Вопрос следующий - какое сейчас отношение к "проигравшим" в Гражданских войнах соответственно конфедератам и республиканцам? И самое главное - есть ли в этих странах - улицы, площади и другие названия в честь деятелей этих скажем так "сил"?

Есть ли памятники - не плана "примирения", как известный в Испании, а именно республиканцам или конфедератам в США?

Или все-таки по-прежнему главенствует только "правда победителей"?


Вопрос собственно говоря возник из-за российских аналогий с Гражданской войной...

Весь юг США усеян конфедератскими мемориалами любых видов и размеров. На Арлингтонском национальном кладбище стоит огромный монумент павшим южанам. Названий улиц, площадей и целых городов полно.

В Испании вообще очень мало что напоминает о гражданской войне, и кроме Долины павших под Мадридом, не заметны памятники ни той, ни другой стороне. Может, на кладбищах есть - там бывать не приходилось. То же относится к названиям улиц.

Пока был жив Франко, естественно, все монументы были в одну сторону. Социаллистам было плохо до самой его смерти во всех отношениях. Но сейчас, естественно, ситуация другая.

В Мадриде недавно убрали последний памятник Франко (официально, всвязи с ремонтом площади), а пикассошная Герника (один из главных культурных атнифранкистских символов) висит на почетном месте в Центре Современного Искусства им. Королевы Софии. Вне столицы какие-то монументы сохранились (прежде всего, та самая изначально франкистская "долина павших"), но вообще с монументами в любую сторону там сложно: очень это до сих пор живое.

Вообще страна очень расколота на два друг друга ненавидящих лагеря. Сейчас у власти "наследники республиканцев" Социаллисты - соответственно, правительство "победителей" в гражданской войне не любит. Напротив, оппозиционная Народная Партия, по сути, об"единяет политических наследников франкистов. Для большинства испанцев их принадлежность к одному из лагерей дается от рождения; измена лагерю - ужасное преступление. Поэтому, люди достаточно "правых" взглядов будут голосовать за Социаллистов и наоборот. Это даже футбола касается: Франко болел за Реал, поэтому за Реал болеют только "фашисты", а все остальные болеют за Атлетико.

Франко был религиозен и церковь его поддерживала - большинство моих знакомых испанцев (речь, безусловно, идет о специфической выборке: преимущественно, университетские преподаватели и их семьи) никогда не признаются, что они католики, детей не крестят из принципа и о церкви говорят с резким пренебрежением. Даже те, кто на самом деле религиозен, стараются разговоров на эту тему избегать, чтобы не поддерживать "фашистов".

Я как-то раз заметил одному коллеге, что в Мадриде остановился в таком-то и таком-то районе. Тихий, спокойный профессор вдруг покраснел от ярости, и сказал, что он бы местных жителей выводил по одному и расстреливал у стенки собственных домов - они, мол, все фашисты. Прийдя в себя он извинился, но от характеристики тамошних жителей не отказался. Насколько я понимаю, обратная реакция абсолютно симметрична.

Сообщение изменено (24-05-06 05:20)

На юге США, среди коренного белого населения, южные герои, южная символика, и т.п. являются основой местного самосознания. Всяческие ассоциации "дочерей конфедератских ветеранов" и проч. являются влиятельнейшими общественными организациями, в школах преподают, что гражданская война была "войной северной аггрессии". С точки зрения многих южан Линкольн - враг и аггрессор, а Джеферсон Девис (президент Конфедерации) - патриот.

В честь конфедератских политиков и генералов названы улицы, площади, школы и что душе угодно. Школьников водят на мемориальные кладбища. До недавнего времени, на флагах некоторых южных штатов был воспроизведен флаг Конфедерации, он же без всяких изменений висел на Капитолиях многих из них. При множестве мемориалов героям-южанам, на всем Юге два монумента ветеранам-северянам. Один из них в родном городе моего коллеги в Техасе: тамошние немецкие поселенцы поддержали северян и даже сформировали добровольческий отряд, который на первом же привале был поголовно вырезан местной южной армией.

Напротив, местное черное население (и многие мигранты с Севера) относится ко всему этому очень негативно. Роль Конфедератского флага является одним из самых взрывоопасных политических вопросов жизни Американского Юга - на этом до сих пор выигрывают и проигрывают выборы.

