Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Непривычна графика,
> Да, совершенно другая графика
> письменных букв, которая очень отличается от
> графики печатных букв.

Роман, Вы немецкую "готику" в газетах читать можете? А письменный текст? Если нет. то должен Вам должить - она настолько же далека от латинской "аквы", насколько русский отличен от греческого. Кстати, можете для интереса поинтересоваться, почему Гитлер запретил в Германии готический немецкий шрифт и ввёл обязательное упортебление латинских букв. Так что не такие получаются и сложные буквы в иврите.

> письмо справа налево, частое
> отсутствие огласовок при письме,

не знаю, не пробовал :-) Но мне хватило лишь посмотреть на французскую графику и её несхожесть с произношением, что будет, наверное, похлеще чем "без огласовок".

> наличие конечных
> букв,

> написание предлогов слитно с
> существительными.

ну, а в эстонском это в основном - послеслоги. Тоже шугаешься. А в русском есть приставки, которые как раз и обозначают направления действия. Чем лучше? А в латышском отрицания с глаголом пишутся слитно. Так что предлог слитно - так то как раз, ещё очень даже нормально.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> "леhитракеф" - "омаргарититься"

:-) Клёвый неологизм! А как тогда по аналогии с этим можно дословно перевести "леhитраот"?

> Графика - чтобы выучить 22 закорючки, требуется не
> так много времени.

Ну, мне в своё время для этого потребовалось два часа. Именно за это время мне один американец, который почти не знал русского языка, написал ивритский алфавит и объяснил, как читается каждая буква (правда, только печатный шрифт), а также огласовки. Мне тогда было 13 лет.

> Письмо справа налево - тоже осваивается быстро.

Ну, может быть. Кому как.

> Конечные буквы вообще не мешают.

Может и не мешают, но количество необходимых для заучивания закорючек увеличивается ещё на 4 штуки (или на 5?), и кроме того конечная "мэм" очень похожа по написанию на "самэх". И вообще, много похожих букв - "бэйт" похожа на "каф", "далет" похожа на "рэш" - я их тогда как раз путал.

Зато мешает то, что одна и та же буква может читаться по-разному, и таких случаев много: "бэйт" читается как "б" и как "в"; "каф" - как "к" и как "х"; "шин" - как "ш" и как "с"; "пэй" - как "п" и как "ф"; "вав" - как "в", "о" и "у"; ну и "алеф" и "айин" - могут читаться и как "а", и как "э", и как "о".
И в то же время один и тот же звук может иметь разное написание: для звука "т" может использоваться и "тэт", и "тав", для звука "х" - "каф" и хэт", для звука "к" - "каф" и "куф", а для звука "с" - "шин" и "самэх".

> Что касается огласовок... Представьте русский
> текст, где в каждом слове проставлено ударение.
> Очень удобно такое читать?

Не очень удобно. Но когда не знаешь ивритских слов и правил грамматики, а знаешь только алфавит, то и не знаешь, как правильно читать без огласовок.

> Да вроде бы большинство букв не особо отличаются.
>
> Да и буквы сами куда проще, состоят обычно из
> одного-двух штрихов. По крайней мере, нет такого
> "безобразия", как заглавная письменная "Т". :-)

Ну, тут согласен. Правда, если печатный ивритский текст я как-то ещё прочту (не факт, что правильно, но хоть как-то), то письменный я вообще не знаю.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Роман, Вы немецкую "готику" в газетах читать
> можете?

С очень большим трудом.

А письменный текст? Если нет. то должен
> Вам должить - она настолько же далека от латинской
> "аквы", насколько русский отличен от греческого.

Согласен. Я так думаю, что современная немецкая молодёжь - и та будет с трудом читать готический шрифт, если вообще сможет.

> Так что не такие получаются и
> сложные буквы в иврите.

