В ближайшие несколько лет в мире неизбежен глобальный экономический (энергетический) кризис, который затронет всех, независимо от места жительства.
Кризис скорее всего приведет к коллапсу всей нынешней мировой экономики, и вообще, к непредсказуемым экономическим, социальным и политическим результатам. Попытки предсказать мироустройство после кризиса на мой взгляд обречены на неудачу.

Кризис затронет практически все страны мира. Максимальный урон понесут середнячки. Некоторые из богатых стран с новой нефтенезависмой экономикой (например, Норвегия) пострадают меньше. Самым бедным терять и так нечего.

Точная дата начала кризиса неизвестна и, в принципе, непредсказуема. Хотя можно предполагать с большой вероятностью, что в ближайшие лет 10. Однако за год-два по вторичным признакам реально почувствовать приближение кризиса. И принять последние подготовительные меры.

Наступление кризиса в 2006 году маловероятно, хотя и не исключено. 2007-2008 годы уже гораздо более чреваты кризисом, хотя вполне возможно, что сильным мира сего удастся оттянуть кризис еще несколько лет. Хотя, собственно, зачем? Вполне возможно, что они ТАМ сочтут какой-то момент наиболее удачным для себя и инициируют кризис искусственно. Кризис будет разворачиваться постепенно, поэтому, не исключено, что и точный год его начала зафиксировать будет невозможно.


Базовые предпосылки кризиса:

1. Постепенное исчерпание углеводородных ресурсов, в первую очередь нефти. Пик общемировой добычи нефти по более-менее компетентным прогнозам ожидается в самые ближайшие годы (2006-2010) Через пару-тройку лет после этого, когда большинству станет очевидна необратимость падения добычи нефти, цены на нее резко вырастут, нефть перейдет из категории биржевых, рыночных товаров в категорию дифицитных, распределяемых. Тогда сами понятия "мировой рынок нефти", "мировые цены на нефть" станут анахронизмом. Мировой нефтяной рынок скорее всего распадётся на несколько изолированных сегментов, образованных по географическим или политическим преференциям - это и будет означать конец ныне действующей мировой экономической модели. При этом, даже падение спроса на нефть не вызовет значительного падения цены на нее, как ввиду осознавания конечности ресурсов, так в силу возросшей себестоимости ее добычи. Себестоимость к тому же обратно зависит от объемов, т.е. с уменьшением объемов добычи себестоимость в расчете на единицу продукции будет только расти.

2. Нарастание государственного и общественного долга в передовых странах. В настоящее время совокупный государственный долг США превышает все мыслимые величины. Более того, в "развитых" странах большая часть населения так или иначе живет в кредит, в долг. Население фактически занимает деньги у себя в будущем и у своих детей. Развитые индустриальные страны Запада занимают у слаборазвитых, ресурсных стран, а также у "азиатских тигров": Японии, Китая, Тайваня, Кореи... Общая сумма долгов постоянно растет. Очевидно, что это не может продолжаться бесконечно, хотя конец можно оттягивать достаточно долго. Однако, чем дальше оттягивать наступление долгового кризиса, тем более глубокими могут стать его последствия. Будучи единожды запущена каким-либо случайным фактором цепная реакция всеобщих неплатежей, отказа от возвращения долгов, суверенных дефолтов и банкротств может принять необратимый характер и привести к катастрофическим изменениям общественного устройства - например, к появлению долгового рабства.

3. Затоваривание глобального рынка и предельное снижение прибыльности практически любых бизнесов, кроме нелегальных и этически нехороших (оружие, алкоголь, наркотики, игорный, проституция). Кризисы перепроизводства возникли еще в позапрошлом веке, но их научились тогда преодолевать с помощью расширения рынков сбыта (главным образом колониального), агрессивной рекламы и потребительского кредитования. Однако, постепенно почти все способы расширения рынков сбыта были исчерпаны, а с распадом соцлагеря в глобальную экономику "общества потребления" был вовлечен последний значительный сегмент прежде ею не охваченный. Сейчас расширять рынки стало практически некуда (некоторый резерв заложен еще в повышении уровня жизни в Индии), а возможности потребительского кредитования близки к исчерпанию (см. п.2) Удельная эффективность рекламы с каждым годом также снижается, покупатель становится более психологически устойчивым, что вынуждает производителей тратить все большие средства на рекламные и пиар-кампании. Так что налицо затоваривание и на рекламном рынке. Новый глобальный кризис перепроизводства можно оттягивать очень долго, но не бесконечно.

Каждого из перечисленных пунктов самого по себе уже достаточно, чтобы породить кризис сопоставимый с "великой депрессией" конца 20-х годов или отечественного "дефолта" образца 1998, однако все вместе они образуют настолько гремучую смесь, что страшно представить. Так, топливный кризис однажды случившись неизбежно вызовет финансовый (долговой), а тот в свою очередь кризис перепроизводства. Последний сам по себе не является особенно страшным, однако усугубит разрушительные последствия первых двух. Финансовый кризис может случиться раньше, не вызвав при этом энергетического, однако угроза такого кризиса в связи с исчерпанием нефти никуда не денется, а лишь отодвинется на несколько лет в будущее. При этом нельзя исключить возможность повторного финансово-долгового кризиса, или же нескольких кризисов подряд, хотя и меньшей силы.

Оттягивание топливного (нефтяного) кризиса на несколько лет, очевидно, не решает проблемы. Единственной адекватной заменой дешевой нефти мне представляется термоядерная энергетика. Однако первые опытно-промышленные реакторы смогут начать работу в самых передовых странах (включая Россию, Китай, Японию, США, Европу) по самым оптимистичным прогнозам не ранее 2020 года. Соответственно, до того как термоядерная отрасль начнет играть заметную роль в экономиках этих стран пройдет еще с десяток лет. А то и два. А вот наступления всех вышеперечисленных кризисов следует ожидать гораздо раньше. Природный и сопутствующий газ является хорошей, но не совсем полноценной заменой нефти. Кроме того, он есть не везде и не у всех. Имеются также разнообразные проблемы с его транспортировкой и хранением. Таким образом, массовый и резкий переход потребителей с нефти на газ скорее всего вызовет не снижение издержек, а обвальное падение многих других рынков.

Традиционные атомные электростанции в тех местностях где они уже есть сильно облегчат жизнь населению в ходе кризиса, однако массовое строительство новых АЭС ни сейчас ни в будущем практически не представляется возможным. Главным образом, ввиду ограниченности рентабельных для добычи природных запасов урана. Следует обратить внимание также и на то, что биржевые цены на уран за последние 4-5 лет выросли в 3,5 раза - и это далеко не предел.

Возможности строительства новых гидроэлектростанций тоже ограничены. Альтернативные источники энергии может и годятся для преодоления топливного кризиса, но не годятся для преодоления двух остальных. Так как "альтернативное" электричество стоит пока что в разы дороже полученного традиционными способами.

Логично предположить, что действие одновременно трех указанных факторов вызовет существенное (на порядок и более) падение реального уровня жизни большинства цивилизованных людей, живущих в любой стране и в любой местности, кроме самых отсталых, с самым примитивным хозяйством. Более того, падение реального уровня жизни местами уже происходит, но медленно и незаметно, так как маскируется пока вбросом на рынки болеее дешевого и менее качественного продукта, импортом дешевой рабочей силы и другими факторами. Кризисы должны, по идее, сделать такое падение быстрым и явным.

Примером замаскированного падения реального уровня жизни в мире является появление еды из генетически-модифицированных растений и животных. Вред от нее не доказан, однако, зачем было переходить на нее? Затем, что производство генетически-модифицированных продуктов обходится дешевле. Однако, снижения цены на продукты мы не ощущаем. Наоборот, еда гарантированно свободная от генетических модификаций, т.е. "нормальная пища" теперь гарантированно стоит дороже чем раньше. И мало кто себе может ее позволить.

Резкое падение уровня жизни неизбежно обострит межэтнические проблемы там, где проживают рядом представители разных этнических групп. Примеры можно было наблюдать в последние пару десятилетий в самых разных частях мира. В таких местностях всеобщему экономическому кризису неизбежно будут сопутствовать мародерство, погромы, межэтническая резня и даже локальные войны.

Отличие от подобных межэтнических конфликтов прошедших десятилетий будет заключаться единственно в том, что после кризиса едва ли найдется такая внешняя сила, которая возьмет на себя урегулирование или хотя бы замораживание этих конфликтов. Ведь сколько сейчас конфликтов в мире не разрешено по сути, но лишь заморожено. США более или менее успешно справлявшиеся с такой задачей в последние десятилетия сами скорее всего окажутся во власти межэтнических разборок. Гашение межэтнических конфликтов, прекращение беспорядков, проведение "миротворческих операций" требует немалых денег и некоторого весомого для конфликтующих сторон авторитета. Проблема еще в том, что авторитет США, самой американской (европейской), вообще христианской системы ценностей в окружающем их мире в последние годы сильно пострадал. Не имеют также заметного морального авторитета ни Китай, ни Россия ни Индия с их вроде бы альтернативными западной системами ценностей. Зато среди определенных кругов все больший моральный авторитет приобретает Ислам. И это выглядит просто устрашающе. С разрушением нынешней мировой экономической, а вслед за ней и политической системы на какое-то время практически неизбежно восстановление первобытного "права силы". Как в отношениях между людьми так и в отношениях между народами и между государствами. Это как раз то, что мы имели "удвольствие" наблюдать в России в первой половине 90-х годов. То была как бы маленькая репитиция грядущих в мире потрясений.

Предвижу традиционные русские вопросы по этому поводу - "кто виноват?" и "что делать?".

Кто виноват?
Полагаю вопрос лишенным практического смысла.

Что делать?

На основании вышесказанного я сформулировал несколько пунктов позволяющих, хотя бы морально подготовиться к наиболее вероятным последствиям грядущего неизбежного кризиса:

1. Планировать сейчас что-либо на срок более двух-трех лет (кредиты, ипотека, работа, покупки) практически бессмысленно.

2. Свой нынешний уровень жизни следует полагать весьма высоким. С допущением некоторого роста в ближайшем будущем и глубоким падением до совершенно непредсказуемого уровня в среднесрочной перспективе. На дальнюю перспективу - всё возможно, но особо обнадёживаться не стоит.

3. Откладывать наличные деньги на длительную перспективу (пенсия и т.п.) также бессмысленно. Нет никакой гарантии, что хоть одна из ныне действующих валют будет приниматься хоть по какому-то курсу хоть где-нибудь в зоне досягаемости.

4. Держать деньги на счетах в банках, фондах, пользоваться дебитными карточками - просто безумие. Может случиться так, что снять деньги со счетов станет невозможным в течении нескольких часов. В то время как отменить (поменять) бумажные деньги менее чем за несколько дней технически малореально.

5. Золото и драгоценности лучше денег, но не панацея, ибо таят в себе опасность... При совсем плохом раскладе за их хранение или неудачную попытку сбыта могут убить. Или арестовать. Причем с конфискацией.

6. Недвижимость - лучшее из возможного, особенно земельные участки, но тоже не панацея. Хорошо, когда ее много, она в разных местах и она ликвидна. Нужно быть готовым как к резкому падению цены на вашу недвижимость, так и к возможной конфискации, утрате ее в результате беспорядков, войны и т.п. Лучше иметь запасной аэродром.

7. Покупать вещи длительного пользования - хорошо. Нужо выбирать самое лучшее и надежное, с расчетом чтобы можно было использовать вещь по 20-30 лет.

8. Автомобиль в эпоху кризиса имеет смысл только если к нему прилагается изрядный запас горючего и гараж.
Если нет - в предпоследний момент лучше успеть его продать, потому что в последний его уже никто не купит.

9. Необходимо сохранять некоторый запас наличных денег, чтобы в предпоследний момент было на что закупить продукты длительного хранения, а в самый последний - оружие и боеприпасы.

10. Если есть место и позволяют средства - можно держать автономный источник электричества, запасы топлива, воды и некоторых непортящихся продуктов в расчете на одну зиму. Дальше, по идее, будет легче.

11. Лучше заранее ограничивать свои потребности, отсекая явно избыточные и бесполезные траты. Легче будет адаптироваться.

12. Путешествовать, если позволяют средства, лучше сейчас. Потом может стать не до того.

13. Если вы живете в проблемной местности лучше заранее наметить пути и способы возможной эвакуации. Поддерживать контакты с родственниками в спокойных местностях или самостоятельно создавать себе безопасное убежище на случай массовых беспорядков по месту жительства. Также наметить критерий точку принятия решения как для достойной эвакуации (переезда) так и для бегства.

Спасибо, что дочитали до конца.

В НеМоскве терять нечего :-(
Имхо, придется воссоздавать экономику совка. Опыта у нас сколько хочешь)
Единственное, что будет приятно - то, что не будет нефтяников, которые только сидят на одном месте и гребут лопатой деньги. Будет в большинстве случаев по работе и оплата.

но есть ли у Вас доказательства того, что генетически модифицированные продукты вредны?

Им же хуже.Нам не так.
С другой стороны, может вылится в войну Америки против всех (просто так они всё-таки дефолт не объявят

array писал(а):

> но есть ли у Вас доказательства того, что генетически
> модифицированные продукты вредны?

Нету.
Но зачем нужно есть генетически модифицированные, если можно обойтись обычными, немодифицированными?

По оценкам ученых, уже сегодня селькое хоз-во во многих развивающихся странах и в Китае не в состоянии прокормить население без использования генетически модифицированных растений.
И это только начало.

DM писал(а):

> 9. Необходимо сохранять некоторый запас наличных денег, чтобы в
> предпоследний момент было на что закупить продукты длительного
> хранения, а в самый последний - оружие и боеприпасы.
>
> 10. Если есть место и позволяют средства - можно держать
> автономный источник электричества, запасы топлива, воды и
> некоторых непортящихся продуктов в расчете на одну зиму.
> Дальше, по идее, будет легче.

Одним словом шматы сала в погреб и пулемёт "максим" на чердак. :-)

Ерунда это всё, не поможет, если всё будет развиваться по описаному сценарию. Гарантировано выжить в эту смуту можно будет только одним способом - полностью оторваться от цивилизации. Уйти в тайгу куда нибудь, в глухую малонаселённую местность, перейти на натуральное хозяйство. И, между прочим, не так это сложно для многих осуществить, особенно для молодых, здоровых, кому не требуется регулярное медицинское обеспечение. В таёжных посёлках и сейчас натуральным хозяйством живут, не бедствуют. А уж для туристов (настоящих естественно, а не любителей 5* хотелей) имеющих опыт жизни и выживания в природных, порой экстремальных условиях, для которых добротная палатка уютнее виллы на Кипре, такой поступок просто очевиден.

Вдобавок неизвестно, какого уровня военные конфликты спровоцирует кризис. Мусульманскую резню, от которой с "максимим" на чердаке можно отбиться? А может небольшую ядерную войнушку? Вполне вероятно. За обломки благ земных большинство правительств будет стоять насмерть, до последнего. Может так получиться, что уйдя в тайгу возвращаться через год и десяток годов будет некуда.

...ну и черт с ним, с Римом (а также Парижем, Лондоном, Нью-Йорком и т.д.).