На севере отношение к Конфедерации варьируется от нейтрально-индифферентного до умеренно враждебного, но, как водится, победители несколько менее остро все это чуствуют. Не на юге с этим все мягче. Северяне готовы признать в южанах "галантных и храбрых" солдат, офицеров и генералов, пусть и боровшихся за неправое дело - ненависти здесь, пожалуй, нет. Кое-где, где раньше была миграция с юга, может ненароком встретиться памятник южанам, или дорога имени кого-нибудь из них, но это большая редкость. Естественно, стандартная версия истории, с школами им. Линкольна и памятниками героям северян доминирует, южная версия воспринимается курьезом (чего с этих южан взять?).

Тут история такая. В первые годы после войны на юге происходила т.н. "реконструкция". Были расквартированы северные войска, повстанцы были лишены политических прав, местные органы власти были избираемы мигрантами с севера и местными черными и аболиционистами, были выставлены очень жесткие условия возвращения отделившихся штатов в США.

Все это кончилось после 1876ого года. В тот год Демократы (тогда доминирующая партия Юга, войной на Севере дискредитированая - хотя их кандидатом в1876 был нью-йоркец Тилден), видимо, должны были, впервые после войны, победить. Республиканцы (тогда партия Севера) к такому не были готовы, и произошла, единственная документированая и общепризнаная в американской истории фальсификация. После долгих пререканий в Конгрессе, буквально перед самой инаугурацией был достигнут компромисс: Демократы признали победителем Республиканца, а Республиканцы согласились вывести войска и закончить "реконструкцию" (после чего, и аж на 90 лет, местное черное население на Юге права голоса и вообще любого равноправия было, фактически, лишено). С тех пор, Южане вольны восхвалять свое восстание.

Сообщение изменено (24-05-06 05:49)

Просто, чтобы ссуммировать.

В Испании уже давно (после смерти Франко и перехода к демократии в сер. 1970х) оба лагеря вольны друг друга публично ненавидеть частным образом. На официальном уровне любые проявления чего угодно очень взрывоопасны, и, как правило, чтобы их различить надо хорошо знать местные реалии. Прошлое до сих пор не совсем прошлое, гражданская война не до конца закончена - она просто перешла в политическую плоскость.

В США, после 1876ого года, когда кончилась "реконструкция", обе версии прошлого сосуществуют: одна доминирует среди белых на юге, другая по всей остальной стране.

Occurance on the Owl Creak Bridge - он называется. Прекрасно вписывается в рамки школьной программы.

Генерал - южанин выглядит как герой, северный разведчик - как "друг с подковыкой" Содержалие рассказывать не буду, лучше дам линк.

История конечно захвытавающая.
Однако есле бы все мыслили так как этот автор - то не знаю как бы наши Штаты выглядели бы.

Честно говоря - не был я на Юге США никогда. И естественно - не знать мне как там они учат историю. Я аккурат 10 лет назад её учил в Нью-Йорке, учебник достаточно объективен в вопросе Цивильной Войны 1862-1863гг. Линкольн выглядит конечно же как герой, мужественный человек и президент страны ... в такое нелёгкое время. Я думаю что это достаточно объективно.

Предуведомление: в каждой из этих гражданских войн была, с моей точки зрения, "сторона ангелов" и "сторона дьяволов" (где победителей, где проигравших). Но в том что следует чисто социологические наблюдения, к самим войнам и их немедленным последствиям отношения неимеющие.

В России коммунисты были у власти 70 лет. За это время, поколение, помнившее гражданскую войну, ушло. Выжить, совсем с режимом не сотрудничая, смогли только очень небольшие, изолированные группы. Семидесяти лет хватило, чтобы разделение на "белых" и "красных" было смазано (все сидели в лагерях, все получали гос. награды). То же произошло и в Мексике, где тоже 70 лет правили "победители", пусть и менее кровожадные: совсем не соучаствовать было невозможно, сами участники войн вымерли до того, как об этом стало возможно говорить. Развилась единая реальность - и даже опровержение ее у всех (почти всех) тоже происходило одновременно. В одной семье могут быть и сталинист, и демократ.

В Испании и в США "проигравшие" дожили до свободы. В США это заняло всего лет 10-12, в Испании - лет 35.

Испанский отец смог без страха показать сыну на улице на того, кто в него стрелял, того, кто его допрашивал, того, кто его пытал, того, кто убил его старшего брата, кто потом на него тридцать лет подряд стучал, из-за кого сам сын не смог поступить в университет. Сын запомнил и внуку рассказал: война тут не закончилась и не знаю, когда закончится.

На юге США и вовсе еще сравнительно молодой ветеран сам стал местным героем и конгрессменом и даже написал учебник истории для своих детей. При этом, лагеря в войне были регионально-очерченые, т.е. почти все соседи были на его стороне и воспринимали все так же, как он. Благо, в США вообще все очень децентрализовано - ненавидеть северных соотечественников вовсе и не обязательно, но "самоидентичность" можно развить.