Так я и не говорил, что они сложные. Просто всё в совокупности, т.е. то, что буквы другие; то, что писать нужно справа налево; то, что огласовки часто отсутствуют и т.д. и вызывает сложность и довольно непривычно.

> не знаю, не пробовал :-) Но мне хватило лишь
> посмотреть на французскую графику и её несхожесть
> с произношением, что будет, наверное, похлеще чем
> "без огласовок".

Ну, что касается несхожести написания с произношением - это в любом языке такое есть - и во французском, в английском, и в русском. Да и в немецком тоже.

> ну, а в эстонском это в основном - послеслоги.

Ой, ну в эстонском вообще дурдом - 15 падежей (это ж надо столько выдумать!) :-)

> А в русском есть приставки,
> которые как раз и обозначают направления действия.

А в немецком приставки отделяются от глаголов.

> Чем лучше? А в латышском отрицания с глаголом
> пишутся слитно.

А в болгарском артикли пишутся слитно с существительными и добавляются в конце.

В каждом языке обязательно имеются какие-нибудь заморочки. :-)

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А как тогда по аналогии с
> этим можно дословно перевести "леhитраот"?

Дословно - "увидеться". Или, что абсолютно то же самое - "до свидания".

После тщетных поисков интернете удалось установить, что сей прелестных фак-т имел место частично.

А именно, 17 октября в газете премьера Всея Руси таки назвали Пердаковым, а вот никакого Губанова ни в каком написании там найти не удалось.

Можно ли попросить Вас найти где-нибудь соответствующую страничку газеты с G--nov'ым.

Заранее спасибо!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.06 15:02 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> После тщетных поисков интернете удалось
> установить, что сей прелестных фак-т имел место
> частично.

Тщетных или тщательных? Или одновременно?
>
> А именно, 17 октября в газете премьера Всея Руси
> таки назвали Пердаковым, а вот никакого Губанова
> ни в каком написании там найти не удалось.
>
> Можно ли попросить Вас найти где-нибудь
> соответствующую страничку газеты с G--nov'ым.

Честно говоря, я не являюсь читателем газеты "ха-Арец" ни в ее английском, ни в ивритском варианте (и вряд ли бы читал ее на русском, если бы таковой существовал).

Информацию эту я получил за кружкой пива от кого-то из тусовки израильского "Клуба политической песни" ( http://rjews.net/jsc/) в который входит и Илья Котозу... то есть, Кутузов, и, наверно, какой-то неизвестный мне Голубев. Было это действительно где-то в конце октября.
Мы посмеялись, после чего беседа перешла на другую тему.

Вспомнил я этот разговор примерно неделю назад, когда читал показания какого-то участника ДТП, по имени Дмитрий, а по фамилии... חלבופרוס, и далеко не сразу я смог догадаться, как она на самом деле звучит по-русски.
Кстати, интересно, как быстро Вы догадаетесь?
Фамилия при этом вовсе не типа какой-нибудь "Ризеншнауцер", а вполне русская.

После этого я и открыл здесь на форуме эту тему - так просто, в качестве курьеза, вовсе не ожидая сколь-нибудь серьезного обсуждения.

Но, "назвавшись груздем, полезай в кузов", и пришлось туда лезть. Выяснить, "откуда ноги растут", удалось довольно быстро: http://zakhargluck.livejournal.com/44696.html

Итак, в упомянутой статье действительно Govnovа не было, а был лишь Perdakov, за что и приношу свои извинения, если они кому-то нужны. :-)

Но встречалась ли первая фамилия в подобном написании где-то в других статьях - не знаю. Вполне возможно (и даже скорее всего), что да, подобное вовсе не редкость. Но достоверно установить сейчас это уже крайне сложно.

