Именно таким образом обычно израильтяне произносят написанные или напечатанные на бумаге фамилии קוטוזוב и גולובב - Кутузов и Голубев.

Известный анекдот "Во вчерашнюю газету всралась очепятка: вместо "сионист Пердюк" следует читать "пианист Сердюк" - иногда вполне-таки имеет место в реальности.

К чему это я?
Израильская газета "ха-Арец", издающаяся на иврите, имеет вариант и на английском языке. Описывалась какая-то встреча премьер-министра Израиля Ольмерта с его российским коллегой Фрадковым и зам. "Газпрома" Губановым.
Фамилии двух последних в английском издании газеты были транслитерированы из ивритского, где не удосужились поставить огласовки - פרדקוב и גובנוב.

В результате англоязычная аудитория газеты узнала новые для себя фамилиями: Perdakov и Govnov.

Назавтра, правда, последовало уточнение - все-таки, среди англоязычных читателей есть немало и владеющих русским языком, которые, видимо, и указали редакции на "ашипку.

Еще смешнее, чем хрестоматийные Шишкин/Siskins и Пышкин/Piskins



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.06 00:30 пользователем FanTrans.

Krolikov писал(а):
> В результате англоязычная аудитория газеты узнала
> новые для себя фамилиями: Perdakov и Govnov.
---------------
А не всё ли им равно? Что бы этот юмор понять, надо быть не англо-, а русскоязычным. Многие ли в англоязычном мире оценили горбачевское "Кто есть ху"?
В Израиле с этим проще -- "там на четверть бывший наш народ". Поэтому Perdakov и Govnov -- это не чей-то недосмотр, а тоже юмор "бывших наших".

З.Ы. А очепяток этих было...

В Воронеж как-то бог послал кусочек сыра.
Ленин и теперь жалеет всех живых.
Сквозь грОбы сияло нам солнце свободы. (вместо "грОзы", если кто гимн СССР уже забыл)
Ленин умер, но тело его живет.
Верховный гавнокомандующий.
Город Ленингад.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.06 04:51 пользователем Александр Мерщиков.

Александр Мерщиков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Израиле с этим проще -- "там на четверть бывший
> наш народ". Поэтому Perdakov и Govnov -- это не
> чей-то недосмотр, а тоже юмор "бывших наших".

Вовсе не обязательно. Большинство коренных израильтян (а таких, все же, больше, чем "на четверть"), не знакомых с корнями русских фамилий - - расставят гласные именно таким образом.

Буква פ ("пэй") по умолчанию в начале слова произносится как "п", а не как "ф"; то, что между согласными "д" и "к" нет гласной - тоже знать не обязательно.

Поэтому для любого израильтянина куда естественнее фамилию פרדקוב прочесть именно как "Пердаков", а не как "Фрадков".

Я так понимаю, что израильская пресса не использует огласовки в печатных изданиях. А где они вообще используются?
Существуют ли какие-то правила произношения гласных при отсутствии огласовок на письме, или единственный метод правильности произношения - это банальное зазубривание?
Наверняка, русскоязычные жители Израиля поначалу путаются и не знают, как правильно произносится слово, если при письме нет огласовок. Точно так же путаются и коренные израильтяне при произнесении русских фамилий, написанных на иврите без огласовок.

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так понимаю, что израильская пресса не
> использует огласовки в печатных изданиях. А где
> они вообще используются?

Используются в детских книжках и в религиозной литературе.
Кроме того, рекомендуется ставить огласовки в "импортных" именах и названиях (если этого не делать, то и рождаются "Пердаковы"), а также в тех случаях, когда может возникнуть двусмысленность.

Например, я как-то видел плакат משכנטאות ללא ערבים ("машкантаот лело аревим") - ипотечные ссуды без гарантов. Последнее слово - "аревим" (гаранты) было огласовано. Дело в том, что на письме без огласовок оно выглядит точно так же, как и "аравим" - арабы. :-)

> Существуют ли какие-то правила произношения
> гласных при отсутствии огласовок на письме, или
> единственный метод правильности произношения - это
> банальное зазубривание?