По счастью, наша страна в состоянии в короткий срок восстановить "железный занавес", и большинство из нас сможет отсидеться, пусть даже за утрату какой-то части территории. От ядерных бомб он конечно не спасет, но если дело до этого дойдет, то человечество будет уничтожено полностью, и мы, в таком случае, ничего не потеряем, кроме жизни.

Лапшов Игорь писал(а):

> По счастью, наша страна в состоянии в короткий срок
> восстановить "железный занавес"

Товарищ, углеводороды у вас? Так железный занавес, это - "на выход", а не "на вход". А к углеводородам публика немного прогулятся.

> , и большинство из нас сможет
> отсидеться, пусть даже за утрату какой-то части территории.

Какой наивняк.

> От
> ядерных бомб он конечно не спасет, но если дело до этого
> дойдет, то человечество будет уничтожено полностью, и мы, в
> таком случае, ничего не потеряем, кроме жизни.

Конец света предрекался давно, но пока, к счастью, так и не наступил.

Что до сроков в два-три года или в 20-30 лет, то ни отсутствие нефти, ни отсутствие иных источников энергии не грозит. Куда большую неприятность таит в себе изменение течения Гольфстрима. Если он хотя бы снизит обороты, то Европа превратится в совершенно замерзшую территорию (что сейчас и наблюдаем). На американском континенте нет ни одного крупного населенного пункта южнее Киева. А в Европе сады цветут вплоть до Мурманска.

Лапшов Игорь писал(а):

> По счастью, наша страна в состоянии в короткий срок
> восстановить "железный занавес".

Ой ли? Тот, настоящий сталинский железный занавес восстановить невозможно по чисто объективным причинам. В отличие от СССР 30-х 50-х годов современная Россия реально давно влипла в так называемую "мировую интеграцию". Не позволят ни Биллы Гейтсы, ни ПепсоКолы с ДженералМоторсами закрыть границы на замок. За всё давно уплачено. Вдобавок дети и внуки тех, кто так или иначе всё таки реально в состоянии объявить и построить железный занавес, давно все в Гарвардах и Оксфордах погрязли. Не та ситуация, господа, товарищи. Россию скорее продадут с потрохами и сдриснут за кордон, чем объявят реальную конфронтацию. Это всё для лохов, вся эта возня с возрождением национальной идеи, поиском внешнего врага... Цель то очевидна, напугать, застращать в первую очередь собственный электорат с единственной целью, чтоб присосавшуюся к нефтяной сиське власть не свергли раньше времени, дали насосаться вдоволь, разжиреть. И Вы думаете, что кто то из них задумывается о кризисе? Они же на самом деле маргиналы, амёбы, у них один инстинкт: дают - бери, бьют - беги. Пока не стукнут больно, будут хапать.

DM писал(а):

> В ближайшие несколько лет в мире неизбежен глобальный
> экономический (энергетический) кризис, который затронет всех,
> независимо от места жительства.
> Кризис скорее всего приведет к коллапсу всей нынешней мировой
> экономики, и вообще, к непредсказуемым экономическим,
> социальным и политическим результатам.

Они пугают, а нам не страшно. И чем больше пугают - тем больше нестрашно. Напоминает перевод какой-то американской статьи из журнала среднего уровня, расчитанной на то, чтобы расшевелить толстокожего, жующего гамбургер американского обывателя.
Там много подобных страшилок публикуют по самым разным темам, начиная от глобального похолодания и заканчивая глобальным потеплением. Кое-что из этого периодически проползает и в нашу периодику. Кое-что снимает Голливуд. Все это журналистское кликушество имеет под собой одну и довольно прозаическую цель - поддержать гаснущий читательский интерес к собственному изданию, все равно как острая приправа - поддержать аппетит объевшегося человека.

Ну ладно, разберем по пунктам

> Базовые предпосылки кризиса:
>
> 1. Постепенное исчерпание углеводородных ресурсов, в первую
> очередь нефти.

Когда я учился в средней школе (а тому уж 20 лет минуло) на уроке экономической географии у нас была практическая задача. Исходя из нынешнего (на тот год, без учета роста) мирового потребления нефти, газа, угля и прочего ресурса и его мирового запаса рассчитать, на сколько его хватит человечеству. Очень хорошо помню результат - нефть должна была закончиться через 16 лет, газ через 33 года, уголь где-то через 200. Ну как, закончилась? Нет? Странно...


> Пик общемировой добычи нефти по более-менее
> компетентным прогнозам ожидается в самые ближайшие годы
> (2006-2010)

Так-с, значит сами пишут, что еще 4 года ничего принципиально нового на этом рынке не произойдет. Тогда откуда через 2-3 года кризис?

> Через пару-тройку лет после этого, когда
> большинству станет очевидна необратимость падения добычи нефти,
> цены на нее резко вырастут, нефть перейдет из категории
> биржевых, рыночных товаров в категорию дифицитных,
> распределяемых.

Странный вывод. Каким образом он может перейти из рыночного в распределяемый? Хоть один прецендент имеется? А то есть на земле ресурсы и поуникальнее нефти - хоть один распределяется?
Кто его будет распределять? ООН? или НАТО? Вообще чтобы что-то распределять в мировом масштабе, нужно мировое правительство, а это нам еще лет 50 точно не грозит.

> Мировой нефтяной
> рынок скорее всего распадётся на несколько изолированных
> сегментов, образованных по географическим или политическим
> преференциям - это и будет означать конец ныне действующей
> мировой экономической модели.

Что заставит его создать именно изолированные сегменты? Непонятно. Наоборот, при неизбежном повышении цены ресурса, падает относительная стоимость транспортировки, что создает предпосылки как раз к большей глобализации рынка, а не наоборот. Это скажем торф невыгодно возить дальше чем за 100 км, потому что дешевый. Был бы дорогой - легко возили бы на другой конец земного шара.

> Себестоимость к тому же обратно
> зависит от объемов, т.е. с уменьшением объемов добычи
> себестоимость в расчете на единицу продукции будет только
> расти.

В любой подобный "прогноз" всегда вставляют несколько общеизвестных банальностей, чтобы читатель на нее наткнулся, и подумал примерно так: "а верно подмечено, значит все остальное тоже должно быть правильно".

> 2. Нарастание государственного и общественного долга в
> передовых странах. В настоящее время совокупный государственный
> долг США превышает все мыслимые величины. Более того, в
> "развитых" странах большая часть населения так или иначе живет
> в кредит, в долг.
...
> Очевидно, что это не может продолжаться
> бесконечно, хотя конец можно оттягивать достаточно долго.

Дык неплатежи тоже постоянно происходят. Дело в мировом масштабе обычное. Вон, еще советское правительство по царским долгам платить отказалось. Рынок долговых обязательств вообще довольно специфическая вещь, на пальцах его объяснить трудновато.
Это если физическое лицо должно денег, его за долги можно в тюрьму посадить и имущество конфисковать. С государствами все иначе. Но обыватель этого скорее всего не знает и умножая свои проблемы на масштабы государства результат действительно получает ужасающий.

> привести к катастрофическим изменениям общественного устройства
> - например, к появлению долгового рабства.

Это запросто. Пока есть те, кто наивно путает понятия "кредит" и "халява" - они будут регулярно попадать в разные истории. Так что не удивлюсь. Но к глобальному кризису сие отношения не имеет.

> 3. Затоваривание глобального рынка и предельное снижение
> прибыльности практически любых бизнесов, кроме нелегальных и
> этически нехороших (оружие, алкоголь, наркотики, игорный,
> проституция). Кризисы перепроизводства возникли еще в
> позапрошлом веке, но их научились тогда преодолевать с помощью
> расширения рынков сбыта (главным образом колониального),

Преодолели их, извините, банальным снижением производства. Одновременно с повышением производительности труда. В результате получилось постоянное сокращение процента населения, занятого в реальном секторе экономики. Это прежде всего в развитых странах происходит, постепенно затрагивает и менее развитые. Поэтому кризисы перепроизводства - это уже пройденный человечеством этап, они могут частично сохраняться там, где государство искусственно поддерживает неэффективные отрасли, например фермерство в некоторых странах западной европы. Но это уже игры богатых. Чуть хуже экономическое положение - нет поддержки и нет перепроизводства. Хотя как страшилка еще годится.

> агрессивной рекламы и потребительского кредитования.

Реклама и кредитование - это конечно интересно, но на самом деле это не увеличивает емкости рынка. Просто инструменты конкурентной борьбы между участниками рынка. Так что пример не в тему.

> Единственной адекватной заменой
> дешевой нефти мне представляется термоядерная энергетика.
> Однако первые опытно-промышленные реакторы смогут начать работу
> в самых передовых странах (включая Россию, Китай, Японию, США,
> Европу) по самым оптимистичным прогнозам не ранее 2020 года.

Мда... 20 лет назад термоядерная энергетика ожидалась тоже примерно через 15 лет. Боюсь еще через 20 лет она тоже будет через 15 лет ожидаться :)

> Таким образом, массовый и резкий переход
> потребителей с нефти на газ скорее всего вызовет не снижение
> издержек, а обвальное падение многих других рынков.

Ничего массового и резкого в мировом потреблении ресурсов в принципе произойти не может. Да, цена нефти растет и будет расти. Это делает выгодным как добычу ее из более сложных месторождений (то есть расширение фактически используемых месторождений), так и использование других видов топлива, которые сейчас считаются слишком дорогими. Опять же выгодным станет экономия ресурсов. Все это очень плавные процессы. Конечно в результате чей-то бизнес разорится, чей-то наоборот пойдет в гору, но в глобальной мировой экономике все в среднем снивелируется.

> Логично предположить, что действие одновременно трех указанных
> факторов вызовет существенное (на порядок и более) падение
> реального уровня жизни большинства цивилизованных людей,

Возможно какие-то сильно энергоемкие технологии действительно окажутся слишком дорогими. Например семья среднего достатка не сможет платить за отопление большого загородного коттеджа и будет вынуждена перебраться обратно в городскую квартиру. Но крушением цивилизации это сможет назвать только очень истеричный субьект.

> Примером замаскированного падения реального уровня жизни в мире
> является появление еды из генетически-модифицированных растений
> и животных. Вред от нее не доказан, однако, зачем было
> переходить на нее? Затем, что производство
> генетически-модифицированных продуктов обходится дешевле.
> Однако, снижения цены на продукты мы не ощущаем.

Правильно, зато мы ощущаем уменьшение занятого в сельском хозяйстве населения. См. выше про кризисы перепроизводства.

> гарантированно свободная от генетических модификаций, т.е.
> "нормальная пища" теперь гарантированно стоит дороже чем
> раньше. И мало кто себе может ее позволить.

А вообще кто-то ее в продаже видел, генетически модифицированную? Пока это одна из публичных страшилок, причем непонятно вообще почему вокруг нее такая шумиха...

Поскольку с "причинами" разобрались, комментировать "следствия" уже бессмысленно.

> Что делать?
>
> 1. Планировать сейчас что-либо на срок более двух-трех лет
> (кредиты, ипотека, работа, покупки) практически бессмысленно.

А что, до сих пор планировали? Згя, батенька, згя :)))
Мировая цивилизация-то устоит, а вот чем локальнее - тем рискованнее. Все под Богом ходим, неизвестно кому, когда и какой кирпич на голову упадет :)
Ну и по остальным пунктам в том же духе...

Vadims Falkovs писал(а):

> Товарищ, углеводороды у вас?

Не-а, у них :)

> Так железный занавес, это - "на выход", а не "на вход". А к
> углеводородам публика немного прогулятся.

Дык пускай, тут им особо никто мешать и не будет: прдумаешь, одни жулики выгонят от кормушки других жуликов...

>
> > , и большинство из нас сможет
> > отсидеться, пусть даже за утрату какой-то части территории.
>
> Какой наивняк.

Ну почему же? Брать-то тут особо нечего, что можно было уволочь, уже поделено. Начнут делить по новой - на здоровье!
>
> > От
> > ядерных бомб он конечно не спасет, но если дело до этого
> > дойдет, то человечество будет уничтожено полностью, и мы, в
> > таком случае, ничего не потеряем, кроме жизни.
>
> Конец света предрекался давно, но пока, к счастью, так и не
> наступил.
>

Я не столько про конец света, сколько про то, что для многих у нас он прошел в 1991 году.

Boris писал(а):

> > По счастью, наша страна в состоянии в короткий срок
> > восстановить "железный занавес".
>
> Ой ли? Тот, настоящий сталинский железный занавес восстановить
> невозможно по чисто объективным причинам. В отличие от СССР
> 30-х 50-х годов современная Россия реально давно влипла в так
> называемую "мировую интеграцию". Не позволят ни Биллы Гейтсы,
> ни ПепсоКолы с ДженералМоторсами закрыть границы на замок.

Да где ж влипла-то? Этой самой "мировой интеграцией" пользуется от силы 5% населения страны! А добрая половина вообще не в курсе, что такая бывает.

> За всё давно уплачено. Вдобавок дети и внуки тех, кто так или
> иначе всё таки реально в состоянии объявить и построить
> железный занавес, давно все в Гарвардах и Оксфордах погрязли.

Ничего, "бабу Ягу воспистем у себя в коллективе" :)

> Не та ситуация, господа, товарищи. Россию скорее продадут с
> потрохами и сдриснут за кордон, чем объявят реальную
> конфронтацию. Это всё для лохов, вся эта возня с возрождением
> национальной идеи, поиском внешнего врага... Цель то очевидна,
> напугать, застращать в первую очередь собственный электорат с
> единственной целью, чтоб присосавшуюся к нефтяной сиське власть
> не свергли раньше времени, дали насосаться вдоволь, разжиреть.

Россию уже пару раз продали, продадут еще и еще, но при наступлении описываемых DM cобытий, никакого значения для большинства населения страны они иметь не будут.

> И Вы думаете, что кто то из них задумывается о кризисе? Они же
> на самом деле маргиналы, амёбы, у них один инстинкт: дают -
> бери, бьют - беги. Пока не стукнут больно, будут хапать.

В любом случае, нам-то что? Это пусть Абрамович с Березовским думают, куда им сваливать, если Бен Ладен поведет "воинов Ислама" на "зажравшуюся Европу".

DM писал(а):

>
> Предвижу традиционные русские вопросы по этому поводу - "кто
> виноват?" и "что делать?".
>
> Кто виноват?
> Полагаю вопрос лишенным практического смысла.
>

Не, есть еще один важный чисто русский вопрос : ну и хули нам, кабанам ?

ЗЫ : Чувак, ты это все сам придумал, или прочел где ?

DM писал(а):

> В ближайшие несколько лет в мире неизбежен глобальный
> экономический (энергетический) кризис,

Слишком длинно и лень читать. Поверьте, предсказать ничего "неизбежного" в экономике, да еще "в ближайшее время" нельзя (говорю это как экономист) - уже одного этого достаточно, чтобы внимания не обращать. Было б оно неизбежно, оно бы уже наступило. Все остальное - от лукавого.

А так, проглядывая по диагонали, о большей части всего этого (и об "исчерпании", и о "затоваривании" и о "снижении нормы прибыли") говорили еще Мальтус с Марксом, произойти это должно было еще 100 с гаком лет тому назад (а так же каждый год с тех самых пор). Тут ничего нового нет.

А порассказать страшилок (намного более убедительных), почему кризис возможен уже завтра вам любой экономист может (как и любой из нас об"яснит - ex post - почему его не произошло).