Сообщение изменено (24-05-06 05:46)

КОгдато это было имение генерала ЛИ, который принимал участие в предыдущих войнах. Но поскольку он жил на Юге, и дружил с южным народом - он никак в 1862-1863 годы не мог пойдти против них и воевать на стороне Севера. Американское правительство ему это не простило. В результате его имение пошло на государственные нужды, и сейчас там находится Арлингтонское Национальное Кладбище. это я узнал во время экскурсии в Вашингтон.

Это територия хоть и штат Вирджиния,и город Арлингтон, но очень-грубо-говоря "Вашингтонские Черёмушки" (есле ставнивать с Московской топологией)
И метро туда идёт Вашинтонское. ИНтересно конечно ... но это офф..

0

andrei (mex) писал(а):

> Вообще страна очень расколота на два друг друга ненавидящих
> лагеря.
Интересно. Даже удивительно. Я как-то не обращал внимания. И моя бывшая подруга изучавшая эту страну как-то тоже такого не заметила.

По её словам испанцы как-то вообще избегают разговаривать на тему гражданской войны. Может, это с иностранцами?

Есть памятники - я видел один такой в маленьком каталонском городке Тортоса - специально стоит ровно посредине реки - типа, и вашим и нашим. Типа, всем погибшим в гражданской войне жителям города.

Насчет религиозности - мне показалось, что большинство испанцев достаточно религиозны. Ну, примерно в той же степени что и русские.
Но если у русских кроме РПЦ есть множетсво сект и движений (старообрядцы, различные протестанты) то там у католической церкви не заметно конкурентов.

По поводу названий, наименований, музеев и памятников - подруге показалось, что они стараются как-то затереть вообще воспоминания о гражданской войне. В истории сознательно выпячивается период начала 20 века до гражданской войны, период реконкисты, античная история, средневековье, даже последние три десятка лет. Франкистский же период является как бы эпохой умолчания.

О гражданской войне действительно избегают говорить - слишком горячо (хотя о франкизме говорят больше). Но индивидуальные политические взгляды очень четко определены принадлежностью к одному из лагерей и, по моему опыту, сомнений в том, что в другом лагере враги у них нет.

Надо полагать, у нас с вами разный круг испанского общения. Интеллигенция (антифранкистская) в значительной степени церковь ненавидит и/или презирает - естественно, здесь у меня выборка нерепрезентативная всего населения. И основанием для своего отношения все приводят связь церкви и Франко.

В след. раз, будете разговаривать с мадридцами, спросите за кого они болеют в футбол. Принадлежность к лагерю определяет довольно точно. Для контроля можете спросить, за кого они в прошлый раз голосовали.

andrei (mex) писал(а):

> В Мадриде недавно убрали последний памятник Франко (официально,
> всвязи с ремонтом площади), а пикассошная Герника (один из
> главных культурных атнифранкистских символов) висит на
> почетном месте в Центре Современного Искусства им. Королевы
> Софии.

Странно... мне казалось, Франко очень ловко провел Испанию мимо Второй мировой, и экономика при нём развивалась весьма неплохо. Не ценят?

Моня писал(а):


> Странно... мне казалось, Франко очень ловко провел Испанию мимо
> Второй мировой, и экономика при нём развивалась весьма неплохо.
> Не ценят?

О чем вы?

Не говоря уже о демократии (ее отсутствии), преследовании недовольных, изоляции от Европы и прочих прелестей, Франко на десятилетия затормозил экономическое и культурное развитие страны. При нем испанцы массово эмигрировали, не только в другие европейские страны, но и в Латинскую Америку (до сер. 70х зарплаты в Испании и в Мексике, если сделать поправку на образование, не отличались, но в Мексике режим был существенно мягче). Сразу по смене режима, меньше чем за 10 лет, испанцы стали а) в полтора раза меньше работать б) при этом в полтора раза больше зарабатывать. Я как-то был на семинаре, где приводили данные по производительности труда и часам работы в Испании: смерть Франко и переход к демократии на всех графиках видны, как на ладони - я такого нигде больше не видел. На этих графиках, до 1975ого года Испания на европу не похожа совсем. Полсе 1980ого это нормальная европейская страна. И это даже до вступления в Евросоюз в 1986ом и всех последующих субсидий.