Существуют, конечно. Причем, весьма четкие и логичные, иврит - вообще язык простой. Но имена собственные, да еще иностранного происхождения - дело другое.

> Наверняка, русскоязычные жители Израиля поначалу
> путаются и не знают, как правильно произносится
> слово, если при письме нет огласовок.

Вначале - да, но потом привыкают.
Неогласованный текст читается куда быстрее, взгляд не цепляется за все эти точки.

> Точно так же
> путаются и коренные израильтяне при произнесении
> русских фамилий, написанных на иврите без
> огласовок.

Это точно. Не далее как вчера, мне пришлось поправлять одного следователя, который звонил по телефону какому-то человеку по фамилии "Филатов":
- Здравствуйте. Это господин Пил Тов ("Хороший Слон")? :-)

0

0

-

-

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> иврит - вообще язык простой

Ну-ну... Мне вот так не показалось, что простой. По чисто объективным показателям. Хотя бы словоизменение сильно сложным образом происходит. То есть, я бы не взялся учить такой язык "за просто так" даже на самом примитивном уровне (типа уровень "чтения со скрипом со словарём", и умение написать/произнести со словарём же примитивные предложения/словосочетания). Для английского, или тем более для тюркских языков такой уровень достигается практически без перегрева мозгов, если не слишком форсировать события. Для русского вот уже нет, для латыни тоже нет, для древнегреческого тоже нет, и для иврита вот тоже. Перегрев при одном взгляде на страницу учебника соответствующих языков был отмечен :)

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну-ну... Мне вот так не показалось, что простой.
> По чисто объективным показателям. Хотя бы
> словоизменение сильно сложным образом происходит.

Как раз нет.
Многих отпугивает в иврите непривычная графика. В английском языке, вроде бы, есть даже поговорка, соответствующая русскому выражению "китайская грамота" - "It's a Hebrew for me". :-)

Но как раз словообразование в иврите, да и вообще грамматика - штука достатоно простая, правил (а главное, исключений из них) куда меньше, чем в английском, грамматика которого тоже сравнительно несложная.

Krolikov писал(а):

> Как раз нет.
> Многих отпугивает в иврите непривычная графика. В
> английском языке, вроде бы, есть даже поговорка,
> соответствующая русскому выражению "китайская
> грамота" - "It's a Hebrew for me". :-)

У меня один одногруппник говорит употребляет выражение "еврейский шрифт", когда речь идёт о неправильном определении кодировки в некоторых программах и на сайтах, и вместо кириллицы получаются совсем нечитаемые символы. Это выражение он сам придумал, или оно существует?

Много чаще, все же, говорится "It's Greek to me"

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня один одногруппник говорит употребляет
> выражение "еврейский шрифт", когда речь идёт о
> неправильном определении кодировки в некоторых
> программах и на сайтах, и вместо кириллицы
> получаются совсем нечитаемые символы. Это
> выражение он сам придумал, или оно существует?

Думаю, это его личное. Но шаблон широко известен.
Один мой приятель, например, говорит "компьютер мне начинает писать по-армянски".

Антон Хлынин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Думаю, это его личное. Но шаблон широко известен.
> Один мой приятель, например, говорит "компьютер
> мне начинает писать по-армянски".

