Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> пример чисто исторический - слышали такие названия
> "Первый тюркский КАГАНАТ"
> (3 или 5 века н.э.). Откуда слово КАГАНАТ?

Ну так и откуда же? Я что-то не увидел ниже объяснения. Я вот слышал одну из версий, что слово "къагъан"/"хакъан" происходит их древнекитайского языка (наряду с ещё штуками 40-50 корней общетюркского словаря, приписываемых разными авторами к китайским заимствованиям). Самого же слова "каганат", как вы понимаете, у самих тюрков не было - это внешний термин, названный по титулу главного (как, скажем, "халифат").

> Отсюда и письменность. Кроме особенностей
> огласовки слов ("сингармонизм"? я не филолог),
> что
> позволяет упрощенно обозначать гласные на письме,

Отнюдь не позволяет. То есть, позволяет ничуть не в большей степени, чем, скажем, русский, французский, немецкий или испанский. В тюркских языках (и древних тюркских языках - а во времена использования письменности тюркские языки уже определённо, и довольно задолго, разделились на несколько различных языков, давших сложным образом начало известным нам сейчас ветвям тюркской группы) чаще всего имеется фактически либо 8, либо 9 гласных. Да, сингармонизм позволяет, если знать изначально хотя бы один гласный (т.е. мягкость/твёрдость слога), знать и для остальных слогов мягкость/твёрдость, и тем выбрать один из 2 возможных парных гласных. Но тут такая штука - во всех письменностях того "куста", возникших в общем и целом после заброса в Центральную Азию христианства, в т.ч. и древнеуйгурской, и - значительно позже, но всё равно - старомонгольской - есть такая проблема, что, скажем, разные гласные "о" и "у" обозначаются одной буквой, и чтобы правильно прочитать, надо знать слово. Ещё у древних тюрков был рунический алфавит, но там имелась та же самая "фича".
По большому счёту, этот сингармонизм не позволяет упрощённо обозначать гласные, поскольку как-то всё равно надо указать твёрдость или мягкость слогов - иначе это придётся делать через разные знаки для согласных, что не легче. И это же создаёт некоторые затруднения в смысле того, чтобы сейчас придумать какую-то специальную письменность, изначально заточенную под тюркские языки.

> ничего общего с семитскими языками нет.

Не "кроме" чего-то, а вообще ничего общего нет. Ну очень разные языки. Вот даже с индоевропейскими у тюркских хоть самый минимум общего есть, и с финскими тоже, и это что-то видно невооружённым глазом, а если что и находят общего с семитскими языками - то это только очень крутые учёные, и высказывается это вообще очень осторожно.

> Мне кажется, что манера писать справа налево и
> обозначать слова одними согласными, что усложняет
> чтение,

Письмо справа налево, вроде бы, вовсе не усложняет чтение...
Что касается гласных - то тут вот что. В тюркских и, скажем, по крайней мере древних индоевропейских гласная или гласные в корне определяют сам корень, входят в его состав. Если мы поменяем гласную в корне, мы получим совершенно другой корень, то есть, имеющий совершенно другой смысл, никак не связанный, как правило, с исходным, или вообще бессмысленное сочетание букв. Если мы пишем совсем без гласных, то смысл понять крайне сложно, поскольку даже корни употреблёных слов надо фактически угадывать, расшифровывать. В то же время грамматическая форма в тюркских языках в какой-то степени "просвечивает" при записи только согласных. В семитских языках корень состоит только из согласных (в количестве 3 штук), то есть, гласные, находящиеся между его 3 согласными, только определяют по некоторым не очень простым :) правилам грамматическую форму, в которой стоит слово, вместе с теми "вещами", которые стоят перед и после крайних согласных корня (а там стоят уже и гласные, и согласные, но уже не корневые). То есть, если мы полностью опустим гласные, то мы будем всё равно видеть корни слов, без всякого угадывания или расшифровки, плюс некоторые грамматические формы, которые видны за счёт согласных перед или после корня (типа как множественное число - оно обычно так видно). Если мы добавим ещё некоторую часть гласных, передаваемых на письме (буквами!) то будем точно видеть ещё большее подмножество грамматических форм. Этим в принципе можно удовлетвориться, считая остальные подробности очевидными из контекста, ну а если что-то не очевидно, но различается гласными, которые не пишутся буквами - тогда уже да, есть резон использовать принудительную огласовку (собственно, примерно как в русском используют на письме ударение).
Впрочем, я всегда выступаю за обязательное написание ударения в русском языке в именах собственных, если есть основания предполагать, что кому-то из читателей это имя может быть неизвестным. Например - все названия на географических картах, на дорожных указателях... И, разумеется, за обязательное написание буквы "ё", но уже вообще везде.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> > Любое письмо.
> Так Вам уже писали, что для чтения по-турецки "со
> словарем" или "со скрипом",
> как угодно - не требуется больших знаний. Берёте
> текст и читаете.