Dmitry Umnov писал(а):

> Напоминает перевод какой-то американской статьи из
> журнала среднего уровня
Ну, спасибо, Вы мне прям льстите :-)
Не подскажите, скока там средний гонорар в среднем американском журнале? Может стоит перевести на английский и деньгу загрести?


Если серьезно, то ни откуда я это не переводил, это мой авторский "креатифф" так сказать. Более того, никому кроме неск. знакомых я его еще не показывал. И сейчас он еще как бы в процессе доработки.
Было бы интересно увидеть реального оппонента по существу. Но пока все почему-то соглашаются.


> Ну ладно, разберем по пунктам
>
> > Базовые предпосылки кризиса:
> >
> > 1. Постепенное исчерпание углеводородных ресурсов, в первую
> > очередь нефти.
>
> Когда я учился в средней школе (а тому уж 20 лет минуло) на
> уроке экономической географии у нас была практическая задача.
> Исходя из нынешнего (на тот год, без учета роста) мирового
> потребления нефти, газа, угля и прочего ресурса и его мирового
> запаса рассчитать, на сколько его хватит человечеству. Очень
> хорошо помню результат - нефть должна была закончиться через 16
> лет, газ через 33 года, уголь где-то через 200. Ну как,
> закончилась? Нет? Странно...
Знакомый аргумент.
Контраргумент: из того что нефть, вопреки предсказаниям 20-летней давности до сих пор не закончилась - разве следует, что нефть не закончится никогда?
Ваш личный прогноз по состоянию на сегодня - на сколько лет хватит нефти, газа и угля при текущем уровне потребления?


>
> > Пик общемировой добычи нефти по более-менее
> > компетентным прогнозам ожидается в самые ближайшие годы
> > (2006-2010)
>
> Так-с, значит сами пишут, что еще 4 года ничего принципиально
> нового на этом рынке не произойдет. Тогда откуда через 2-3 года
> кризис?
Все точные цифры тут писаны вилами по воде. На мой взгляд, важен порядок цифр. Опять же, читайте внимательно - или я невнятно сформулировал? Хорошо, подправлю: На мой взгляд кризис наиболее вероятен через 2-3 года после наступления пика мировой нефтедобычи. Хотя не исключен и ранее.


> > Через пару-тройку лет после этого, когда
> > большинству станет очевидна необратимость падения добычи
> > нефти,
> > цены на нее резко вырастут, нефть перейдет из категории
> > биржевых, рыночных товаров в категорию дифицитных,
> > распределяемых.
>
> Странный вывод. Каким образом он может перейти из рыночного в
> распределяемый? Хоть один прецендент имеется?
Имеется. Военный коммунизм в России 1918-1920 гг., введение карточной системы в Великобритании в ходе второй мировой войны.

> А то есть на
> земле ресурсы и поуникальнее нефти - хоть один распределяется?
Образцы лунного грунта к примеру.
> Кто его будет распределять? ООН? или НАТО?
Хозяин. Тот кто будет обладать ресурсом.
Замечу, что до окончания второй мировой войны общемирового рынка нефти как такового не существовало. СССР обходился своими ресурсами. Германия и ее сателлиты брали нефть в Румынии. А США продавали только своим союзникам. Япония пользовалась месторождениями оккупированной Индонезии. При этом, само понятие цены на нефть было применимо разве что к США и союзникам.
Вот это одна из моделей, которая может сложиться после кризиса.

> Вообще чтобы что-то
> распределять в мировом масштабе, нужно мировое правительство, а
> это нам еще лет 50 точно не грозит.
Не зарекайтесь :-)



> > Мировой нефтяной
> > рынок скорее всего распадётся на несколько изолированных
> > сегментов, образованных по географическим или политическим
> > преференциям - это и будет означать конец ныне действующей
> > мировой экономической модели.
>
> Что заставит его создать именно изолированные сегменты?
> Непонятно. Наоборот, при неизбежном повышении цены ресурса,
> падает относительная стоимость транспортировки, что создает
> предпосылки как раз к большей глобализации рынка, а не
> наоборот. Это скажем торф невыгодно возить дальше чем за 100
> км, потому что дешевый. Был бы дорогой - легко возили бы на
> другой конец земного шара.
А что заставило регионы бывшего СССР объявлять о суверинитете, вводить локальные талоны, карточки покупателя, продажу товаров по паспортам с пропиской и т.п.???
Еще замечу, что стоимость транспортировки в значительной степени зависит от цены на топливо.


> Это если физическое лицо должно денег, его за долги можно в
> тюрьму посадить и имущество конфисковать. С государствами все
> иначе. Но обыватель этого скорее всего не знает и умножая свои
> проблемы на масштабы государства результат действительно
> получает ужасающий.
Возможно здесь Вы правы. Но мне еще памятен отечественный дефолт августа 1998 года. Причина - обрушение долговой пирамиды ГКО.


> > Кризисы перепроизводства возникли еще в
> > позапрошлом веке, но их научились тогда преодолевать с

> Преодолели их, извините, банальным снижением производства.
> Одновременно с повышением производительности труда. В
> результате получилось постоянное сокращение процента населения,
> занятого в реальном секторе экономики. Это прежде всего в
> развитых странах происходит, постепенно затрагивает и менее
> развитые. Поэтому кризисы перепроизводства - это уже пройденный
> человечеством этап, они могут частично сохраняться там, где
> государство искусственно поддерживает неэффективные отрасли,
> например фермерство в некоторых странах западной европы. Но это
> уже игры богатых. Чуть хуже экономическое положение - нет
> поддержки и нет перепроизводства.
Я подумаю, это действительно уязвимый момент, возможно надо сформулировать как-то по другому.


> > агрессивной рекламы и потребительского кредитования.
>
> Реклама и кредитование - это конечно интересно, но на самом
> деле это не увеличивает емкости рынка.
Вы удивитесь, но увеличивает. Есть такое понятие, как средняя норма сбережений. Это некий процент дохода, который обычно не идет на рынок, а откладыватся. В СССР и на Западе до определенного момента существовал неудовлетворенный, как бы отложенный потребительский спрос. Т.е. люди откладывали деньги не на что-то определенное, а просто так. Потом, с помощью агрессивной рекламы, на уровне технологий психологического манипулирования, людей заставили до предела снизить свою норму сбережений. Тем самым, объем потребительского рынка вырос. Кредит тоже увеличивает. Так как не имея сбережений, а имея долги человек вынуждени более активно искать источники дохода. Удивительно, но расходы идут впереди доходов и тем самым увеличивают их. Емкость рынка при этом тоже растет - это же очевидно!

> Мда... 20 лет назад термоядерная энергетика ожидалась тоже
> примерно через 15 лет. Боюсь еще через 20 лет она тоже будет
> через 15 лет ожидаться :)
Я тоже боюсь. Но просто я оптимист и надеюсь на лучшее :-)
Других реальных выходов (глобальных) я не вижу.


> > Таким образом, массовый и резкий переход
> > потребителей с нефти на газ скорее всего вызовет не снижение
> > издержек, а обвальное падение многих других рынков.
>
> Ничего массового и резкого в мировом потреблении ресурсов в
> принципе произойти не может. Да, цена нефти растет и будет
> расти. Это делает выгодным как добычу ее из более сложных
> месторождений (то есть расширение фактически используемых
> месторождений), так и использование других видов топлива,
> которые сейчас считаются слишком дорогими. Опять же выгодным
> станет экономия ресурсов. Все это очень плавные процессы.
> Конечно в результате чей-то бизнес разорится, чей-то наоборот
> пойдет в гору, но в глобальной мировой экономике все в среднем
> снивелируется.
Хмм... возможно. Я опять не совсем корректно сформулировал мысль. Имелось ввиду вот что: потребитель в связи с критическим для него ростом цен на используемое топливо переходит на другое, которое вроде бы дешевле. Но! Если бы оно было реально дешевле - он бы на него и раньше перешел. А так, требуются капиталовложения для перехода. Причем, не когда-то потом, а здесь и сейчас. Для получения этих средств резко сокращаются другие статьи расходов. При этом, те отрасли, куда раньше направлялись эти расходы ждут нелегкие времена. Процесс можно в приниципе снивелировать за счет кредитования, но с ним, как я уже отметил тоже могут быть проблемы.


> > Логично предположить, что действие одновременно трех
> > указанных
> > факторов вызовет существенное (на порядок и более) падение
> > реального уровня жизни большинства цивилизованных людей,
>
> Возможно какие-то сильно энергоемкие технологии действительно
> окажутся слишком дорогими. Например семья среднего достатка не
> сможет платить за отопление большого загородного коттеджа и
> будет вынуждена перебраться обратно в городскую квартиру.
Это если она у нее есть - эта городская квартира. Семьи действительно среднего достатка, как правило, имеют только одно жилье.

> крушением цивилизации это сможет назвать только очень
> истеричный субьект.
Я не называл это крушением. Вам померещилось. Я назвал это падением уровня жизни людей на порядок и более.

> > Примером замаскированного падения реального уровня жизни в
> > мире
> > является появление еды из генетически-модифицированных
> > растений
> > и животных. Вред от нее не доказан, однако, зачем было
> > переходить на нее? Затем, что производство
> > генетически-модифицированных продуктов обходится дешевле.
> > Однако, снижения цены на продукты мы не ощущаем.
>
> Правильно, зато мы ощущаем уменьшение занятого в сельском
> хозяйстве населения. См. выше про кризисы перепроизводства.
Где? Приведите пример, где использование генетически-модифицированных растений привело к уменьшению занятого в с/х населения?


> > гарантированно свободная от генетических модификаций, т.е.
> > "нормальная пища" теперь гарантированно стоит дороже чем
> > раньше. И мало кто себе может ее позволить.
>
> А вообще кто-то ее в продаже видел, генетически
> модифицированную? Пока это одна из публичных страшилок, причем
> непонятно вообще почему вокруг нее такая шумиха...
А вы думаете, вам так и напишут?
По моим данным непроверенным пока данным ВЕСЬ рис производимый в Китае уже генетически модифицирован.

> Поскольку с "причинами" разобрались, комментировать "следствия"
> уже бессмысленно.
А следствия и не надо комментировать. Каждый решает для себя сам.

Лапшов Игорь писал(а):

> В любом случае, нам-то что? Это пусть Абрамович с Березовским
> думают, куда им сваливать, если Бен Ладен поведет "воинов
> Ислама" на "зажравшуюся Европу".

Нам то как раз что. Воины Ислама в первую очередь начнут пассажиров трамвая резать, а правители уж как нибудь сумеют защититься, откупиться или смыться. Причём в глазах исламистов Россия - такая же зажравшаяся Европа, как и вся остальная. Так что отсидеться не получится.

Boris писал(а):


> Ерунда это всё, не поможет, если всё будет развиваться по
> описаному сценарию. Гарантировано выжить в эту смуту можно
> будет только одним способом - полностью оторваться от
> цивилизации. Уйти в тайгу куда нибудь, в глухую малонаселённую
> местность, перейти на натуральное хозяйство. И, между прочим,
> не так это сложно для многих осуществить, особенно для молодых,
> здоровых, кому не требуется регулярное медицинское обеспечение.
> В таёжных посёлках и сейчас натуральным хозяйством живут, не
> бедствуют. А уж для туристов (настоящих естественно, а не
> любителей 5* хотелей) имеющих опыт жизни и выживания в
> природных, порой экстремальных условиях, для которых добротная
> палатка уютнее виллы на Кипре, такой поступок просто очевиден.
>
> Вдобавок неизвестно, какого уровня военные конфликты
> спровоцирует кризис. Мусульманскую резню, от которой с
> "максимим" на чердаке можно отбиться? А может небольшую
> ядерную
> войнушку? Вполне вероятно. За обломки благ земных большинство
> правительств будет стоять насмерть, до последнего. Может так
> получиться, что уйдя в тайгу возвращаться через год и десяток
> годов будет некуда.

Может случиться и так. И действовать в любом случае придется по обстановке. Рекомендации я выработал скорее исходя из опыта б.СССР 1991-1993 годов. Тогда, честно говоря, я опасался худшего. Но как-то обошлось.

Лапшов Игорь писал(а):

> > И Вы думаете, что кто то из них задумывается о кризисе? Они
> > же
> > на самом деле маргиналы, амёбы, у них один инстинкт: дают -
> > бери, бьют - беги. Пока не стукнут больно, будут хапать.
>
> В любом случае, нам-то что? Это пусть Абрамович с Березовским
> думают, куда им сваливать, если Бен Ладен поведет "воинов
> Ислама" на "зажравшуюся Европу".

Напрасно вы так. Эти люди умеют думать. Они уже подумали. Им есть куда свалить в случае чего. У того же Березовского Лондон - далеко не единственный запасной аэродром. У Абрамовича есть несколько крупных океанских яхт, приспособленных для многих месяцев автономного существования.

Вы думаете, почему сильные мира сего так любят виллы в уединенных местах, уютные тропические острова, огромные земельные участки вдали от городов, собственные яхты...
Да так... на всякий случай :-)

> Контраргумент: из того что нефть, вопреки предсказаниям
> 20-летней давности до сих пор не закончилась - разве следует,
> что нефть не закончится никогда?

Из этого следует, что прогнозы основывались на неверных данных. И нет оснований к уточнению данных и соответственно уточнению прогнозов.

> > А то есть на земле ресурсы и поуникальнее нефти - хоть один
> > распределяется?

> Образцы лунного грунта к примеру.

Лунный грунт не имеет коммерческой ценности.

> Где? Приведите пример, где использование генетически-модифицированных растений
> привело к уменьшению занятого в с/х населения?

А практически везде, где они массово используются. Только уменьшение - не абсолютное, а относительное, т.е. неувеличение абсолютной численности сельхозработников при общем увеличении населения. Т.е. теми же силами можно кормить бОльшее количество населения.

Антон Чиграй писал(а):

> > Контраргумент: из того что нефть, вопреки предсказаниям
> > 20-летней давности до сих пор не закончилась - разве следует,
> > что нефть не закончится никогда?
>
> Из этого следует, что прогнозы основывались на неверных данных.
Не на неверных, а на недостаточных. Применительно к нефти оцениваются обычно только разведанные достоверные коммерчески пригодные запасы.

> И нет оснований к уточнению данных и соответственно уточнению
> прогнозов.
Не понял мысли.


> > > А то есть на земле ресурсы и поуникальнее нефти - хоть один
> > > распределяется?
>
> > Образцы лунного грунта к примеру.
>
> Лунный грунт не имеет коммерческой ценности.

Хорошо. Обогащенный уран и плутоний.
Последний имеет вполне коммерческую ценность, так как его легко переработать на топливо. Обогащенный уран же продается только под конкретный реактор, с условием обязательного возрвата отработанного топлива. Иначе - чего бы Ирану не купить себе на "мировом рынке" пару тонн обогащенного урана? ;-)

Еще из примеров распределяемых коммерчески ценных ресурсов - рабочее время и место для размещения аппаруры на МКС. Ну не продается оно ни за какие деньги. А только распределяется между пайщиками проекта, а они уже, в свою очередь, могут что-то и перепродвать.


> > Где? Приведите пример, где использование
> > генетически-модифицированных растений
> > привело к уменьшению занятого в с/х населения?
>
> А практически везде, где они массово используются. Только
> уменьшение - не абсолютное, а относительное, т.е. неувеличение
> абсолютной численности сельхозработников при общем увеличении
> населения. Т.е. теми же силами можно кормить бОльшее количество
> населения.
По-конкретнее и с цифрами пожалуйста.