Когда бываешь в Испании поражает разница между молодежью и старшим поколением (теми, кому за 50-60). Старики по манерам одеваться, разговаривать, вести себя невероятно напоминают мексиканцев. Молодежь же совсем другая - намного более раскованая, беззаботная, намного более эгалитарная, намного менее очевидно отражающая классовые различия. Старики выросли в очень небогатой стране - это сразу заметно даже по богатым.

Разве это не тривиальный generation gap, общий практически для всех европейских стран, в т.ч. тех, где после 2МВ не было драматических смен режима?

Mickie писал(а):

> Разве это не тривиальный generation gap, общий практически для
> всех европейских стран, в т.ч. тех, где после 2МВ не было
> драматических смен режима?

Не тривиальный. Здесь не в том дело, что молодежь и старики ведут себя по разному, а в том, что, молодые мексиканцы и молодые испанцы друг на друга непохожи, а между стариками обеих стран такой разницы нет (при этом, скажем, французские старики мне мексиканцев не напоминают). 50 лет назад Испания была не столько европейской, сколь "латиноамериканской" страной - сейчас же это Европа.

В любом случае, это просто впечатление. Статистика говорит то же самое намного лучше: сразу после смерти Франко был резкий скачок уровня благосостояния, как ни меряй.

Занимаясь подобными вещами, Вы должны понимать: скачки уровня благосостояния естественным образом не случаются, и чаще всего являются результатом манипулирования цифрами, "усовершенствования" методик расчета и т.п. Кроме того, "после" не тождественно "вследствие".

Вы пишете - 50 лет назад Испания была не столько европейской, сколь "латиноамериканской" страной. Нет, не "латиноамериканской" она была, а латиноевропейской - наряду с Португалией, югом Франции и Италии. Но глобализация и европеизация берут свое, и сегодня итальянцы проводят время в пивных барах, немцы запивают пасту "Кьянти", а типичной австрийской народной закуской стала шуарма. Далеко не всем в Латинской Европе эти перемены по душе, а уж нам, иностранным туристам и ценителям их великого культурного наследия - и подавно.

Mickie писал(а):

> Занимаясь подобными вещами, Вы должны понимать: скачки уровня
> благосостояния естественным образом не случаются, и чаще всего
> являются результатом манипулирования цифрами,
> "усовершенствования" методик расчета и т.п. Кроме того, "после"
> не тождественно "вследствие".

Занимаясь этими вещами более или менее профессионально (я экономист, причем живу в испаноязычной стране, и регулявно разговариваю с коллегами, занимающимися Испанией), я знаю, что в данном случае изменения были совершенно реальными и с методикой подсчетов несвязаными. Так же, как реально было колоссальное замедляющее воздействие диктатуры на испанское (и португальское) развитие: от экономической изоляции от развитой Европы до осознаного снижения уровня образования в стране, Франко делал много, для того, чтобы испанцы, по возможности, на заработки ездили за границу.

Испания (и Португалия) резко изменились в конце 70х, и изменения эти были, безусловно, в лучшую сторону. Не заметить этих изменений нельзя.

andrei (mex) писал(а):

> Не говоря уже о демократии (ее отсутствии),
Демократия - это ведь абстрактная, этому термину даже сложно дать определение.

> Франко на
> десятилетия затормозил экономическое и культурное развитие
> страны.
Позвольте процитировать Википедию: "С середины 50-х гг. началось Испанское экономическое чудо, выведшее Испанию из состояния одной из беднейших стран Европы на уровень вполне развитой европейской страны. Довольно продолжительное время Испания занимала второе место в мире (после Японии) по темпам экономического развития. Многие министры, творцы экономического чуда, были членами католического светского ордена Opus Dei. В конце 60-х гг. начались и политические реформы, был принят закон о прессе и разрешены забастовки неполитического характера, расширено местное самоуправление.". Там же утверждается. что в 1936 году 50% испанцев были неграмотны и более 70% - за чертой бедности.

> При нем испанцы массово эмигрировали, не только в
> другие европейские страны, но и в Латинскую Америку
Значит как минимум мигрантов Франко не удерживал, в отличии от социалистического лагеря?

> Сразу по смене режима, меньше чем за 10 лет, испанцы
> стали а) в полтора раза меньше работать б) при этом в полтора
> раза больше зарабатывать.
Честно говоря, не очень верится. Для быстрого экономического развития должна была быть развита инфраструктура, существующие предприятия должны были быть достаточно конкурентноспособны и т.д. На примере стран Восточной Европы хорошо видно, что значит заторможенное экономическое развитие - там просто всё развалилось.