Могу сказать - требуется знать ещё грамматику турецкого языка. Иначе - хотя словарные статьи в словаре и найдёшь, смысл как отдельных слов, так и предложения будет непонятен. Впрочем, грамматику саму по себе не назвать сложной. Особая история - что в тюркских языках для передачи разных глагольных смысловых вариантов широко используются всякие вспомогательные глаголы, из которых большинство - это глаголы, имеющие в принципе своё собственное значение, но в качестве вспомогательных имеющие вполне определённый другой смысл, а чаще всего - несколько разных смыслов. Вот это, на мой взгляд, пожалуй, самый сложный момент в грамматике тюркских языков. Зато сами слова изменяются фонетически очень просто - морфемы просто приставляются друг к другу в неизменном виде (с учётом некоторых самоочевидных модификаций, какая-то часть из которых отражается на письме).

> Про иврит такого не скажешь. Это письмо "для
> своих".

Дело не в письме. Письмо было разработано изначально для этого языка, и вполне удобно. Но сам язык имеет другой фонетический облик, в смысле того, как происходит словоизменение - я описывал общий принцип в предыдущем посте. Но не всё настолько просто, как пишет Krolikov - как в русском языке есть несколько склонений, так и в семитских языках разные глаголы будут ставится в одну и ту же грамматическую форму совершенно разным образом, ну и, я так понимаю, не только глаголы, а вообще разные корни имеют в общем случае всё-таки разное фонетическое оформление для одной и той же грамматической формы, т.е. дело не сводится только к механической подстановке 3 согласных в нужные места "шаблона".
И опять - чтобы читать, нужно знать грамматику языка, а она по формальному описанию сложнее. Читая по буквам со словарём, но не зная грамматики - что характерно - окажешься ровно в том же положении, что и с тюркскими: знаешь корни (3 согласные для семитских, или первые обычно 1-2 слога в слове для тюркских), но не знаешь ничего о грамматической форме слов и их взаимосвязи в предложении. Откуда вывод - может быть, в этом что-то есть? :)


> > Транслит не вписывается во внутреннюю логику
> > языка, и как раз требует зубрежки.
> Что значит "корневой"? Это метод изучения
> грамматики - "корневая".
> А русский - не корневой?

В русском просто корни фонетически оформляются по другим законам, тоже, впрочем, отнюдь не простым. Под словом "корневой" имелась в виду именно характерная трёхсогласная структура корня семитских языков, не включающая в явном виде гласные.

Про китайский говорить не
> буду - не компетентен.

Да, с китайским интересно... На самом деле интересно, но это отдельная большая тема... Основная мысль, впрочем, в том, что каждый иероглиф произносится вполне определённым образом, т.е. из написанного переход к звучанию прост и однозначен (как выбор из некой таблицы), а вот обратно - отнюдь нет, т.е. запись под диктовку даже при условии знания всех необходимых иероглифов требует обязательно понять смысл всех слов, т.е. если китаец услышит в речи некое совершенно непонятное слово или словосочетание, то он застопорится, не сможет записать его иероглифами. Впрочем, с английским ведь та же самая ситуация, если рассматривать все слова как единые и неделимые иероглифы (а только так их на самом деле и можно рассматривать).

> > А почему расстановку ударений в русском тексте
> не
> > сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ - вам понятно?
> Почему - не знаю. Но мучаемся. Как правильно -
> "позвонИшь" или "позвОнишь",
> многие путаются. Если бы обозначали ударения,
> такой проблемы бы не было.

Отнюдь... Во-первых, а в чём проблема-то?
Во-вторых... Ну, один обозначал бы у себя так, другой так. Ну, я бы знал из письма, что товарищ А произносит "позвОнишь", а товарищ Б произносит "позвонИшь". Ну и что? Кто-то бы всё равно кричал, что один из них говорит и пишет неправильно. Или бы все были заставлены писать одним образом, независимо от того, как говорят на саом деле, что как раз наоборот дискретитировало бы идею обозначения ударений, поскольку для каждого отдельного человека это обозачение ударений превратилось бы в пустую формальность, не отражающую реальную (лично его) речь. Есть масса таких слов, в которых в разных диалектах русского языка различается ударение, так что обозначение ударений для _общеизвестных_ слов как раз усугубило бы проблему и усилило бы напряжённость.

> Это всегда компромис между точностью и краткостью,
> но всё же, речь со словами
> "компрОмис"(как у Хрущева) звучит не слишком
> грамотно, но до "Пердаковых"
> дело не доходит

Доходит-доходит. Бывает, что из-за ударения такая фигня получается... Надо просто поискать получше, или подождать, когда сам столкнёшься с такой ситуацией (а "Пердаковы" тоже не каждый день случаются, иначе бы об этом, пожалуй, никто бы и писать не стал отдельно, правда?).

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но не всё
> настолько просто, как пишет Krolikov - как в
> русском языке есть несколько склонений, так и в
> семитских языках разные глаголы будут ставится в
> одну и ту же грамматическую форму совершенно
> разным образом, ну и, я так понимаю, не только
> глаголы, а вообще разные корни имеют в общем
> случае всё-таки разное фонетическое оформление для
> одной и той же грамматической формы, т.е. дело не
> сводится только к механической подстановке 3
> согласных в нужные места "шаблона".