> Если серьезно, то ни откуда я это не переводил, это мой
> авторский "креатифф" так сказать.

Тогда извиняюсь за несколько избыточную резкость.
Но уж больно в стиль попали :)

> Контраргумент: из того что нефть, вопреки предсказаниям
> 20-летней давности до сих пор не закончилась - разве следует,
> что нефть не закончится никогда?

Из этого - не следует. Следует из другого.
Вообще мировую добычу нефти нельзя рассматривать как очередь к бочке с пивом. Пока есть - всем наливают, а потом вдруг - "господа, осталась последняя бутылка". Тут то все и началось :)
Да, нефть расходуется. Да, наиболее светлая (то есть легкая к переработке) и поверхностная (легкая к добыче) нефть уже давно израсходована. То что остается - хуже и дальше. Это требует все больших и больших затрат на добычу и на переработку. Следовательно растет цена. Это объективный процесс. Но это ПЛАВНЫЙ процесс, тут ничего не может ВДРУГ закончиться. Растущая цена с другой стороны делает выгодным добычу нефти из еще более трудных месторождений, например с буровых платформ в открытом океане, или из сверхглубоких скважин, то есть то, с чем сейчас не связываются по причине дороговизны.
Да, вполне возможный сценарий, что через пять лет начнется спад нефтедобычи и замещение ее в хозяйстве другими видами топлива. Например каким-нибудь рапсовым маслом для дизеля. Сейчас (пока) выходит дороговато, но если цена нефти будет расти, то будет выгодно. Но это все эволюция, а никак не катастрофа.

> Ваш личный прогноз по состоянию на сегодня - на сколько лет
> хватит нефти, газа и угля при текущем уровне потребления?

При "текущем" - это задачка для средней школы. 20 лет назад ответ на нее был 16/33/200 лет. Сейчас - примерно столько же. И через 20 лет вероятно столько же будет.
Вычеркиваю фразу про "текущий уровень потребления", и даю прогноз - НА ВСЕГДА. Просто когда (если) ресурс действительно начнет заканчиваться, цена на него будет расти и график потребления будет похож на плавную гиперболу, стремящуюся к бесконечности, а не на круто утыкающуюся в ноль прямую.


> Имеется. Военный коммунизм в России 1918-1920 гг., введение
> карточной системы в Великобритании в ходе второй мировой войны.

Правильно. В ОДНОЙ СТРАНЕ. Я почему сразу вспомнил про мировое правительство. То что в границах РФ может прийти к власти какой-нибудь местный Полпот и перерезав 40 процентов населения ввести распределительную систему на все ресурсы - я допускаю. Но это уже будет страшилка на другую тему :) Но введение распределительной системы в мировом масштабе - не допускаю. Просто по причине того, что нет в мире силы, способной этим заниматься.

> Образцы лунного грунта к примеру.
> > Кто его будет распределять? ООН? или НАТО?
> Хозяин. Тот кто будет обладать ресурсом.

Для этого нужно
1. весь ресурс должен быть сосредоточен в руках одного хозяина (как с лунным грунтом). С углеводородами это далеко не так.
2. у хозяина должна быть веская причина перехода на нерыночные отношения с одновременным отказом от возможной прибыли. Какая-то идея чучхе.
Не вижу пока предпосылок.

> Замечу, что до окончания второй мировой войны общемирового
> рынка нефти как такового не существовало.

У-у... В начале прошлого века вообще общемирового рынка как такового не существовало. Все тянули потихоньку со своих колоний - тем и жили. Только Америка торговала со всеми понемногу. А мировой рынок (и нефти в том числе) как раз и сложился с распадом колониальной системы.

> Вот это одна из моделей, которая может сложиться после кризиса.

Для этой модели должны как минимум снова массово появиться колонии и подчиненные (нерыночным путем) территории. С чего бы вдруг?

> А что заставило регионы бывшего СССР объявлять о суверинитете,
> вводить локальные талоны, карточки покупателя, продажу товаров
> по паспортам с пропиской и т.п.???

Отсутствие стабильной валюты. Фактически эти локальные талоны являлись локальными валютами, а карточки покупателя и паспорта с пропиской - средством ее верификации.
Поскольку все приходилось создавать в спешке - получилось много извращений.
Вообще история распада союза - отдельная и очень интересная тема. Но на мировой энергетический кризис эти процессы не переносятся, это была совершенно другая история с другими корнями.

> Еще замечу, что стоимость транспортировки в значительной
> степени зависит от цены на топливо.

Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает выгодность транспортировки, а для "топлива" - увеличивает.

> Возможно здесь Вы правы. Но мне еще памятен отечественный
> дефолт августа 1998 года. Причина - обрушение долговой пирамиды
> ГКО.

А мне еще более памятен "дефолт" 1992 года. Причина примерно та же - обрушение горы ничем не подкрепленной наличности конца 80-х.
Но обратите внимание на важную деталь. В обоих случаях стороны заведомо неравны - все равно как при потраве тараканов. С одной стороны Государство - с другой население. С одной стороны Государство - с другой частные банки (насильно купившие ГКО). Поэтому кого из них задавило - заранее понятно. Когда с обоих сторон государства - вопрос решается за столом переговоров и в итоге куда менее болезненно.


> > Реклама и кредитование - это конечно интересно, но на самом
> > деле это не увеличивает емкости рынка.
> Вы удивитесь, но увеличивает.

Хорошо, пусть увеличивает. Но замечу, что реклама появилась еще в позапрошлом веке, а кредитование (отпуск товаров в долг, равно как и выдача денег под проценты) еще того раньше. То есть принципиально ничего нового не появилось, ну изменились технологии - было бы странно если бы не изменились за века.

Есть такое понятие, как средняя
> норма сбережений. Это некий процент дохода, который обычно не
> идет на рынок, а откладыватся. В СССР и на Западе до
> определенного момента существовал неудовлетворенный, как бы
> отложенный потребительский спрос.

Э, нет. Не надо путать разные вещи в одну кучу.
В СССР отложенный потребительский спрос существовал по одной простой причине - отсутствию потребительских товаров в достаточном количестве. Продукты и товары первой необходимости стоили недорого, дорогие товары в свободной продаже практически отсутствовали, вложить деньги во что-то более конкретное типа недвижимости было практически невозможно. Вот население если не пропивало, то копило деньги в Сберкассах по причине невозможности применить их как-то еще.
На счет неудовлетворенного спроса на Западе я честно говоря никогда не слышал. Поэтому если он и существовал, то о причинах рассуждать не могу. Но явно они были иными чем в СССР.


> Так как не имея сбережений, а имея
> долги человек вынуждени более активно искать источники дохода.
> Удивительно, но расходы идут впереди доходов и тем самым
> увеличивают их. Емкость рынка при этом тоже растет - это же
> очевидно!

Ну да, есть такое дело. Только это считается полезным с точки зрения экономической активности населения и как прямого следствия - роста ВВП. Емкость рынка тут побочный эффект.

> > > Таким образом, массовый и резкий переход
> > > потребителей с нефти на газ скорее всего вызовет не
> снижение
> > > издержек, а обвальное падение многих других рынков.

"Массового и резкого" произойти не может, об этом я уже писал выше.
Соответственно и обвального падения. Как впрочем и снижения издержек. Переход может произойти только в момент когда издержки сравняются и тем затормозить их рост. Но никак не снизить.


> Имелось ввиду вот что: потребитель в связи с критическим
> для него ростом цен на используемое топливо переходит на
> другое, которое вроде бы дешевле. Но! Если бы оно было реально
> дешевле - он бы на него и раньше перешел.

Не, ну раньше то оно не было дешевле.
Упрощенный пример (цены от фонаря, некогда искать правильные)
Бензин стоит 5000 рублей за тонну.
Диметилэфир - 6000 рублей за тонну (Не переходят)
Бензин подорожал до 6500 рублей за тонну - переходить стало выгодно.

> А так, требуются
> капиталовложения для перехода. Причем, не когда-то потом, а
> здесь и сейчас.

Капиталовложения требуются всегда и на все новое. На любую новую модель автомобиля, самолета и т.д. И опыты по применению альтернативных видов топлива идут постоянно. Как только это станет действительно выгодно - пойдет на конвейер.


> Для получения этих средств резко сокращаются
> другие статьи расходов. При этом, те отрасли, куда раньше
> направлялись эти расходы ждут нелегкие времена.

Се ля ви. Одни отрасли растут, другие опускаются. Нормальный процесс в мировом масштабе. 100 лет назад была очень выгодна угледобыча. Потом она стала убыточна. Возможно скоро снова станет выгодна. Но глобальной катастрофы это не повлекло и повлечь не может. Никто и не обещал всем вечного процветания.

> Процесс можно в
> приниципе снивелировать за счет кредитования, но с ним, как я
> уже отметил тоже могут быть проблемы.

Принципиально убыточную отрасль сколько не кредитуй - все бестолку.
Процесс можно снивелировать за счет государственных программ по перепрофилированию регионов, сильно завязанных на какую-то отрасль. Для остальных само снивелируется. Понятно, что увольнение с разорившейся фирмы и срочный поиск другой работы - процесс болезненный, сам через такое дважды проходил, но проблемы на микроуровне не влекут проблем на уровне мировом.
И равнодушная луна... ;)

> Это если она у нее есть - эта городская квартира. Семьи
> действительно среднего достатка, как правило, имеют только одно
> жилье.

Ну купят. Постепенно. Просто если не рассматривать вариант, что весь процесс пройдет мгновенно (за год-два), то будут меняться тенденции. Если сейчас идет выползание населения из крупных городов (европейских) в коттеджные поселки - то пойдет обратный процесс, когда (если) они массово осознают, что на одно отопление коттеджа уходит ползарплаты, а коллега живущий в квартире на всю коммуналку платит максимум процентов двадцать.

> Я не называл это крушением. Вам померещилось. Я назвал это
> падением уровня жизни людей на порядок и более.

Да?? А кто на последние деньги собирался оружие покупать и последний патрон к нему? :))

> Где? Приведите пример, где использование
> генетически-модифицированных растений привело к уменьшению
> занятого в с/х населения?

Я пока не наблюдаю массового использования генетически-модифицированных растений. Сельское хозяйство - не та отрасль, в которой можно что-то производить в обстановке глубокой секретности.
Но уменьшение занятого в сельском хозяйстве населения при повышении производительности труда в оном хозяйстве наблюдаю постоянно и во всех странах. Возьмите любую статистику по соотношению городского и сельского населения.
А ГМ - это не более чем еще один вариант повышения производительности труда.

DM писал(а):

> Вы думаете, почему сильные мира сего так любят виллы в
> уединенных местах, уютные тропические острова, огромные
> земельные участки вдали от городов, собственные яхты...
> Да так... на всякий случай :-)

Ну не знаю, в чем кайф рассекать на собственной яхте по морю без возможности куда-либо причалить: жить-то будешь, но вот нужна ли она, такая жизнь?

А так, эти самые виллы в тихих местах и собственные корыта хороши, когда от конкурентов, таких же уголовников скрываешься. Но если кто-то из конкурентов оформит себе политический режим и заведет спецслужбы, тогда дела наших миллионеров будут ой как плохи: их ждет судьба нацистских преступников, укрывшихся в Парагвае и вывезенных оттуда Моссадом для суда и казни в Израиле, либо судьба Троцкого.

Неохота встревать в "основную" дискуссиию (точно Умнов процитировал Толстого - пугают, а нам не тсрашно).

Остановлюсь лишь на одном моменте - про уран. Стоимость урана выросла синхронно с ростом стоимости нефти и газа, что совершенно естественно. И еще. Пугают тем, что урана, мол, тоже надолго не хватит. Но при этом по неграмотности или по лукавству умалчивают, что речь идет лишь об уране 235, котрого действительно мало, но навалом урана 238, из котрого тоже можно делать ядерное топливо, но это подороже и не столь безопасно (надо делать реакторы на быстрых нейтронах). Пока это не очень развивают, т.к. больше надеются на термоядерный реактор (в котром, кстати. скорее всего и будет проводится преобразование урана 238 в ядерное же топливо). Но и технологии ядерных бридерных реакторов вполне разработаны, и если жареный петух клюнет (в смысле, с термоядерным блридером опять не зафурычит), развернут их за несколько лет.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Остановлюсь лишь на одном моменте - про уран. Стоимость урана
> выросла синхронно с ростом стоимости нефти и газа, что
> совершенно естественно.
Нефть выросла от силы в 3 раза, а уран в 3,5.
Естественно? На мой взгляд, не очень, т.к. альтернативные виды топлива должны расти с некоторым отставанием от основного.
Что и подтверждается тем же газом. А тут какой-то особый случай.


> И еще. Пугают тем, что урана, мол, тоже
> надолго не хватит. Но при этом по неграмотности или по
> лукавству умалчивают, что речь идет лишь об уране 235, котрого
> действительно мало, но навалом урана 238, из котрого тоже можно
> делать ядерное топливо, но это подороже и не столь безопасно
> (надо делать реакторы на быстрых нейтронах).

Я вдумчиво изучил и этот вопрос. Фишка в том, что в настоящее время в мире работает всего один опытно-промышленный реактор на быстрых нейтронах. Это БН-600 на белоярской АЭС под Е-бургом.
БН-350 остановлен, причем на деньги американцев.
Крупнейший французский SUPERPHENIX остановлен в 1998 году.

Я не случайно назвал БН-600 опытно-промышленным, а не промышленным как его часто по недомыслию называют. Ибо вопрос о рентабельности его эксплуатации никогда даже не ставился.

В наст. время там же на Белоярке строится БН-800 и готовится проект еще более мощного реактора. БН-800 ХОТЯТ сделать наконец рентабельным, т.е. это будет первый по настоящему промышленный реактор. При этом, срок окупаемости инвестиций превысит 10 лет даже без учета факторов риска. Остальные ядерные страны с интересом наблюдают за этим процессом: удастся или не удастся.

Остальные реакторы на быстрых нейтронах никогда и не думали вырабатывать промышленную электроэнергию. Это были и есть опытные установки или специальные устройства для создания полного ядерного цикла.

Так что все рассуждения о спасительной быстронейтронной атомной энергетике, это пока что из области благих пожеланий. И быстро их понастроить не удастся. Главная проблема - их ненадежность. Повышенная вероятность аварий и т.п.

Кроме того, существует всего 5 или 6 стран владеющих этой технологией (Россия, США, Франция, Япония, UK и Китай на подходе)

Остальным даже в перспективе эта технология никак не светит.

DM писал(а):

>
> Кроме того, существует всего 5 или 6 стран владеющих этой
> технологией (Россия, США, Франция, Япония, UK и Китай на
> подходе)
>
> Остальным даже в перспективе эта технология никак не светит.

Вот именно. И нефиг им на наш каравай, как и на нефть, газ и т.д. варежку раззевать:-))). А по поводу всего остального - я же сказал, что это ПОКА невыгодно, а если уран 235 начнет кончаться, а с термоядом так и не зафурычит (но это вряд ли- там дело на мази), то все запустят и все заработает. И бридеры почти специально разводили с энергетическими реакторами, чтобы оружейный плутоний (он же - отличное топливо для ядерных реакторов) шибко то не разводить. Технологию отработали, на полочке она есть - и слава богу.