> Испании: смерть Франко и переход к демократии на всех графиках
> видны, как на ладони - я такого нигде больше не видел. На этих
> графиках, до 1975ого года Испания на европу не похожа совсем.
Что вы имеете ввиду под европой в 1975 году? :-)

> Когда бываешь в Испании поражает разница между молодежью и
> старшим поколением
Вряд ли это чисто испанская особенность.

Моня писал(а):

> Позвольте процитировать Википедию:

Хорошо, сейчас исправлю :). Ето ж википедия.

Сообщение изменено (28-05-06 07:19)

Моня писал(а):

> andrei (mex) писал(а):
>
> > Не говоря уже о демократии (ее отсутствии),
> Демократия - это ведь абстрактная, этому термину даже сложно
> дать определение.
В теоретическом плане тут проблем нет, определения дал ещё Аристотель

А применительно к Испании и практических проблем с оперделением демократии нет. В 1936 году в стране вполне успешно действовало международно признанное правительство. Генерал Франко поднял вооруженный мятеж и после длительной гражданской войны захватил власть. Уцелевшие деятели прежнего правительства эмигрировали и организовали правительство в изгнании. Так что применительно к Испании демократы это те кто проиграл в гражданской войне.
Победители стали противоположностью проиграшим. Например проигравшим помогал СССР, который направлял в Испанию добровольцев. А победители направили своих добровольцев воевать против СССР вместе с немцами. Ситуация в общем ясная и однозначная.



А вообще хорошее сравнение Испании с Латинской Америкой. Даже такие деятели как генерал Жуков в СССР, генерал Макартур в США или генерал Роммель в Германии так и не попали в большую политику. В СССР даже после смерти Сталина власть досталась номенклатурщику Хрущеву, а не Жукову.
А вот Франко провёл все по латиноамериканскому сценарию и захватил власть.

Пилецкий Павел писал(а):

> А применительно к Испании и практических проблем с определением
> демократии нет. В 1936 году в стране вполне успешно действовало
> международно признанное правительство.
Не путайте легитимность, признание и демократию. Франко имел поддержку у значительной части населения, поэтому его режим ничуть не менее демократичен, чем у республиканцев.

Моня писал(а):

> Не путайте легитимность, признание и демократию. Франко имел
> поддержку у значительной части населения, поэтому его режим
> ничуть не менее демократичен, чем у республиканцев.

Не путайте божий дар с яичницей.

Популярность не имеет никакого отношения к "демократичности", это просто совершенно разные понятия. Многие диктатуры очень популярны в течение части своего нахождения у власти. Популярность она сегодня есть, а завтра ее нет. Сейчас принято такое, если хотите, определение "демократии": возможность смены власти в ходе регулярно проводящихся выборов, на основании результатов этих выборов. В 1932ом году Германия была демократией, а в 1935ом уже нет, несмотря на то, что правительство было намного популярней в 35ом, чем в 32ом.

При Франко возможности сместить его иначе как путем вооруженного восстания или убийства не было, для его удержания у власти было достаточно, чтобы его поддерживала армия. Кстати, популярность Франко всегда была достаточно, по меркам сходных режимов, низка - так популярен, как Гитлер или Муссолини он не был, видимо, никогда.

В наше время, политические наследники "антифранкистских" сил стабильно имеют в сумме больше сторонников, чем "умеренно-франкистская" (пусть и сто раз от него отрекшаяся) Народная Партия (лучший результат НП в истории был в 2000 г., с популярным премьером и при тяжком раздрае оппозиции: 44.5% голосов; более ни разу они или их предшественники даже 40% не набирали, при том, что все остальные партии заведомо антифранкистские). НП к власти иногда приходит только из-за того, что антифранкистский электорат разделен между социаллистами, коммунистами и разными региональными националистами.

andrei (mex) писал(а):

> Не путайте божий дар с яичницей.
Я не путаю - просто наглядно показываю, что термин "демократия" является бредовым просто по определению :-)

> Популярность она сегодня есть, а завтра ее нет. Сейчас принято
> такое, если хотите, определение "демократии": возможность смены
> власти в ходе регулярно проводящихся выборов
Т.е. апартеид в ЮАР был демократией?

> НП к власти иногда приходит только из-за
> того, что антифранкистский электорат разделен между
> социаллистами, коммунистами и разными региональными
> националистами.
Это нормально, во многих если не во всех демократиях победитель забирает всё. Недавний пример - Италия, где всё решил 0.1% при голосовании.

Моня писал(а):

> Т.е. апартеид в ЮАР был демократией?

