю :)
это даже не стёб, а по-любому типа беспредел какой-то



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 31.12.06 16:25 пользователем Leo53.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Мишка также сообщил
> По дороге в Мнёвники:
> - Голду Меир я словил
> В радиоприемнике..." (с)В. Высоцкий

По песне хорошо слышно, а по карте долгое время я читал это, как МневникИ.
А по песне, кстати, думал, что Высоцкий там специально исказил название для рифмы. Вот так.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.12.06 19:54 пользователем Нихто.