Dmitry Umnov писал(а):

> > Контраргумент: из того что нефть, вопреки предсказаниям
> > 20-летней давности до сих пор не закончилась - разве следует,
> > что нефть не закончится никогда?
>
> Из этого - не следует. Следует из другого.
> Вообще мировую добычу нефти нельзя рассматривать как очередь к
> бочке с пивом. Пока есть - всем наливают, а потом вдруг -
> "господа, осталась последняя бутылка". Тут то все и началось :)
> Да, нефть расходуется. Да, наиболее светлая (то есть легкая к
> переработке) и поверхностная (легкая к добыче) нефть уже давно
> израсходована. То что остается - хуже и дальше. Это требует все
> больших и больших затрат на добычу и на переработку.
> Следовательно растет цена. Это объективный процесс. Но это
> ПЛАВНЫЙ процесс, тут ничего не может ВДРУГ закончиться.
Правильно.

Но я и не говорил, что нефть закончится вообще, в принципе. И тем более, вдруг. Это вы сами привели некорректный школьный примерчик и сами же его опровргли. А мне хотите предоставить его защищать :-)
Я утверждал и продолжаю утверждать что:
В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой нефтедобычи, после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.

А уже на основе этого, с учетом диалектического принципа перехода количества в качество я и делаю далеко идущие выводы.
Кризис - это переход системы из одного метастабильного состояния в другое. Когда предпосылки постепенно накапливаются, а потом происходит резкий переход.


> Растущая цена с другой стороны делает выгодным добычу нефти из
> еще более трудных месторождений, например с буровых платформ в
> открытом океане, или из сверхглубоких скважин, то есть то, с
> чем сейчас не связываются по причине дороговизны.
> Да, вполне возможный сценарий, что через пять лет начнется спад
> нефтедобычи и замещение ее в хозяйстве другими видами топлива.
> Например каким-нибудь рапсовым маслом для дизеля. Сейчас (пока)
> выходит дороговато, но если цена нефти будет расти, то будет
> выгодно. Но это все эволюция, а никак не катастрофа.
Да, всё так, но если для извлечения тонны нефти придется сжечь хотя бы 500 или 800 литров соляры - будет ли продолжаться добыча столь трудноизвлекаемых остатков???


> > Ваш личный прогноз по состоянию на сегодня - на сколько лет
> > хватит нефти, газа и угля при текущем уровне потребления?
>
> При "текущем" - это задачка для средней школы. 20 лет назад
> ответ на нее был 16/33/200 лет. Сейчас - примерно столько же. И
> через 20 лет вероятно столько же будет.
Я бы даже сказал 30/100/800
:-)
Просто надо уточнять, о каких именно запасах идёт речь.

> Вычеркиваю фразу про "текущий уровень потребления", и даю
> прогноз - НА ВСЕГДА. Просто когда (если) ресурс действительно
> начнет заканчиваться, цена на него будет расти и график
> потребления будет похож на плавную гиперболу, стремящуюся к
> бесконечности, а не на круто утыкающуюся в ноль прямую.
Всё правильно.
Хотя... Вы допускаете мысль, что ресурс действительно НЕ НАЧНЕТ заканчиваться? (если)


> введение распределительной системы в мировом масштабе - не
> допускаю.
> Просто по причине того, что нет в мире силы, способной этим
> заниматься.
Да она уже введена, в общем-то. Только касается пока-что ядерных технологий. Почему, к примеру, такая суета вокруг ядерной программы Ирана? Или зачем вводятся ограничения на поставки суперкомпьютеров некоторым режимам? Цели другие, но прототипы распределительных систем в мире уже существуют.


> > > Кто его будет распределять? ООН? или НАТО?
> > Хозяин. Тот кто будет обладать ресурсом.
>
> Для этого нужно
> 1. весь ресурс должен быть сосредоточен в руках одного хозяина
> (как с лунным грунтом).
Не обязательно. У лунного грунта хозяев двое.
У ядерных технологий, по идее, вообще пятеро. А реально - больше.

> 2. у хозяина должна быть веская причина перехода на нерыночные
> отношения с одновременным отказом от возможной прибыли.
Собственная безопасность.


> > Замечу, что до окончания второй мировой войны общемирового
> > рынка нефти как такового не существовало.
>
> У-у... В начале прошлого века вообще общемирового рынка как
> такового не существовало. Все тянули потихоньку со своих
> колоний - тем и жили. Только Америка торговала со всеми
> понемногу. А мировой рынок (и нефти в том числе) как раз и
> сложился с распадом колониальной системы.

> Для этой модели должны как минимум снова массово появиться
> колонии и подчиненные (нерыночным путем) территории. С чего бы
> вдруг?
А что, Вы полностью исключаете такую возможность?
Или тоже считаете, что NOVUS ORDO SECULORUM - как на долларе написано - новый порядок навеки)???


> > А что заставило регионы бывшего СССР объявлять о
> > суверинитете,
> > вводить локальные талоны, карточки покупателя, продажу
> > товаров
> > по паспортам с пропиской и т.п.???
>
> Отсутствие стабильной валюты.
Во! Во!!!
Об этом и речь. Вы просто в десятку попали. Сейчас, несмотря на наличие множества локальных валют есть фактически всего один всеобщий эквивалент - доллар США. Кризис как раз и будет заключаться в том, что доллар США перестанет быть стабильной, надежной валютой.

>> стоимость транспортировки в значительной степени зависит
>>от цены на топливо.
> Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает
> выгодность транспортировки, а для "топлива" - увеличивает.
Не верю. Обоснуйте.


> А мне еще более памятен "дефолт" 1992 года. Причина примерно та
> же - обрушение горы ничем не подкрепленной наличности конца
> 80-х.
> Но обратите внимание на важную деталь. В обоих случаях стороны
> заведомо неравны - все равно как при потраве тараканов. С одной
> стороны Государство - с другой население. С одной стороны
> Государство - с другой частные банки
С одной стороны - США (чей ВВП составляет четверть от общемирового, а денежная масса так вообще больше половины)
А с другой... ну какие нафиг переговоры между Эстонией, к примеру, и США?

> > > Реклама и кредитование - это конечно интересно, но на самом
> > > деле это не увеличивает емкости рынка.
> > Вы удивитесь, но увеличивает.
>
> Хорошо, пусть увеличивает. Но замечу, что реклама появилась еще
> в позапрошлом веке
Я имел ввиду "агрессивную" рекламу с использованием НЛП, элементов пиара и других современных психотехнологий.


> На счет неудовлетворенного спроса на Западе я честно говоря
> никогда не слышал.
Почитайте хотя бы об экономике США периода второй мировой войны.


> Не, ну раньше то оно не было дешевле.
> Упрощенный пример (цены от фонаря, некогда искать правильные)
> Бензин стоит 5000 рублей за тонну.
> Диметилэфир - 6000 рублей за тонну (Не переходят)
> Бензин подорожал до 6500 рублей за тонну - переходить стало
> выгодно.
Неправильно рассуждаете. Никогда не бывает так, что подорожал один вид топлива, а другой остался на том же уровне.


> > Я не называл это крушением. Вам померещилось. Я назвал это
> > падением уровня жизни людей на порядок и более.
>
> Да?? А кто на последние деньги собирался оружие покупать и
> последний патрон к нему? :))
Опять же, не совсем четко сформулировал логическую цепочку:
Резкое падение уровня жизни людей в проблемных местностях (где соприкасаются два и более некомплиментарных этноса) может привести к локальным межнациональным, межконфессиональным и иным конфликтам.
В любом случае, вовремя прикупить оружие и патроны не помешает.


> А ГМ - это не более чем еще один вариант повышения
> производительности труда.
Оствим ГМ - это была всего лишь одна из иллюстраций происходящих процессов. Не самая показательная. Придумаю что-нибудь покрасивее.

DM писал(а):

> Но я и не говорил, что нефть закончится вообще, в принципе. И
> тем более, вдруг. Это вы сами привели некорректный школьный
> примерчик и сами же его опровргли. А мне хотите предоставить
> его защищать :-)
> Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой нефтедобычи,
> после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.
Ну и что тут страшного. Цена нефти повысится. Доходы России как экспортёра нефти тоже повысятся. Собственно вот сейчас цена на нефть тоже постоянно растёт, хотя её добыча пока что не падает. И ничего страшного не происходит.
Подорожание нефти например приведёт к росту добычи торфа. Россия обладает огромными запасами торфа. Но эта отрасль была проктически уничтожена демпинговыми ценами нефтянников. Если нефть подорожает, просто восстановят торфоразработки. А это огромная социальная польза. Оживёт масса глухих и заброшенных посёлков в России.


> А уже на основе этого, с учетом диалектического принципа
> перехода количества в качество я и делаю далеко идущие выводы.
Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не нужна. Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х годов, а весь базис цивилизации построили до того. Например из всех видов транспорта в нефти сильно нуждается только авиатранспорт. Железным дорогам и кораблям нефть вообще не нужна. Но даже если авитранспорт исчезнет, никакго краха цивилизации не будет. Конечно летать на недельку из Москвы в Египет туристу уже не будут. Придётся ограничться поездом в Крым. Но краха от этого точно не наступит.
Автотранспорт тоже проживут без нефти. Конечно, средний класс больше не будет ездить на работу на персональном авто. Но коммерческие автомобили отлично проживут и без нефти. Есть десятки уже рельно отработанных технологий работы автотранспорта безх нефти. В СССР например очень широко использовались газагенраторы на древесных чурочках. В принципе газогенераторы могут быть на базе любого горючего вещества, включая торф и уголь. Существуют и принципиально другие технологии без нефти, например автомобильные моторы на пылевидном топливе. В общем, и без нефти можно прекрасно жить. Просто в СССР было очень много свердёшовой нефти. И все работы по альтернативным видам топлива были прекращены в приказном порядке примерно в начале 60х. Но результаты всех этих работ остались, лежат в архивах, и при необходимости их просто возьмут оттуда.

> Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой нефтедобычи,
> после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.

Хорошо. С этим фактом пока не спорим.
Здесь трудно сказать, в ближайшие это произойдет годы или не в ближайшие, но допустим рано или поздно произойдет.

> А уже на основе этого, с учетом диалектического принципа
> перехода количества в качество я и делаю далеко идущие выводы.
> Кризис - это переход системы из одного метастабильного
> состояния в другое.

Так в чем нынешнее метастабильное состояние? И чем от него так уж будет отличаться новое, чтобы переход между ними оказался столь резким, что от удара посыпались отрасли экономик?
Ну изменятся некоторые тенденции - на первый план опять выйдет экономия ресурсов, ресурсозамещение (как было в прошлый нефтяной кризис конца 70-х). Но тенденции и так периодически меняются. Не тянет это все на глобальный кризис. Совершенно не тянет.

> Да, всё так, но если для извлечения тонны нефти придется сжечь
> хотя бы 500 или 800 литров соляры - будет ли продолжаться
> добыча столь трудноизвлекаемых остатков???

Смотря почем эта тонна нефти будет продаваться и для чего использоваться.
Вон Менделеев еще 100 лет назад писал, что сжигать нефть - все равно что топить ассигнациями, однако ж топят до сих пор.
Опять же технологии добычи тоже постоянно развиваются. Может и не 500 литров соляры придется сжечь, а поменьше...

> Хотя... Вы допускаете мысль, что ресурс действительно НЕ НАЧНЕТ
> заканчиваться? (если)

Допускаю. Земля таит много загадок. О том, что находится глубже нескольких километров сейчас известно весьма приблизительно и местами. Причем известно что кое-где там нефть есть и много. Например, под той же Украиной нефти много. Но глубоко - 5..7 километров. Такую не добывают. Пока. Про многие места на таких глубинах вообще ничего не известно.

> Да она уже введена, в общем-то. Только касается пока-что
> ядерных технологий. Почему, к примеру, такая суета вокруг
> ядерной программы Ирана? Или зачем вводятся ограничения на
> поставки суперкомпьютеров некоторым режимам? Цели другие, но
> прототипы распределительных систем в мире уже существуют.

Нет, можно конечно сказать что и ОПЕК - это тоже прототип распределительной системы. Только как-бы сказать... Нет там согласия. Такая "дружная семейка" никакого жесткого распределения никогда не устроит, они о квотах продажи-то договориться не могут.
Суета вокруг Ирана тоже кстати от того, что не все участники там едины. Были бы едины - нет и точка, вопрос закрыт. А так все подозревают, что сосед в обход договореннностей что-то продаст. И ведь продаст... Рынок-то - он все равно пробивается :)

> > 2. у хозяина должна быть веская причина перехода на
> нерыночные
> > отношения с одновременным отказом от возможной прибыли.
> Собственная безопасность.

См. ту же суету вокруг Ирана. А уж тут опасность куда более чем явная. Так что пока возможная прибыль перевешивает все аспекты безопасности. И нет предпосылок к изменению этого подхода.


> > Для этой модели должны как минимум снова массово появиться
> > колонии и подчиненные (нерыночным путем) территории. С чего
> бы
> > вдруг?
> А что, Вы полностью исключаете такую возможность?
> Или тоже считаете, что NOVUS ORDO SECULORUM - как на долларе
> написано - новый порядок навеки)???

Нет конечно. Динамику изменения мирового порядка предсказывать не возьмусь. Но возврат к системе, которая совершенно очевидно изжила себя всего несколько десятилетий назад - ну очень маловероятен.


> Об этом и речь. Вы просто в десятку попали. Сейчас, несмотря на
> наличие множества локальных валют есть фактически всего один
> всеобщий эквивалент - доллар США. Кризис как раз и будет
> заключаться в том, что доллар США перестанет быть стабильной,
> надежной валютой.

ИМХО - переживут без потерь. Собственно один кризис доллара уже прошел несколько лет назад, когда вкладывать деньги в доллар стало вдруг убыточно. Да, поначалу было непривычно, а теперь нормально, вроде как так и должно быть. То же и с эквивалентом будет. Если обрушится доллар - все быстро отучатся в нем считать, только и всего.
Ну еще на валютных торгах кто-то конкретно разорится - не без того.
Те кто много наличных в долларах хранит - тоже потеряют. Но это опять же мелкие локальные проблемы.

> > Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает
> > выгодность транспортировки, а для "топлива" - увеличивает.
> Не верю. Обоснуйте.

Да это просто арифметика. Рассмотрим упрощенный примерчик.
Пусть стоимость добычи в точке А тонны вещества (что топлива, что нетоплива) стоит 1000 рублей.
В точке Б мы заложили стабильную прибыль 70 процентов от закупочной и продаем за 1700 рублей.
При его перевозке из А в Б нужно потратить полтонны топлива.
Значит сейчас стоимость его перевозки - 500 рублей, а себестоимость с доставкой 1500 рублей.
И то и другое везти выгодно, прибыль 200 рублей с тонны.
Теперь стоимость топлива повсеместно в мире выросла в два раза и стала в точке А 2000 рублей, а в точке Б (при сохранении процента прибыли) - 3400 рублей. На перевозку нужно потратить те же полтонны (от цены не зависит). Значит топливо с доставкой стоит 3000 рублей - топливо возить по прежнему выгодно, даже выгоднее, разница в цене стала больше - 400 рублей. А нетопливо с перевозкой стало стоить 2000 рублей и его возить стало невыгодно. Или увеличить наценку и риск выпасть с местного рынка.