"Демократией только для белых". Выборы были невсеобщие, и даже не для большинства населения. По стандартам 19 века, ЮАР была бы вполне демократией (тогда почти нигде правом голоса не обладало более 10% населения), но ко второй половине 20, естественно, стандартам не удовлетворяла. Если хотите, это была олигархия. В любом случае, ЮАР, где право выбора принадлежало 7% населения, была демократией в намного большей степени, чем Испания, где таким правом обладал ровно один человек.

> > НП к власти иногда приходит только из-за
> > того, что антифранкистский электорат разделен между
> > социаллистами, коммунистами и разными региональными
> > националистами.
> Это нормально, во многих если не во всех демократиях
> победитель забирает всё. Недавний пример - Италия, где всё
> решил 0.1% при голосовании.

Это, естественно, нормально, я это сомнению не подвергал ни секунды.

Я писал всего лишь о том, что св. 50% населения Испании ни при каких условиях не проголосует за НП, прежде всего, из ненависти к франкизму. Для того, чтобы к власти в Испании пришли правые, нужен большой раздрай среди левых. В нормальной ситуации, когда никаких скандалов нет, "по умолчанию" выйграть могут только и исключительно левые (иногда при помощи региональных националистов), несмотря на то, что они сильно теряют в представительстве из-за своей разобщенности. Пока НП ассоциируется с франкизмом, (несмотря на все свое официальное "размежевание" с ним), для большинства избирателей они абсолютно неприемлемы, а их соперники имеют "встроеное" преимущество. Очень приблизительно, 35% испанцев никогда не проголосуют за "левых", а 55% никогда не проголосуют за "правых". 45% часто хватает, чтобы выйграть выборы - но для этого правым надо заполучить практически всех "колеблющихся", что бывает редко.

Франко оставил стране одно наследие, за которое ему все, в некотором роде, благодарны: короля. Даже самые убежденые республиканцы, к ЕВ Хуану Карлосу относятся очень с большим уважением - но это потому, что Франко жестоко ошибся и выбрал в наследники "тайного демократа".

Сообщение изменено (28-05-06 23:00)

andrei (mex) писал(а):

> В любом случае, ЮАР, где право выбора принадлежало
> 7% населения, была демократией в намного большей степени, чем
> Испания, где таким правом обладал ровно один человек.
Ну приехали. Хочется или нет, но любой диктатор должен учитывать настроение масс. Кстати, короля Испании тоже никто не выбирал. Точнее, выбирал тот самый один голос. Разве это демократия?


> Франко оставил стране одно наследие, за которое ему все, в
> некотором роде, благодарны: короля. Даже самые убежденые
> республиканцы, к ЕВ Хуану Карлосу относятся очень с большим
> уважением - но это потому, что Франко жестоко ошибся и выбрал в
> наследники "тайного демократа".
Почему ошибся? Франко сам начал демонтаж диктатуры.

Моня писал(а):
Кстати, короля Испании тоже никто не
> выбирал. Точнее, выбирал тот самый один голос. Разве это
> демократия?
Королей вообще не выбирают. Поэтому, при демократии они только царствуют, но не правят.

> Почему ошибся? Франко сам начал демонтаж диктатуры.

Да. После своей смерти и против своей воли.

Моня писал(а):

> andrei (mex) писал(а):
>
> > Не путайте божий дар с яичницей.
> Я не путаю - просто наглядно показываю, что термин "демократия"
> является бредовым просто по определению :-)
>
> > Популярность она сегодня есть, а завтра ее нет. Сейчас
> принято
> > такое, если хотите, определение "демократии": возможность
> смены
> > власти в ходе регулярно проводящихся выборов
> Т.е. апартеид в ЮАР был демократией?

Да. Классические демократы из Древней Греции вообще были рабовладельцами. А апартеид это просто раздельное проживание, это значительно слабее рабовладения.
Демократия она вообще только для полноценных граждан, а критерий определения гражданства у всех разный. Например СССР был страной социалистической демократии и постоянно проводил самые разнообразные выборы. Но наряду с этим существовала большая категория разнообразных лишенцев, которым было законодательно запрещено участовать в выборах.

Пилецкий Павел писал(а):

Например СССР
> был страной социалистической демократии и постоянно проводил
> самые разнообразные выборы.

"Социаллистическая демократия" демократией не является: выборным путем власть в "социаллистической демократии" меняться не может.

andrei (mex)

Очень интересно рассказали вы про Испанию и США.
А вот интересно: какова ситуация в Чили и Греции? Ведь, если рассуждать по аналогии, там должен бы сейчас быть такой же резкий раскол общества на левых и правых. В Чили, пожалуй, даже острее, чем в Испании должно быть: и времени меньше прошло, и Пиночет, пожалуй, более кровавым диктатором был, чем Франко. А в Греции была гражданская война, потом ну очень консервативное правительство до середины 60-х, затем диктатура "чёрных полковников", тоже весьма похожая на латиноамериканские аналоги...