Я вот слышал в некоторых кругах в первую очередь выражение "мордовская кодировка". Правда, с настоящей мордовской кодировкой в инете мне сталкиваться не приходилось. Потому что для мордовского языка обошлись русскими буквами :)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Многих отпугивает в иврите непривычная графика. В
> английском языке, вроде бы, есть даже поговорка,
> соответствующая русскому выражению "китайская
> грамота" - "It's a Hebrew for me". :-)

А в иврите смущает - нет, не графика. Смущает скорее то, как, по описаниям, переходят друг в друга гласные - долгие, краткие, да ещё разные по качеству, по местным фонетическим условиям. И это на фоне того, как теми же гласными определяется грамматическая форма слова. Ну и в какой-то степени - специфические согласные, про которые я, честно говоря, пока даже не знаю, как они произносятся, и как звучат. Вот, скажем, как звучит айин?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в иврите смущает - нет, не графика. Смущает
> скорее то, как, по описаниям, переходят друг в
> друга гласные - долгие, краткие, да ещё разные по
> качеству, по местным фонетическим условиям.

Давным-давно исчезла разница в произношении между долгими и краткими звуками.
Формально она сохраняется лишь огласованном письме.
Огласовка "сеголь" (три точки под буквой) когда-то означала краткий звук "э", "цере" (или "цейре") (две горизонтальные точки) - долгий "э" (или "эй", в зависимости от произношения), но на практике разница в произношении отсутствует

> И это
> на фоне того, как теми же гласными определяется
> грамматическая форма слова.

Да, но не кратким или полным их звучанием.

Например, есть "гизра" (выкройка, или шаблон) "а-о", обозначающая цвета: 1а2о3, где 1, 2 и 3 - первая, вторая и третья буква корня.
"Цаhов" (цади, hей, вав, бет) - желтый; "катом" (каф, тет, вав, ламед) - оранжевый; "адом" (алеф, далет, вав, мем) - красный, "шахор" (шин, хет, вав, рейш) - черный, и т.д.
Поэтому, если кто-то встретит незнакомый корень, но слово звучит по известному ему шаблону "а-о" - скажем, "варод" (вав, рейш, далет), то он догадается, что это некий цвет. В данном случае это розовый.

Или другой пример: шаблон "а-е-ет" (1а2е3ет) означает какую-то патологию: "цаhевет" (цади, hей, бет, тав) - желтуха; "далекет" (далет, ламед, куф, тав) - воспаление и т.д.
Теперь представим, что кто-то встретил незнакомое ему слово "калевет" (каф, ламед, бет, тав). Он поймет, что речь идет о какой-то болезни. Кроме того, ему известно слово с тем же корнем "келев" - собака.
Мгновенно сложив два и два, он придет к абсолютно верному выводу, что это слово должно означать болезнь типа "собачество", точнее - бешенство. :-)

Шаблонов этих не так много (может быть, несколько десятков), и если кто-то выучил сотню корней, то это означает, что его словарный запас составляет минимум тысячу слов, достаточно лишь распознать звучание шаблона.

Именно это я и имел в виду: иврит - язык простой, слова составляются подобно "лего".

> Вот, скажем, как
> звучит айин?

Да никак...
"Нормативного" звучания иврита как такового нет (магнитофонные записи времен Первого и Второго Храма) не сохранились, поэтому каждый произносит этот звук так, как он привык.
Выходцы из арабских стран произносят "айн" в виде очень глубокого неясного гортанного звука (мне этот звук напоминает тот, который издает сильно выпивший человек перед самым началом процесса пугания унитаза), ашкеназы - не произносят вообще, так же, как и "алеф".
А как правильно? Да и так, и эдак... :-)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.12.06 17:15 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):

> Огласовка "сеголь" (три точки под буквой) когда-то
> означала краткий звук "э", "цере" (или "цейре")
> (две горизонтальные точки) - долгий "э" (или "эй",
> в зависимости от произношения), но на практике
> разница в произношении отсутствует

А есть ли какие-то правила произнесения огласовки "шво", а то иногда она озвучивается (типа русского "ы"), а иногда нет?