Как это произошло бы наверняка спустя короткое время и с "Пердаковым", не успей кто-то быстро "зафиксировать" сей прикольный факт...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вспомнил я этот разговор примерно неделю назад,
> когда читал показания какого-то участника ДТП, по
> имени Дмитрий, а по фамилии...
> חלבופרו&
> #1505;, и далеко не сразу я смог догадаться, как
> она на самом деле звучит по-русски.
> Кстати, интересно, как быстро Вы догадаетесь?
> Фамилия при этом вовсе не типа какой-нибудь
> "Ризеншнауцер", а вполне русская.


Догадаюсь? Помилуйте! Кончно нет.

Более того, приложив все всои весьма скудные умственные способности, пришёл к выводу, что понятие "русская фамилия" выходит очень расплывчивым. окончание у неё скорее всего "-рус". Начало у неё скорее всего "Хлебо-" а вот "фита" в середине ни в какое "русское" даже как "п" при таком раскладе не лезет. То есть, с самого начала меня смутила "с" на конце, а затем уже все остальное.

> Итак, в упомянутой статье действительно Govnovа не
> было, а был лишь Perdakov, за что и приношу свои
> извинения, если они кому-то нужны. :-)

Разве что Губанову :-)

Krolikov писал(а):

> Вспомнил я этот разговор примерно неделю назад,
> когда читал показания какого-то участника ДТП, по
> имени Дмитрий, а по фамилии...
> חלבופרו&
> #1505;, и далеко не сразу я смог догадаться, как
> она на самом деле звучит по-русски.
> Кстати, интересно, как быстро Вы догадаетесь?

-

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что касается огласовок... Представьте русский
> текст, где в каждом слове проставлено ударение.
> Очень удобно такое читать?

Была у меня такая книговина! "Зарница", не помню чьего издания. Сборник разных легенд про пионеров типа Павлика Морозова. Там во всех словах, которые содержали более одной гласной, причём не «ё», СТОЯЛО УДАРЕНИЕ! Уж0с... и не лень было наборщикам этой фигнёй страдать?... Читать действительно было неприятно -- постоянно "спотыкались" глаза.

К сожалению, найти эту книгу сегодня не представляется возможным. А неплохо было бы сохранить для потомков. Раритет, однако!

Aq_ писал(а):
> Была у меня такая книговина! во всех словах, которые
> содержали более одной гласной, причём не «ё»,
> СТОЯЛО УДАРЕНИЕ! Уж0с... и не лень было наборщикам
> этой фигнёй страдать?...
-------------
А это не фигня! Готов спорить, что в выходных данных была фраза "Для младшего школьного возраста". То есть для тех, кто _учится_ читать. Небось, и шрифт был соответствующий -- раза в два крупней обычного, и картинки в половину страницы...

> Читать действительно было
> неприятно -- постоянно "спотыкались" глаза.
--------------
Так не для Вас была книга, если Вы на нее наткнулись, будучи взрослым человеком. А для первоклашек, выдающих технику чтения 15 слов в минуту -- самое то.


> К сожалению, найти эту книгу сегодня не
> представляется возможным. А неплохо было бы
> сохранить для потомков. Раритет, однако!
-----------
Думаю, и сейчас такие есть. Не про Павлика Морозова, конечно, новое время -- новые герои, но по форме что-то подобное должно быть.

Александр Мерщиков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Думаю, и сейчас такие есть. Не про Павлика
> Морозова, конечно, новое время -- новые герои, но
> по форме что-то подобное должно быть.

В советские времена мне не раз попадались подобные книги.
Обычно в аннотации была строчка "для иностранцев, изучающих русский язык".

0

-

Re: Купите китайские стельки "Лю Сянь" за 10 рублей. В инструкции на русском языке везде расставлены ударения. Интересно, для рабочих фабрики стелек?

Копировали из словаря, надо полагать.

Но вот в испанском, что интересно, во всех случаях, когда ударение стоит не по правилам оно обязательно на письме проставляется.