> С одной стороны - США (чей ВВП составляет четверть от
> общемирового, а денежная масса так вообще больше половины)
> А с другой... ну какие нафиг переговоры между Эстонией, к
> примеру, и США?

Да вот тем не менее... Пока еще ни одну страну за долги не раздербанили. Хотя долги есть - огого.

> Я имел ввиду "агрессивную" рекламу с использованием НЛП,
> элементов пиара и других современных психотехнологий.

Все эти вещи хорошо идут только в какой-то первый момент, на свежачка. А потом вырабатывается иммунитет, по крайней мере у большинства. И увидев сделанный по всем передовым достижениям ролик, потенциальный клиент не бежит в магазин, а зевая идет ставить чайник, пока все равно рекламная пауза.
Так что я бы не преувеличивал эффекта...

> Неправильно рассуждаете. Никогда не бывает так, что подорожал
> один вид топлива, а другой остался на том же уровне.

Ну почему. Зависит от причины этого подорожания. Если подорожание вызвано исключительно дефицитностью одного из видов - то почему бы и нет. А если общим повышением акцизов - тогда да, конечно :)
Просто толком не было у нас еще подорожаний по дефицитности.


> Резкое падение уровня жизни людей в проблемных местностях (где
> соприкасаются два и более некомплиментарных этноса) может
> привести к локальным межнациональным, межконфессиональным и
> иным конфликтам.
> В любом случае, вовремя прикупить оружие и патроны не помешает.

Да, проблема депрессивных регионов. Всегда были и всегда будут. Причем вне зависимости оттого, сколько этносов там живет - это вообще вторично. Активное население оттуда быстро сваливает, остальное озлобливается. Но это проблемы именно регионов, а не мира в целом.
В этом случае оружие не особо поможет, разве что с целью весело проводить время в перестрелках с такими же горемыками. Проще свалить оттуда сразу, раз уж так случилось, чем доживать в брошенном городе.

DM писал(а):

> В ближайшие несколько лет в мире неизбежен глобальный
> экономический (энергетический) кризис, который затронет всех,
> независимо от места жительства.

Предлагаю обсосать ещё один весьма принципиальный момент. За обсуждением глобального ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО кризиса и версиями о том, что мы будем жечь в энерготопках будущего, как то совсем забыли, что нефть это не только энергоресурс - это ЦЕННЕЙШИЙ ОРГАНИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ. Первоисточник подавляющего большинства ныне производимых синтетических материалов. К сожалению не помню, кто это сказал, но звучало примерно так: "жечь нефть в топках - изуверство. Тоже самое, что швырять в них одежду, обувь, пылесосы, компьютеры, мебель, стройматериалы и т.д."

К тому моменту, когда иссякнет нефть, придётся искать замену огромному числу привычных нам сегодня материалов. Пластики, полимерные волокна, битум, асфальт, парафин, эфиры, спирты, синтетические масла и смолы. Замену конечно найдут, но это тоже повлечёт за собой губокую и глобальную переделку технологий производства во множестве отраслей промышленности.

Вспомните, чего стоил переход мировой индустрии только лишь всего навсего на озононеразрушающий хладагент вместо фреона. Сколько было технических и финансовых проблем, которые порой решались на высшем политическом уровне. Сколько стран не желали ратифицировать и до сих пор не ратифицировали озоносберегающую конвенцию, заявляя, что уход от фреона повлечёт катастрофические финансовые потери промышленности на переоборудование и многих приведёт к банкротству.

Пилецкий Павел писал(а):

> Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не нужна.
> Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> годов, а весь базис цивилизации построили до того.

Ой ли? До 20-х годов, когда строили деревянные трамваи и бревенчатые избы может быть и не нужна. А сегодня без полимеров никак не выйдет. Даже не потому, что без них нельзя. К ним привыкли, под них ориентирована производящая промышленность. Уход от целого спектра освоеных, дешевых до неприличия и высокотехнологичных материалов будет очень болезненным.

> Конечно летать на недельку из Москвы в
> Египет туристу уже не будут. Придётся ограничться поездом в
> Крым. Но краха от этого точно не наступит.

Будут летать, на дирижоплях с электромоторчиками :-) Вот вспомнилось, я в молодости улекался авиамоделизмом, строил кордовые модели с моторчиками, которые работали на спирту или смеси эфира с керосином (кто знает, тот помнит). И в то же время активно обсасывалась идея создания кордовых моделей на электродвигателе. Дело это считалось почти безнадёжным, полутеоретическим. В природе не существовало моторчиков, способных выдать мощность, эквивалентную миниатюрным ДВС при сопоставимой массе. Дальше экспериментов с кое как практически нелетающими конструкциями дело не сдвинулось. При этом речи о свободнолетающих электромоделях не шло даже в теории из за отсутствия подходящего источника (кордовик мог увесистый кирпич-аккумулятор держать пристёгнутым к собственному телу).

А сегодня, в любом магазине действующих моделей можно свободно купить радиоуправляемый вертолёт или самолёт, легко и уверенно летающий на электротяге (к тому же от бортового источника!!!)

P.S. Прошло конечно с тех пор немало, лет 20 уже. Да и нынешние приводы все сплошь импортные, на нашей пятой швейной фабрике так и не пошили моторчик, годный для летающих игрушек. Думаю с настоящими самолётами будет так же, а там глядишь и что нибудь реактивное на водороде подоспеет.

Boris писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не
> нужна.
> > Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> > годов, а весь базис цивилизации построили до того.
>
> Ой ли? До 20-х годов, когда строили деревянные трамваи и
> бревенчатые избы может быть и не нужна. А сегодня без полимеров
> никак не выйдет. Даже не потому, что без них нельзя. К ним
> привыкли, под них ориентирована производящая промышленность.
> Уход от целого спектра освоеных, дешевых до неприличия и
> высокотехнологичных материалов будет очень болезненным.

Переход на эти материалы был не менее болезненным. В СССР кажды машиносторительный завод должен был каждый год повышать процент использования новых материалов в своих изделиях. Достигали этого тем, что металлические детали заменяли пластмассовыми. Пластмассы были плохими, новоможные детали постоянно ломались. Но это было всем по барабану, так как был план перехода на пластмассу. Только журнал "За рулём" писал советы, как самостоятельно сделать металлические детели на замену заводским пластмассовым..

Dmitry Umnov писал(а):

> > Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> > В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой
> > нефтедобычи,
> > после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.
>
> Хорошо. С этим фактом пока не спорим.
> Здесь трудно сказать, в ближайшие это произойдет годы или не в
> ближайшие, но допустим рано или поздно произойдет.
Именно что в ближайшие. Это принципиальный момент. Иначе, если бы до этого момента гарантированно оставалось бы не меньше 20-30 лет - я бы не сильно обеспокоился.


> > А уже на основе этого, с учетом диалектического принципа
> > перехода количества в качество я и делаю далеко идущие
> выводы.
> > Кризис - это переход системы из одного метастабильного
> > состояния в другое.
>
> Так в чем нынешнее метастабильное состояние?
Нынешнее метастабильное состояние характеризуется использованием большого количества дешевого и практичного (жидкого) энергоносителя, добыча которого постоянно растет. Также постоянно и неуклонно растет и мировое производство (ВВП), что характеризуется, к примеру, постоянным ростом выработки электроэнергии. Растет (в целом) уровень потребления большей части населения. Растёт (опять же, в целом) и численность народонаселения.

> И чем от него так
> уж будет отличаться новое, чтобы переход между ними оказался
> столь резким, что от удара посыпались отрасли экономик?
Весь этот рост небесконечен, в силу природных объективных причин.
Переход от экстенсивного роста к чему-то еще. К чему я не знаю, но то что рост заканчивается, пределы роста практически достигнуты я не сомневаюсь.

> Ну изменятся некоторые тенденции - на первый план опять выйдет
> экономия ресурсов, ресурсозамещение (как было в прошлый
> нефтяной кризис конца 70-х). Но тенденции и так периодически
> меняются. Не тянет это все на глобальный кризис. Совершенно не
> тянет.
Вы, прям-таки, оптимист. Но, недостаточно информированный :-)


> > Да, всё так, но если для извлечения тонны нефти придется
> > сжечь
> > хотя бы 500 или 800 литров соляры - будет ли продолжаться
> > добыча столь трудноизвлекаемых остатков???
>
> Смотря почем эта тонна нефти будет продаваться и для чего
> использоваться.
Вне зависимости почем. Использоваться в кач-ве топлива.


> Например, под той же Украиной нефти много. Но глубоко - 5..7
> километров. Такую не добывают. Пока.
А сколько потребуется энергии, для того чтобы поднять тонну густой жидкости на такую высоту? Если больше чем ее содержится в тонне нефти - никогда ее не станут поднимать. А ведь надо еще и найти ее - т.е. буквально попасть сверлом в монетку, скрытую в толстенной железобетонной стене. Короче, не верю.

> можно конечно сказать что и ОПЕК - это тоже прототип
> распределительной системы.
Нет, ОПЕК - это не прототип распределительной системы. Это, скорее, аналог средневекового цеха.
Госплан СССР - вот прототип :-)


> Суета вокруг Ирана тоже кстати от того, что не все участники
> там едины. Были бы едины - нет и точка, вопрос закрыт. А так
> все подозревают, что сосед в обход договореннностей что-то
> продаст. И ведь продаст... Рынок-то - он все равно пробивается
> :)
Не согласен с такой оценкой ситуации, но спорить не буду.
Рынок и в СССР пробивался несмотря ни на что. Возможно, с течением времени сложится новый нефтяной рынок. Но на переходный период "военный коммунизм" в нефтяном секторе на мой взгляд более чем вероятен.


> Динамику изменения мирового порядка предсказывать
> не возьмусь. Но возврат к системе, которая совершенно очевидно
> изжила себя всего несколько десятилетий назад - ну очень
> маловероятен.
Я и говорю, что это лишь один из вариантов. Как оно там реально сложится не знаю. Я уже говорил, что это предсказать невозможно. Но и исключать возможность формирования нового колониального порядка я бы не стал.



> > Об этом и речь. Вы просто в десятку попали. Сейчас, несмотря
> > на
> > наличие множества локальных валют есть фактически всего один
> > всеобщий эквивалент - доллар США. Кризис как раз и будет
> > заключаться в том, что доллар США перестанет быть стабильной,
> > надежной валютой.
>
> ИМХО - переживут без потерь. Собственно один кризис доллара уже
> прошел несколько лет назад, когда вкладывать деньги в доллар
> стало вдруг убыточно. Да, поначалу было непривычно, а теперь
> нормально, вроде как так и должно быть. То же и с эквивалентом
> будет. Если обрушится доллар - все быстро отучатся в нем
> считать, только и всего.
Я еще раз притяну за уши аналогию из позднего СССР. Уже в начале перестройки произошёл "кризис рубля". Вкладывать рубли в сберкассу стало невыгодно - реальная инфляция превышала предлагаемый там процент. Поначалу было непривычно. Потом стали исчезать с прилавков товары. Потом - сами знаете. Альтернативы не было. За валютные операции могли посадить - и реально сажали в тюрьму.
Доллар США - такая же сберкасса только в более глобальном масштабе. Альтернатив для среднего человека сейчас тоже нет. Евро - такая же производная от доллара и может исчезнуть вместе с ним. Золото... кстати... с чего бы это оно сейчас так растет? ;-)
Это еще одно подтверждение моей теории - но перевести свои сбережения в золото для среднего обывателся крайне сложно.

Короче кризис о котором я пишу - это не кризис доллара, с потерей части его покупательной способности. Это кризис исчезновения доллара как платежного средства вообще (в восточном полушарии по крайней мере).
Он именно исчезнет так же как советский рубль.


> > > Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает
> > > выгодность транспортировки, а для "топлива" - увеличивает.
> > Не верю. Обоснуйте.
>
> Да это просто арифметика.
Ладно, убедили.
Хотя, как это может поколебать мою теорию?


> Пока еще ни одну страну за долги не
> раздербанили. Хотя долги есть - огого.
Во первых, со многих там и взять-то нечего
Во вторых, некоторые процентами только уже отдали во много раз больше чем брали, причем долги их от этого только выросли.
В третьих, ради сохранения стабильности и удобного им мирового порядка страны-кредиторы готовы пойти на некоторые издержки.


> > Я имел ввиду "агрессивную" рекламу с использованием НЛП,
> > элементов пиара и других современных психотехнологий.
>
> Все эти вещи хорошо идут только в какой-то первый момент, на
> свежачка. А потом вырабатывается иммунитет, по крайней мере у
> большинства.
Дык. Об этом я и пишу. Известные мне психотехнологии, разработанные главным образом во второй половине XXв., уже не дают того эффекта, как раньше. Новых я пока не вижу. Значит, рекламный рынок превращается в пустую трату средств, что лишь усугубляет положение производителей.


> > Неправильно рассуждаете. Никогда не бывает так, что подорожал
> > один вид топлива, а другой остался на том же уровне.
>
> Ну почему. Зависит от причины этого подорожания. Если
> подорожание вызвано исключительно дефицитностью одного из
> видов - то почему бы и нет.
Нет и еще раз нет. Существует топливный баланс. Если дефицитное топливо составляло в нем какой-то процент, то со снижением его доли, потребители станут пытаться замещать его другими. Там спрос увеличится, что по законам рынка вызовет повышение цены. Рост предложения возможен, но во первых не сразу, а во вторых - не факт.
В третьих, цены неохотно откатываются назад - нужен очень серьезный рост предложения - а его-то как раз не будет.


> > Резкое падение уровня жизни людей в проблемных местностях
> > (где
> > соприкасаются два и более некомплиментарных этноса) может
> > привести к локальным межнациональным, межконфессиональным и
> > иным конфликтам.
> > В любом случае, вовремя прикупить оружие и патроны не
> > помешает.
>
> Да, проблема депрессивных регионов. Всегда были и всегда будут.
> Причем вне зависимости оттого, сколько этносов там живет - это
> вообще вторично. Активное население оттуда быстро сваливает,
> остальное озлобливается. Но это проблемы именно регионов, а не
> мира в целом.
> В этом случае оружие не особо поможет, разве что с целью весело
> проводить время в перестрелках с такими же горемыками. Проще
> свалить оттуда сразу, раз уж так случилось, чем доживать в
> брошенном городе.
В целом согласен. Но не стоит слишком узко смотреть на проблему. В депрессивных, но моноэтнических (к примеру русских) областях никогда не было столь опасно, чтобы это стало главным стимулом для уезжающих оттуда.

Оружие нужно на случай кратковременных беспорядков, мародерства и погромов. Просто чтобы защитить свое жилище от погромщиков и мародеров. Что наблюдается опять же только в случае проживания рядом нескольких этнических групп.

Пилецкий Павел писал(а):

> > Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> > В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой
> > нефтедобычи,
> > после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.
> Ну и что тут страшного. Цена нефти повысится. Доходы России как
> экспортёра нефти тоже повысятся. Собственно вот сейчас цена на
> нефть тоже постоянно растёт, хотя её добыча пока что не падает.
> И ничего страшного не происходит.
Я пытаюсь представить что и как произойдет, но пока получается с трудом. Добыча нефти в России тоже скоро начнет снижаться. Произойдет это на несколько лет позже общемирового пика. Конечно, хорошо смеется тот кто смеется последним. Но визгу будет...
Слышали как визжал сейчас Саакашвилли? А если так же заверещат в Китае? :-(

> Подорожание нефти например приведёт к росту добычи торфа.
Несомненно.
Но на торфе автомобили не ездят и самолёты не летают. Синтез-газ... но это такое уменьшение ресурса двигателя, что даже не рассматривается до тех пор пока есть запасы пропан-бутана или синтетический бензнин на основе угля.


> Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не нужна.
> Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> годов, а весь базис цивилизации построили до того.
Ну правильно - может произойти откат с нынешнего уровня энергетики до уровня энергетики 20-х годов.
Чем это чревато, Вы даже плохо себе представляете.
Во первых (ну для начала) резким снижением производительности труда в сельском хозяйстве.

поэтому даже не упомянул.

Если все перечислять - надо писать книгу как Паршев.
Но и то он в своей книге столького не учёл... что об этом можно написать отдельную книгу. "Критика Паршева" :-)

Еще упомяну, что я вобщем-то попытался свести воедино воззрения Паршева и М.Хазина... потом еще Л.Гумилёва добавил.
Ну, еще известное сочинение В.Пономаренко тож, хотя и бред имхо, плюс идеи некоторых анастасийцев и американских "общин выживания"

Вот такая смесь получилась. Ссылки на первоисточники уж не буду приводить. Очень много личных изысканий провел в и-нете. Проверял практически каждый довод Паршева.

DM писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > > Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> > > В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой
> > > нефтедобычи,
> > > после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.
> > Ну и что тут страшного. Цена нефти повысится. Доходы России
> как
> > экспортёра нефти тоже повысятся. Собственно вот сейчас цена
> на
> > нефть тоже постоянно растёт, хотя её добыча пока что не
> падает.
> > И ничего страшного не происходит.
> Я пытаюсь представить что и как произойдет, но пока получается
> с трудом. Добыча нефти в России тоже скоро начнет снижаться.
> Произойдет это на несколько лет позже общемирового пика.
> Конечно, хорошо смеется тот кто смеется последним. Но визгу
> будет...
> Слышали как визжал сейчас Саакашвилли? А если так же заверещат
> в Китае? :-(
А при чём тут добыча нефти? Российская империя развалилась безо всякого нефтяного кризиса. СССР тоже развалился без нефтяного кризиса. Российская Федерация конечно тоже может развалиться даже и безо всякого нефтяного кризиса. Поэтому приплетать

> > Подорожание нефти например приведёт к росту добычи торфа.
> Несомненно.
> Но на торфе автомобили не ездят и самолёты не летают.
Автомобили легко ездят на торфе. Торф подсушивают и брикетируют. А потом от брикетированного торфа питают газогенератор на автомобиле. Это реальная советская технология 30х годов. Просто она не пошла в серию. Торф в основном в лесных районах. А в лесных районах автомобили решили питать от древесных чурок по аналогичной схеме.
Самолёты на торфе не полетят. Но корабли и поезда с угольными тяговыми установками легко заменят самолёты.

> Синтез-газ... но это такое уменьшение ресурса двигателя, что
> даже не рассматривается до тех пор пока есть запасы
> пропан-бутана или синтетический бензнин на основе угля.
Синтетический бензин из угля будет всегда в обозримом будущем. Угля на земеле даже по самым скромным подсчётам хватит на несколько сот лет вперёд.

> > Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не
> нужна.
> > Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> > годов, а весь базис цивилизации построили до того.
> Ну правильно - может произойти откат с нынешнего уровня
> энергетики до уровня энергетики 20-х годов.
> Чем это чревато, Вы даже плохо себе представляете.
> Во первых (ну для начала) резким снижением производительности
> труда в сельском хозяйстве.
И что тут плохого? Деревни в России сейчас просто вымирают, так как там нет никакой работы. Знаю деревню на 100 дворов. Там есть бывший колхоз, который обрабатывает все окресные земли. Так вот из этой деревни(это не их центральная усадьба) на работу взяли трёх человек, двух трактористов и слесаря. Вот такая вот производительность труда в обычном российском колхозе. Если она упадёт и работу получат ещё несколько десятков человек, то ничего плохого не произойдёт. Нынешнюю ситуацию, когда один крестьянин может прокормить чуть ли не 100 горожан, я вообще считаю плохой. Коэффициэнт должен быть максимум 1 к 10.

Не-а, у них :)

> Так железный занавес, это - "на выход", а не "на вход". А к
> углеводородам публика немного прогулятся.

Дык пускай, тут им особо никто мешать и не будет: прдумаешь, одни жулики выгонят от кормушки других жуликов...
======
Только тогда дорогие россияне будут за газ платить не 30 баксов, а 160. А откуда у них возьмутся деньги, если нефть и газ будут не задерживаясь перетекать за бугор ?

> Весь этот рост небесконечен, в силу природных объективных
> причин.
> Переход от экстенсивного роста к чему-то еще. К чему я не знаю,
> но то что рост заканчивается, пределы роста практически
> достигнуты я не сомневаюсь.

Переход от экстенсивного роста к качественному - это скорее плюс чем минус. Ускоренное развитие наукоемких, а не добывающих отраслей.

> > Например, под той же Украиной нефти много. Но глубоко - 5..7
> > километров. Такую не добывают. Пока.
> А сколько потребуется энергии, для того чтобы поднять тонну
> густой жидкости на такую высоту? Если больше чем ее содержится
> в тонне нефти - никогда ее не станут поднимать.

От технологии зависит. Будут разработаны технологии, обеспечивающие энергоэкономичную добычу - будет добыча.
В конце концов нефть - это не вообще абстрактная энергия. Это энегргия в особо удобной форме. Может на добычу тонны нефти придется сжечь две тонны угля, но это будет все равно выгодно, потому что она будет стоить как пять тонн угля.


> Рынок и в СССР пробивался несмотря ни на что. Возможно, с
> течением времени сложится новый нефтяной рынок. Но на
> переходный период "военный коммунизм" в нефтяном секторе на мой
> взгляд более чем вероятен.

Да почему он будет "новый"?. Чем старый нефтяной рынок плох, что на его костях будет новый складываться?

> Доллар США - такая же сберкасса только в более глобальном
> масштабе.

Была. Сейчас отвыкают постепенно. И не только у нас.

> Евро - такая же производная от доллара и может исчезнуть вместе
> с ним.

Это почему она производная от доллара? Вроде сама по себе.
С другой стороны народ вполне себе приучается все цены считать в рублях.
А то еще есть фунт стерлинга - для тех кто рублю принципиально не верит :)
А скоро юань будет.

> Золото... кстати... с чего бы это оно сейчас так растет?
> ;-)
> Это еще одно подтверждение моей теории - но перевести свои
> сбережения в золото для среднего обывателся крайне сложно.

Сложно. Проблема сохранения сбережений обывателя вообще сложная, но согласитесь, что это совсем ДРУГАЯ проблема, нежели крушение миропорядка вследствии кризиса энергоресурсов.

>
> Короче кризис о котором я пишу - это не кризис доллара, с
> потерей части его покупательной способности. Это кризис
> исчезновения доллара как платежного средства вообще (в
> восточном полушарии по крайней мере).
> Он именно исчезнет так же как советский рубль.

Ну и фиг с ним :)
Если 7 лет назад я получал зарплату в долларах, то и курсом в обменниках интересовался сильнее чем прогнозом погоды.
Потом выдавать стали в рублях, но расчитывая из среднего курса ЦБ - курс обменников стал неактуален, но общая стабильность ам.валюты была постоянно в центре обсуждения.
Сейчас к доллару уже ничего не привязано, поэтому пусть себе падает. Цены на импортное барахло упадут - нам ли быть в печали?
Повторюсь, что это СОВСЕМ ДРУГАЯ проблема.


> > > > Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает
> > > > выгодность транспортировки, а для "топлива" -
> увеличивает.
> > > Не верю. Обоснуйте.
> >
> > Да это просто арифметика.
> Ладно, убедили.
> Хотя, как это может поколебать мою теорию?

Да никак. Это вообще была маленькая реплика к слову.


> Во первых, со многих там и взять-то нечего
> Во вторых, некоторые процентами только уже отдали во много раз
> больше чем брали, причем долги их от этого только выросли.
> В третьих, ради сохранения стабильности и удобного им мирового
> порядка страны-кредиторы готовы пойти на некоторые издержки.

Угу. Все верно замечено. Тогда откуда панические настроения?


> Дык. Об этом я и пишу. Известные мне психотехнологии,
> разработанные главным образом во второй половине XXв., уже не
> дают того эффекта, как раньше. Новых я пока не вижу.

Ну и слава Богу.

> Значит,
> рекламный рынок превращается в пустую трату средств, что лишь
> усугубляет положение производителей.

У меня вообще отдельное мнение о рекламном рынке - что это пустая трата средств в 99 процентах случаев. Здесь его развивать не буду, чтобы далеко не отходить от темы.
Да и мало ли у нас других пустых трат? Тратят - значит имеют свободные ресурсы. Не имели бы - не тратили.


> Нет и еще раз нет. Существует топливный баланс. Если дефицитное
> топливо составляло в нем какой-то процент, то со снижением его
> доли, потребители станут пытаться замещать его другими. Там
> спрос увеличится, что по законам рынка вызовет повышение цены.
> Рост предложения возможен, но во первых не сразу, а во вторых -
> не факт.
> В третьих, цены неохотно откатываются назад - нужен очень
> серьезный рост предложения - а его-то как раз не будет.

Про откат цен никто и не говорил - только про замедление роста.


> Оружие нужно на случай кратковременных беспорядков, мародерства
> и погромов. Просто чтобы защитить свое жилище от погромщиков и
> мародеров. Что наблюдается опять же только в случае проживания
> рядом нескольких этнических групп.

Францией навеяло? Так там не было кризиса. Поэтому и беспорядки были кратковременными. Был бы кризис - картина была бы совсем иная. И выводы вероятно были бы иные. Хотя посмотреть на результат было бы интересно. Может еще увидим...

observer писал(а):

> Дык пускай, тут им особо никто мешать и не будет: подумаешь,
> одни жулики выгонят от кормушки других жуликов...
> ======
> Только тогда дорогие россияне будут за газ платить не 30
> баксов, а 160. А откуда у них возьмутся деньги, если нефть и
> газ будут не задерживаясь перетекать за бугор ?

В этом случае дорогие россияне распространят передовой опыт бесплатной езды в электричках и на нефть. Другими словами, уподобятся Кучме с Ющенкой и будут производить "несанкционированный забор" нефти из нефтепроводов. Явление кстати уже сегодня существует, но масштабы его невелики.

В любом случае, кто бы не захватил нефтепровод, ему придется подкидывать дорогим россиянам либо деньжат, либо нефти, чтобы они сами не тырили эту самую нефть. Это в любом случае будет дешевле, чем усиливать охрану скважин и трубопроводов.

Замечу, что до окончания второй мировой войны общемирового рынка нефти как такового не существовало. СССР обходился своими ресурсами. Германия и ее сателлиты брали нефть в Румынии. А США продавали только своим союзникам. Япония пользовалась месторождениями оккупированной Индонезии. При этом, само понятие цены на нефть было применимо разве что к США и союзникам.
Вот это одна из моделей, которая может сложиться после кризиса.
=========
А какая тогда была стоимость перевозки этой нефти ? Танкеров на сто тысяч тонн тогда вроде еще не было, а мелочью возить на другой конец земли получается дороговато.

observer писал(а):

> Дык пускай, тут им особо никто мешать и не будет: подумаешь,
> одни жулики выгонят от кормушки других жуликов...
> ======
> Только тогда дорогие россияне будут за газ платить не 30
> баксов, а 160. А откуда у них возьмутся деньги, если нефть и
> газ будут не задерживаясь перетекать за бугор ?

В этом случае дорогие россияне распространят передовой опыт бесплатной езды в электричках и на нефть. Другими словами, уподобятся Кучме с Ющенкой и будут производить "несанкционированный забор" нефти из нефтепроводов. Явление кстати уже сегодня существует, но масштабы его невелики.
======
Оккупанты этих ошибок не повторят. Продадут под проект СЕГ газпром западным банкам, построят на ямале терминал по сжижению и будут газовозами таскать газ в европу и в америку. И нефть тоже. А россиянам - шиш, благо что ядреная боньба к тому времени протухнет.


В любом случае, кто бы не захватил нефтепровод, ему придется подкидывать дорогим россиянам либо деньжат, либо нефти, чтобы они сами не тырили эту самую нефть. Это в любом случае будет дешевле, чем усиливать охрану скважин и трубопроводов.
=======
До скважин россиянин тоже не дойдет - много ли побегов было из колымских лагерей ? А тут то же самое, но обратно. А трубопроводов - не будет.

> "жечь нефть в
> топках - изуверство. Тоже самое, что швырять в них одежду,
> обувь, пылесосы, компьютеры, мебель, стройматериалы и т.д."

Пилецкий Павел писал(а):

> А при чём тут добыча нефти? Российская империя развалилась безо
> всякого нефтяного кризиса. СССР тоже развалился без нефтяного
> кризиса.
Российская империя развалилась... тогда произошёл локальный топливный кризис. Возможно это была даже диверсия - железная дорога столкнулась с острой нехваткой угля и соответственно, с невозможностью подвезти продовольствие к столице. Нефть тогда не имела того значения в экономике как сейчас.

Развал СССР находится как раз в прямой зависимости от нефти.
Выброс огромного количиства дешевой нефти со стороны Саудовской Аравии и Норвегии в середине 80-х привел к значительному падению цен на нее. Экономика была уже подсажена на нефтяную иглу, реально зависела от импорта. Власть пошла по пути бездумного наращивания экспорта, за счет роста добычи, чем еще сильнее сбивала цены на рынке. При этом, в 1988 (по другим данным в 1989) году был достигнут максимум нефтедобычи. Себестоимость добычи при этом резко выросла. Чтобы сохранить необходимый уровень импорта было решено брать огромные кредиты у Европы. Наложился еще ряд неудачных факторов. Например, чернобыльская катастрофа привела к тому времени к снижению выработки эл.энергии на АЭС. От нехватки энергии экономика начала кашлять. Уже в 1989 началось падение производства в некоторых энергоемких отраслях машиностроения. Ну,дальнейшее описывать не буду, но то что именно нефть стала одним из решающих факторов - факт совершенно очевидный.


> Автомобили легко ездят на торфе. Торф подсушивают и
> брикетируют. А потом от брикетированного торфа питают
> газогенератор на автомобиле.
Газ получается сильно засорен твердыми микрочастицами. Это настолько снижает ресурс двигателя, что даже рассматривать не стоит.
Лучше уж синтетический бензин из угля - он, по крайней мере, даже экологически чище чем обычный.


> > > Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не
> > нужна.
> > > Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> > > годов, а весь базис цивилизации построили до того.
> > Ну правильно - может произойти откат с нынешнего уровня
> > энергетики до уровня энергетики 20-х годов.
> > Чем это чревато, Вы даже плохо себе представляете.
> > Во первых (ну для начала) резким снижением производительности
> > труда в сельском хозяйстве.
> И что тут плохого? Деревни в России сейчас просто вымирают, так
> как там нет никакой работы.
> Нынешнюю
> ситуацию, когда один крестьянин может прокормить чуть ли не 100
> горожан, я вообще считаю плохой. Коэффициэнт должен быть
> максимум 1 к 10.
Ну, если Вы так считаете - не буду спорить.
Тем более, что преценденты имели место. В кризисной ситуации наше городское население начинает само выращивать для себя продукты питания. Это слишком отдельная тема.
Я лишь предупреждаю, что неплохо будет иметь запас непортящихся продуктов (консервов, сухарей) в расчета на одну зиму. Дальше можно будет переходить к самостоятельному выращиванию с/х продукции.