0

Про Грецию не знаю. А в Чили раскол - (не) дай боже.

Все, без исключения, демократические выборы с конца диктатуры в Чиле были выйграны одной и той же коалицией (главные коалиционные партнеры - Христианские Демократы и Социаллисты). Партии правящей коалиции об"единяет, прежде всего, одно: отношение к Пиночету. Именно даже не к Альенде (Христианские Демократы по началу даже и пиночетовский переворот полуподдержали, а Социалисты были партией Альенде), а к Пиончету и его режиму. Христианские Демократы, по ходу дела, предпочли утратить лидирующие позиции в коалиции, но не изменить ей.

Оппозиция состоит из двух партий, одна из которых чисто "пропиночетская", а другая сейчас пытается "выйти из тени". Благодаря установленой Пиночетом выборной системе (двухмандатные округа, первые два кандидата в каждом округе попадают в Конгресс), им стабильно достается почти половина мест в Конгрессе на примерно 40% голосов избирателей. Но выйграть выборы они не могут. Именно поэтому, одна из двух "правых" партий сейчас пытается позицию "сгладить"

Граждане расколоты, пожалуй, сильней чем партии. Для 40% населения Пиночет - спаситель. К гробу его стояли толпы. Для большинства оставшихся, Пиночет - исчадие ада, его смерть в собственной постели - величайшая историческая несправедливость.

На похоронах Пиночета раскол был хорошо проиллюстрирован двумя "внуками". Внук самого Пиночета, в военной форме (он был офицером) прочел панегирик деду и его роли в "спасении" Чили (за что был немедленно уволен из Армии). Внук генерала Пратса, предшественника Пиночета на посту Командующего Вооруженными Силами, за неск. недель до переворота, рекомендовавшего Альенде Пиночета в качестве своего преемника (за что и поплатился - Пиночет, прийдя к власти, его убил), подойдя к гробу плюнул трупу в лицо. Оба внука - "национальные герои" своей части Чили.

andrei (mex), спасибо!

Вы ещё писали про разделение районов городов и футбольных команд по политическому признаку... Насколько это ярко выражено? Все ли районы и команды имеют чёткую политическую окраску? Можно ли по внешним признакам определить, чей это район? И не опасно ли заходить во "вражеский" район, если что-то в твоей внешности позволяет судить о твоих убеждениях? Не подкрепляются ли драки между футбольными фанатами политическими лозунгами? В чём ещё выражается вражда между демократически и продиктаторски настроенными лагерями в Испании и Чили: только лишь мелкие пакости соседям и коллегам по работе, или и до массовых драк доходит?

И, самое главное: что собирается делать правительство Испании и Чили, чтобы как-то сгладить вражду в обществе? Не может же вечно продолжаться такая "холодная гражданская война"?..

Нет, ну не все же так плохо :) Общество вполне цивильное, никто никому "морду не бьет". Географические различия, естественно, есть, и довольно заметные, но не всегда очевидные. По всяким графити/листовкам на стенах кое-что понять можно, но только если присмотреться и знать, что есть что. Да и именно пространственный-то раскол, как раз, не столь острый: в любом районе будут сторонники и тех, и других.

В Мадриде, безусловно, юг города и южные пригороды - "красные", но, вцелом, "красные" в городе в меньшинстве (смотрите сегодняшние результаты выборов через 4 часа). Но, собственно говоря, юг города - это рабочие районы, так что удивляться нечему. Напротив, в богатой Саламанке (в смысле, район Мадрида, а не город того же названия) даже листовки на стенах, скорее, будут откровенно фалангистские ("традиционно-фашистские"), чем "левые".

Тут, скорее, разрыв социально-культурный, чем географический. Очень жесткий раздел по отношению к церкви (как ее иногда характеризуют, "Народная Партия за молитвой"). По историческим причинам, правая Народная Партия практически лишена интелектуальной поддержки. Многие мои коллеги - преподаватели университета - по этому поводу даже сокрушают ся: плохо ведь, что вся профессура на одной стороне, это плохо сказывает ся на интеллектуальном качестве "правых", но так оно сложилось (у каталанских - нефранкистских - правых такой проблемы нет).