Ударение в испанском положено ставить на предпоследний слог в словах, кончающихся на гласную или согласные "н" и "с" и на последний слог во всех остальных словах, но есть куча исключений, и проставление ударений очень помогает в чтении (никаких тебе проблем с писАть вместо пИсать). Кроме того, в случае если сущствует два омонима, их графически различают, ставя ударение только в одном из них (например, "mas" = "но", "más" = "больше"). Так что, ударений получается на письме довольно много, а есть еще и "ñ", и, изредка, "ü" так что, пусть и не столько всяких надстрочников, как во французском или восточноевропейских латиницах, но достаточно. К таким вещам очень быстро привыкаешь



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.06 22:47 пользователем andrei (mex).

Виталий Шамаров писал(а):
> В инструкции на русском языке везде расставлены ударения. Интересно, для рабочих фабрики стелек?
---------------------------
О, китайские инструкции -- это нечто! Стельки давно изношены и выброшены (к стати, изделие весьма посредственное, больше не куплю), а инструкцию храню, как письмо от любимой! Мне, правда, не повезло, "безударная" попалась. Но сам текст стОит того, чтобы процитировать. Вся орфография мною тщательно скопирована с источника и троекратно сверена с ним. "Читайте, завидуйте!"

"
Высокосортрые товары, Ароматная стелька 45
Эта стелька применит самый передовой изготовление лекарства по рецепту врача, обладает профилактической дерматоффитозой нога и стерилизует плесень. Особенности для дерматоффитозой нога, гниль ноги и т.д. Потребители должны разобрать, где марка. Наша марка называется "Лю Сян". Внимание: соблюдаю чистоту и санитарию своей обуви. Каждый вечер должны мыть ноги и переменить носки.
Акционерное общество китайский "Лю Сян" Фабрика стельки.
"

З.Ы. Просто не представляю, как бы я жил без этой китайской грамоты! Так бы и ходил всю жизнь с немытыми ногами, по колено в нестерилизованной плесени и в носках 4-й стадии износа.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> В советские времена мне не раз попадались подобные
> книги.
> Обычно в аннотации была строчка "для иностранцев,
> изучающих русский язык".
Называется "Формула невозможного", Москва, «Русский язык», 1980 год - сборник н/ф рассказов; среди авторов - А.Днепров, Д.Биленкин, К.Булычёв, А&Б.Стругацкие... И рассказы, в общем, не очень-то часто встречавшиеся, особенно - в крайне скудно издававшейся сов.фантастике!
Но, вот беда какая, тексты не авторские, а адаптированные...

Лев писал(а):

> Называется "Формула невозможного", Москва,
> «Русский язык», 1980 год - сборник н/ф рассказов;
> среди авторов - А.Днепров, Д.Биленкин, К.Булычёв,
> А&Б.Стругацкие... И рассказы, в общем, не очень-то
> часто встречавшиеся, особенно - в крайне скудно
> издававшейся сов.фантастике!
> Но, вот беда какая, тексты не авторские, а
> адаптированные...

А позвольте поинтересоваться вот ещё чем: как адаптированный текст отличается от оригинального? "Вставлены" опущенные члены предложения? Убраны неологизмы?

А "скудно" в отношении фантастики -- это касалось только Москвы. У нас сборники фантастики достать особой проблемы не составляло. Стругацкие например, в голимом переплёте и на паршивой бумаге, всё равно были в наличии.

Не только. И Ленинграда, да и в столицах союзных республик (кроме Кишинёва) дела были не ахти... Псковы-Новгороды-Воркуты и прочие Кандалакши тоже в этом смысле отличались только в худшую сторону - там, по-моему, вообще книг не было - только переплетённые стопки пачканной бумаги... А вот Кишинёв - это просто была сказка! Но - на молдавском языке. И ещё полнейшее книжное изобилие видено было в городке (а фактически - станице) напротив Бендер.

Моя же книжка отличается, кроме повсеместных ударений, ещё и яростным упрощением текста - фраз, оборотов, сложных предложений и т.д.