> Или другой пример: шаблон "а-е-ет" (1а2е3ет)
> означает какую-то патологию: "цаhевет" (цади, hей,
> бет, тав) - желтуха; "далекет" (далет, ламед, куф,
> тав) - воспаление и т.д.
> Теперь представим, что кто-то встретил незнакомое
> ему слово "калевет" (каф, ламед, бет, тав). Он
> поймет, что речь идет о какой-то болезни. Кроме
> того, ему известно слово с тем же корнем "келев" -
> собака.
> Мгновенно сложив два и два, он придет к абсолютно
> верному выводу, что это слово должно означать
> болезнь типа "собачество", точнее - бешенство.

А всегда ли это правило работает или есть исключения? Вот мне сейчас вспоминается одна еврейская песня, которую я слышал и на идише, и на иврите. Она называется "Маргаритки" (цветы такие). На идиш это слово звучит так же, как и на русском, а на иврите в том месте, где в "идишном" варианте было слово "Маргаритки", в ивритском варианте было слово "Ракефет", т.е. тоже шаблон "а-е-ет". Это что, тоже болезнь какая-то, или так действительно переводятся "маргаритки"?

> Именно это я и имел в виду: иврит - язык простой,
> слова составляются подобно "лего".

Ну, в чём-то он простой, а в чём-то и не очень. Непривычна графика, письмо справа налево, частое отсутствие огласовок при письме, наличие конечных букв, написание предлогов слитно с существительными. Да, совершенно другая графика письменных букв, которая очень отличается от графики печатных букв.

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А есть ли какие-то правила произнесения огласовки
> "шво", а то иногда она озвучивается (типа русского
> "ы"), а иногда нет?

На иврите эта огласовка называется "шва".
Это очень краткий, всегда безударный гласный звук (ближе всего к "е"), который смело можно опускать вообще - ошибки не будет.
Подобный звук иногда "незаконно" появляется, скажем, между двумя первыми буквами в слове "чрезвычайный".

> А всегда ли это правило работает или есть
> исключения? Вот мне сейчас вспоминается одна
> еврейская песня, которую я слышал и на идише, и на
> иврите. Она называется "Маргаритки" (цветы такие).
> На идиш это слово звучит так же, как и на русском,
> а на иврите в том месте, где в "идишном" варианте
> было слово "Маргаритки", в ивритском варианте было
> слово "Ракефет", т.е. тоже шаблон "а-е-ет". Это
> что, тоже болезнь какая-то, или так действительно
> переводятся "маргаритки"?

"Ракефет" это действительно маргаритка.
В данном случае это не исключение, просто один и тот же шаблон применим к разным случаям, на то и существует контекст.

Здесь-то речь идет не о производном существительном (к коим относятся почти все названия болезней), а об исходном корне.
Окончание -ет показывает, что слово это женского рода, но других слов с корнем рейш-куф-пэй я не знаю.

В данном случае шаблон работает по принципу "цалам" (фотограф) - "цалемет" (женщина-фотограф); "наhаг (водитель) - "наhегет" (водительница).
Слово "ракаф" должно было бы означать что-то типа "маргарит", "леhитракеф" - "омаргарититься", а "ракафут" - "маргаритство" (как явление) - но, повторяю, мне слова с этим корнем неизвестны.

Если я встречаю подобное слово и корень мне незнаком - то уже приходится догадываться из контекста, что оно означает. Или лезть в словарь. :-)


> Непривычна графика, письмо справа налево, частое
> отсутствие огласовок при письме, наличие конечных
> букв, написание предлогов слитно с
> существительными.

Графика - чтобы выучить 22 закорючки, требуется не так много времени.
Письмо справа налево - тоже осваивается быстро. Конечные буквы вообще не мешают.
Что касается огласовок... Представьте русский текст, где в каждом слове проставлено ударение. Очень удобно такое читать?

> Да, совершенно другая графика
> письменных букв, которая очень отличается от
> графики печатных букв.

Да вроде бы большинство букв не особо отличаются.
Да и буквы сами куда проще, состоят обычно из одного-двух штрихов. По крайней мере, нет такого "безобразия", как заглавная письменная "Т". :-)