На протяжении многих лет в Испании была попытка просто "не трогать" прошлое. Официально был мирный переход к демократии, законы и приговоры времен франкизма по-прежнему в силе ("реабилитация", как таковая, в Испании пока неизвестна), улицы Франко и т.п. еще кое-где существуют и вообще никакого "разрыва с прошлым" не было. Только в этом году, наконец, принят (или вот-вот будет принят) "Закон об Исторической Памяти", которым франкистские трибуналы об"являются "нелегитимными" (но не "незаконными"). Правая оппозиция возмущена и заявила, что [правительство] "закончило демократический переход". С моей точки зрения постороннего, после тридцати лет "перехода" пора бы и дойти куда-то, но оппозиция, явно, считает, что это возмутительно и может восприниматься только как нечто невероятноустоеподрывающее.

andrei (mex),

"Не трогать" прошлое -- возможно, это и к лучшему.

Но в Чили, насколько я понимаю, ситуация более взрывоопасная. Наткнулся я как-то на блог одного американского журналиста. Он пишет, что бывал во многих странах, но такого количество нациков со свастиками как в Чили не видел больше нигде.

А как в других латиноамериканских странах, где тоже диктатура была? Или там не было такого мощного левого движения, как в Чили, и народ более равнодушно относится к политике?

Скорее, там нет такого мощного правого движения :)

В Чили от военных в наследство осталось хоть что-то, что можно защищать. В Аргентине - разве разгром на Фолклендах. Никакие амнистиии там бывших диктаторов не защищают: сажали и сажать будут. Политически, ни в Аргентине, ни в Уругвае, ни в Бразилии просто не существует серьезных "провоенных" сил. В Аргентине, конечно, есть поклонники более древней диктатуры: перонисты. Но "хустисиалистская" (перонистская) партия - такое всеядное внеидеологическое нечто, что и об этом толком говорить не получается.

В Мекисике диктатура (сравнительно мягкая, но не без греха) была левая - там ныне-правящие правые вежливые, добрые и в цветочек, озабоченые правами человека и борьбой с бедностью, раве клерикальны невмеру. К тому же, продолжался старый режим в Мексике вполне-российские 70 лет, и "не сотрудничали" единицы (кстати, папа нынешнего президента был один из таких безнадежных диссидентов). На Кубе Кастро пока еще жив. Кого еще вспомнить?

andrei (mex),

а как же эскадроны смерти в Бразилии? Не могли же они так просто взять и самораспуститься...

Южноамериканские диктатуры много чего натворили, но политический отпечаток в современной системе они оставили достаточно нечеткий. Бразильская политическая система очень фрагментирована, но очевидного деления на "два лагеря", да именно по отношению к последнему эпизоду военного правления, в ней нет.

andrei (mex),

спасибо! Очень интересно вы рассказываете.
У вас случайно нет своего сайта или блога?

Своего сайта (кроме научного - но он вам вряд ли интересен, профессионально я вещами очень узко-специализироваными занимаюсь) нет, блог не веду - только иногда на форумах вроде этого.

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> В Мекисике диктатура (сравнительно мягкая, но не
> без греха) была левая - там ныне-правящие правые
> вежливые, добрые и в цветочек, озабоченые правами
> человека и борьбой с бедностью, раве клерикальны
> невмеру. К тому же, продолжался старый режим в
> Мексике вполне-российские 70 лет, и "не
> сотрудничали" единицы (кстати, папа нынешнего
> президента был один из таких безнадежных
> диссидентов). На Кубе Кастро пока еще жив. Кого
> еще вспомнить?

А кстати, в какие годы продолжалась диктатура в Мексике?

Ну, тут начало и конец были не совсем однозначные, но обычно вам назовут даты 1929 - 2000. Первая дата - создание Национальной Революцонной Партии (позднее Партия Мексиканской Революции, а еще позднее и до настоящего времени, Институционно-Революционная Партия). До этого режим, фактически, существовал с начала двадцатых годов, но там пока шла гражданская война и все было не до конца очевидно. Последняя дата - поражение кандидата этой партии на демократических выборах 2000 года и приход к власти кандидата правой Партии Национального Действия Висенте Фокса.

Строго говоря, уже в 1997г. были первые демократические выборы в нижнюю палату Конгресса (после которых правящая партия утратила там большинство), а еще раньше (начиная с 1991ого года) оппозиции стало иногда дозволяться побеждать на выборах губернаторов (это произошло после протестов, последовавших за - ранее обыденной - фальсификацией результатов президентских выборов 1988 г.). Вобщем, назвать можно много разных дат (например, в качестве даты наступления демократии мне нравится 1996ой год - год создания независимого Центризбиркома и системы Избириательных Трибуналов), но 1929 - 2000 считается нормой.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.06.07 01:07 пользователем andrei (mex).