Разумеется, я немного упростил картину. Но общий принцип "лего" остается тем же. Почти "до идеала" его попытались довести в языке эсперанто - но язык этот не особо прижился, несмотря на все его удобства.

Что же касается динамики и развития языка...
Во времена Пушкина слова "телефон" в русском языке тоже не было. Да и орфография отличалась от современной.

Тем не менее, никому и в голову не приходит, что Пушкин писал не на русском, а на каком-то другом языке - например, "старославянском". :-)

Различий между "мёртвым древнееврейским" и современным ивритом ничуть не больше.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> > (3 или 5 века н.э.). Откуда слово КАГАНАТ?
>
> Ну так и откуда же? Я что-то не увидел ниже
> объяснения. Я вот слышал одну из версий, что слово
> "къагъан"/"хакъан"

вместе с манихейством пришла письменность и административные термины,
которые давались на арамейском языке. На иврите "хава хагана" -
армия обороны, если не ошибаюсь. А это близкие языки.
Причем для арамейского языка
использовалась манихейская письменность с обозначением гласных,
она же была применена к тюркскому языку.
>

> И это же создаёт
> некоторые затруднения в смысле того, чтобы сейчас
> придумать какую-то специальную письменность,
> изначально заточенную под тюркские языки.

я прочитал в интернете про енисейские письмена 8-го века.
Там на памятниках манихейского периода были сделаны стилизованные
под доманихейскую старину (круто?!) надписи
руническим письмом без обозначения гласных или что-то в таком роде.
Характерные ошибки показывают, что для исполнителя надписей
такой способ передачи языка был уже труден. Я не филолог и не историк
и не проверял точность информации.

>
> Письмо справа налево, вроде бы, вовсе не усложняет
> чтение...

а технику письма? Почему-то греки поменяли направление.
Вот на камне высекать по штуке в час, как у древних египтян - без разницы.

> Этим в принципе можно удовлетвориться,
> считая остальные подробности очевидными из
> контекста,

ну так я и считаю семитское письмо вариантом скорописи,
доведенной до совершенства.
Сам когда по-русски пишу, потом мучаюсь, читая свой почерк.
А там такой принцип возведен в правило. Теперь так не принято -
предпочитают писать с избыточностью информации. Зато читать
удобнее и без "Пердаковых" получается.
Вот и читаются египетские тексты "пэр нэчэр", что там было
на самом деле? А в "линейном письме Б" на острове Крит для
греческого языка использовалась местная слоговая азбука, в которой
вообще не было некоторых греческих звуков. Правильно -
смысл угадывали...

> Впрочем, я всегда выступаю за обязательное
> написание ударения в русском языке в именах
> собственных, если есть основания предполагать, что
> кому-то из читателей это имя может быть
> неизвестным. Например - все названия на
> географических картах, на дорожных указателях...
> И, разумеется, за обязательное написание буквы
> "ё", но уже вообще везде.

недавно узнал, что правильно произносить "Мнёвники",
потом уже на электронной карте Москвы mom.exe нашел тоже через "ё"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.12.06 12:26 пользователем Leo53.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> На иврите
> "хава хагана" -
> армия обороны, если не ошибаюсь.

цава hагана

> недавно узнал, что правильно произносить
> "Мнёвники",
> потом уже на электронной карте Москвы mom.exe
> нашел тоже через "ё"

"Мишка также сообщил
По дороге в Мнёвники:
- Голду Меир я словил
В радиоприемнике..." (с)В. Высоцкий

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Различий между "мёртвым древнееврейским" и
> современным ивритом ничуть не больше.

на языке допетровского времени очень трудно читать -
и графика другая и сокращения "титлы" использовались...
Хотя графика была ближе к истокам - заметнее, что
буквы вроде "я", "ю" и некоторые другие - лигатуры.

По поводу различия древненеврейского и иврита -
сколько времени прошло после того как иврит был "отпущен
в свободное плавание"? И как человеку, знающему только
древнееврейский, читать израильские газеты, где есть и "телефон"
и прочие современные слова?

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> И как человеку, знающему
> только
> древнееврейский, читать израильские газеты, где
> есть и "телефон"
> и прочие современные слова?

Это как раз наглядное подтверждение того, что нет такого понятия - "только" древнееврейский. Это иврит.

Здесь полная аналогия: как человеку, который знает "язык Пушкина", но не знает русского языка читать газеты, в которых употребляется слово "телефон"?

Нет такого отдельного "языка Пушкина". Равно как и "древнееврейского".

любопытно было бы посмотреть на Пушкина, если я сам сейчас
молодежного жаргона не понимаю :)
это даже не стёб, а по-любому типа беспредел какой-то



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 31.12.06 16:25 пользователем Leo53.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Мишка также сообщил
> По дороге в Мнёвники:
> - Голду Меир я словил
> В радиоприемнике..." (с)В. Высоцкий

По песне хорошо слышно, а по карте долгое время я читал это, как МневникИ.
А по песне, кстати, думал, что Высоцкий там специально исказил название для рифмы. Вот так.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.12.06 19:54 пользователем Нихто.