DM писал(а):

> > > > Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не
> > > нужна.
> > > > Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с
> 20х
> > > > годов, а весь базис цивилизации построили до того.
> > > Ну правильно - может произойти откат с нынешнего уровня
> > > энергетики до уровня энергетики 20-х годов.
> > > Чем это чревато, Вы даже плохо себе представляете.
> > > Во первых (ну для начала) резким снижением
> производительности
> > > труда в сельском хозяйстве.
> > И что тут плохого? Деревни в России сейчас просто вымирают,
> так
> > как там нет никакой работы.
> > Нынешнюю
> > ситуацию, когда один крестьянин может прокормить чуть ли не
> 100
> > горожан, я вообще считаю плохой. Коэффициэнт должен быть
> > максимум 1 к 10.
> Ну, если Вы так считаете - не буду спорить.
> Тем более, что преценденты имели место. В кризисной ситуации
> наше городское население начинает само выращивать для себя
> продукты питания. Это слишком отдельная тема.
> Я лишь предупреждаю, что неплохо будет иметь запас непортящихся
> продуктов (консервов, сухарей) в расчета на одну зиму. Дальше
> можно будет переходить к самостоятельному выращиванию с/х
> продукции.

А вам больше нравяться проблемы дешёвой нефти? Из последних достижений дешёвой нефти это ликвидация сельских школ и сельских больниц. Нефть сейчас очень дешёвая, автобусы тоже очень дешёвые и нет смысла держать школу в каждом селе. Гораздо эффективние сделать 2-3 школы на район и возить туда школьников на автобусах. В Самарской области программа ликвидации сельских школ уже идёт вовсю. Сельские больницы и фельдшерские пункты сейчас также ликвидируются. Это раньше на лошадях до райцентра надо боло день ехать. А теперь скороя помощь из райцентра может добраться за час до любого посёлка. В том посёлке, о котором я написал, уже ликвидировали и школу и фельдшерский пункт. Своих агрономов и экономистов у них тоже нет, они все сидят в центральной усадьбе. Если надо, приедут на машине.
То есть дешёвая нефть привела к полной маргинализации села. Простые жители остались без работы. Производительность труда на мощных тракторах с дешёвой соляркой сейчас очень высокая и для обработки земли достаточно всего несколько человек на всю деревню. А вся интиллигенция(учителя, врачи, агрономы, экономисты) уехали из деревни в центральную усадьбу(а то и сразу в райцентр). То есть все оставшиеся должны либо ездить на работу в город(полчаса пешкком до электрички и 1,5 часа на электричке), либо жить за счёт натурального хозяйства(продавая горожанам излишки продуктов). Ну а многие жители деревни уже сейчас стали самыми обычными маргиналами. И это всё произошло благодаря дешёвой нефти. Так что лично я не вижу ничего страшного в том, что нефть закончиться. Хуже уже всё равно не будет.

Dmitry Umnov писал(а):

> Переход от экстенсивного роста к качественному - это скорее
> плюс чем минус. Ускоренное развитие наукоемких, а не добывающих
> отраслей.
Ускоренное развитие наукоемких отраслей в развитых странах происходит уже несколько десятилетий. Однако, все это стоит на базисе из дешевых и массовых энергоносителей. А если базис пошатнется?


> > > Например, под той же Украиной нефти много. Но глубоко -
> > > 5..7 километров. Такую не добывают. Пока.
> > А сколько потребуется энергии, для того чтобы поднять тонну
> > густой жидкости на такую высоту? Если больше чем ее
> > содержится
> > в тонне нефти - никогда ее не станут поднимать.
>
> От технологии зависит. Будут разработаны технологии,
> обеспечивающие энергоэкономичную добычу - будет добыча.
> В конце концов нефть - это не вообще абстрактная энергия. Это
> энегргия в особо удобной форме. Может на добычу тонны нефти
> придется сжечь две тонны угля, но это будет все равно выгодно,
> потому что она будет стоить как пять тонн угля.
Мммм... вряд ли. Это какой-то варварский подход. Из трех кило сахару выгнать поллитра самогону, потом продать его, купить на вырученные деньги в магазине две бутылки портвейна и фунт ирисок на закуску.
Это еще называется "русский бизнес" Украсть ящик водки, продать, а выручку пропить. Нормальные люди так не делают.


> > Рынок и в СССР пробивался несмотря ни на что. Возможно, с
> > течением времени сложится новый нефтяной рынок. Но на
> > переходный период "военный коммунизм" в нефтяном секторе на
> > мой
> > взгляд более чем вероятен.
>
> Да почему он будет "новый"?. Чем старый нефтяной рынок плох,
> что на его костях будет новый складываться?
Старый рынок плох тем, что организован покупателем, а не продавцом. Производитель нефти получает за него практически уже вирутальные доллары, обесценивающиеся с каждым годом. Которые к тому же хранит в сейфе у покупателя.
Нефть сама по себе может стать всеобщим эквивалентом. Может появиться валютная единица привязанная к физической тонне нефти какого-то сорта, а все остальное будет плясать вокруг нее, как сейчас вокруг доллара.


> > Евро - такая же производная от доллара и может исчезнуть
> > вместе с ним.
>
> Это почему она производная от доллара? Вроде сама по себе.
Была бы сама по себе - за евро уже давали бы по два-три доллара и это нисколько не парило бы европейские правительства. И за нефть они платили бы только в евро.
А так, раз они искусственно сдерживают его рост относительно доллара - значит реально зависят от экспорта в долларовую зону. Евро - это такая же боковая подставка под заваливающийся доллар как йена или фунт стерлингов.


> > Золото... кстати... с чего бы это оно сейчас так растет?
> > ;-)
> > Это еще одно подтверждение моей теории - но перевести свои
> > сбережения в золото для среднего обывателся крайне сложно.
>
> Сложно. Проблема сохранения сбережений обывателя вообще
> сложная, но согласитесь, что это совсем ДРУГАЯ проблема, нежели
> крушение миропорядка вследствии кризиса энергоресурсов.
Согласен. Возможно, я скоро подниму здесь отдельную тему:
"проблема сохранения сбережений обывателя"
Тоже интересная тема.

> Сейчас к доллару уже ничего не привязано, поэтому пусть себе
> падает.
Как ничего не привязано?
А цены на нефть?
Доллар падает - цены на нефть растут - растут и рублевые цены на бензин. Хорошо? По моему, плохо.


> > Оружие нужно на случай кратковременных беспорядков,
> > мародерства
> > и погромов. Просто чтобы защитить свое жилище от погромщиков
> > и мародеров. Что наблюдается опять же только в случае
> > проживания
> > рядом нескольких этнических групп.
>
> Францией навеяло? Так там не было кризиса. Поэтому и беспорядки
> были кратковременными. Был бы кризис - картина была бы совсем
> иная. И выводы вероятно были бы иные. Хотя посмотреть на
> результат было бы интересно. Может еще увидим...
Не только Францией.
Еще Новый Орлеан. Бишкек. Бывшая Югославия. Карабах, Сумгаит, Осетия, Ферганская долина...
Франция - это еще лёгкий случай.

> Тогда откуда панические настроения?
Вот это главный вопрос. Знаете, задумываясь об истории своей страны за последние 100 лет я вспоминаю революцию, гражданскую войну, коллективизацию, войну со всей цивилизованной европой, денежные реформы, перестройку, местами переходящую в перестрелку, изъятие всех сбережений у народа, наконец, "дефолт". Ну, должен же у людей иммунитет выработаться в конце концов? Интуиция там? Вам интуиция ничего не подсказывает?
США - там вспоминается Великая Депрессия, нефтяной кризис (даже два) семидесятых. Гражданская война XIX века тоже вспоминается.
Очевидно, что подобные катаклизмы происходят регулярно, что при нынешнем способе развития цивилизации они НЕИЗБЕЖНЫ. Вот что я хочу сказать. Можно спорить лишь о масштабах следующего катаклизма и его сроках. И попытаться заранее выработать оптимальную стратегию, как пережить очередной грядущий катаклизьм с наименьшими потерями. Вот в чем суть. Согласны?

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> > "жечь нефть в
> > топках - изуверство. Тоже самое, что швырять в них одежду,
> > обувь, пылесосы, компьютеры, мебель, стройматериалы и т.д."

... но я сомневаюсь, что помимо периодической системы ему приснились ещё и компьютеры с пылесосами. Он говорил только про ассигнации. И потом, сырой нефтью никто не топит (во времена Д.И., возможно, и топили). Топят мазутом.

когда паровые котлы топили нефтью, а не про использование нефти и нефтепродуктов в ДВС.

Пилецкий Павел писал(а):

> А вам больше нравяться проблемы дешёвой нефти? Из последних
> достижений дешёвой нефти это ликвидация сельских школ и
> сельских больниц. Нефть сейчас очень дешёвая, автобусы тоже
> очень дешёвые и нет смысла держать школу в каждом селе. Гораздо
> эффективние сделать 2-3 школы на район и возить туда школьников
> на автобусах. В Самарской области программа ликвидации сельских
> школ уже идёт вовсю.

Ну нефть-то тут причем?
Сельские школы закрываются прежде всего потому, что в них хронически некому работать. И не нефть в том виновата.
И если в Самарской области еще хорошо - есть хорошие дороги и есть в бюджете деньги на автобус и бензин, в результате чего школьники начинают учиться в школе райцентра (что небось и покачественнее будет в плане образования). А есть места, где так же сельскую школу закрыли, а дорог нормальных нет и автобуса нет (а если есть, то денег на бензин нет), и школьникам говорят - ну вы там давайте как-нибудь сами добирайтесь. Сколько таких историй известно...

> Сельские больницы и фельдшерские пункты
> сейчас также ликвидируются.

По той же причине. Хронически некому в них работать.

> Это раньше на лошадях до райцентра
> надо боло день ехать. А теперь скороя помощь из райцентра может
> добраться за час до любого посёлка.

Это что, плохо???
Ну много ли может фельдшер? А пока на лошадях до районной больницы доедешь, где хоть какие-никакие врачи и оборудование имеется, так уже часто того... везти некого...

> То есть дешёвая нефть привела к полной маргинализации села.
> Простые жители остались без работы. Производительность труда на
> мощных тракторах с дешёвой соляркой сейчас очень высокая и для
> обработки земли достаточно всего несколько человек на всю
> деревню.

И что, там все что могут - обрабатывают и все равно несколько человек справляются? Как-то не верится, просто какой-то капиталистический рай.
Вот сколько я наблюдал картинку современной сельской жизни в разных местах - она примерно одинаковая:
1. Резко сократились (по сравнению с советскими временами)обрабатываемые площади. Почему - отвечают примерно так (с вариациями) - соляра дорогая (!), а закупочные цены на продукты дешевые (вариант - никто не берет). Типа в следующем году еще меньше пахать будем.
2. Нередки случаи типа вспахали-незасеяли или засеяли-неубрали. Почему - ответы или "Некому" или "сначала хотели, а потом типа никому не надо, а соляра дорогая".
3. Опережающими темпами сокращаются именно рукоемкие отрасли, такие как овощеводство. То есть если коров еще пасут, то выращивать всякую редиску совершенно бросили. Опять же сажать/пропалывать/собирать некому. Кое-где правда овощеводство поддерживается силами вездесущих таджиков.
То есть везде не избыток, а нехватка раб.силы наблюдается. Так что именно в увеличении производительности труда и именно в нашей стране есть острейшая потребность, ибо она жуть как низкая по современным меркам.
Вот в том селе, где только троих на работу взяли, а вы уверены, что там остальным безработным мужикам можно доверить агрегат сложнее лопаты без риска, что они его перевернут в канаве после первой же получки? Да и много ли там вообще мужиков осталось трудоспособного возраста?

> сейчас стали самыми обычными маргиналами. И это всё произошло
> благодаря дешёвой нефти.

А маргинализация действительно жуткая...
Да не нефть в этом виновата. Тут был сложный комплекс постепенно усугублявшихся негативных тенденций, тоже отдельная и очень непростая тема, но цена нефти тут даже как сопутствующий фактор мало влияет. Хотя была бы дешевле - возможно сельскому хозяйству было бы полегче, все же очень топливоемкая отрасль.

> > Может на добычу тонны нефти
> > придется сжечь две тонны угля, но это будет все равно
> выгодно,
> > потому что она будет стоить как пять тонн угля.
> Мммм... вряд ли. Это какой-то варварский подход. Из трех кило
> сахару выгнать поллитра самогону, потом продать его, купить на
> вырученные деньги в магазине две бутылки портвейна и фунт
> ирисок на закуску.

Ну почему варварский? Нормальный экономический подход.
Как было верно замечено, нефть это не только энергия. Если в топках электростанции мазут легко заменить углем и торфом, в ДВС нефтепродукты труднее, но возможно заменить синтетическими видами топлива, то огромная часть оргхимии без нефти вообще невозможна, по крайней мере в настоящий момент. Или например выяснится, что некоторые дорогие виды топлива, например для авиации, кроме как из нефти ни из чего более получить не удастся - вот и будут жечь уголь чтобы достать нефть. По моему совершенно нормальная ситуация.


> > Тогда откуда панические настроения?
> Вот это главный вопрос. Знаете, задумываясь об истории своей
> страны за последние 100 лет я вспоминаю революцию, гражданскую
> войну, коллективизацию, войну со всей цивилизованной европой,
> денежные реформы, перестройку, местами переходящую в
> перестрелку, изъятие всех сбережений у народа, наконец,
> "дефолт".

Угу. Но заметьте, что это все происходило исключительно внутри страны (ну за исключением мировой войны). Аналогичная фигня, согласен, периодически возникает и в других странах, хотя и не везде в таком количестве :)
Хотя... Я тут новейшую историю Греции почитал - так волосы дыбом, по сравнению с этим у нас тут были сплошные мир и благодать. Ну ладно, не суть.
Так вот это все локальные проблемы, они были и будут, а вы же предрекаете именно глобальный всемирный кризис, которого еще не было до сих пор ни разу. И в том, что он (всемирный кризис) неизбежен лично меня так и не убедили. Тем более что сами писали - "...ради сохранения стабильности и удобного им мирового порядка они готовы пойти на некоторые издержки...". То есть никому он не нужен, всемирный-то кризис. А у мировых финансовых потоков стоят экономисты посильнее Гайдара.
То что родное правительство еще раз решит вывернуть нам всем карманы каким-нибудь новым извращенным образом - я готов поверить, действительно бывало и не раз. А вот в то, что это произойдет во всем мире сразу - извините не верю.

> И попытаться заранее выработать
> оптимальную стратегию, как пережить очередной грядущий
> катаклизьм с наименьшими потерями. Вот в чем суть. Согласны?

Я согласен с поправкой на то, что это будет катаклизьм локальный.
Но чтобы вырабатывать хоть какую-то стратегию, надо хотя бы примерно представлять, какую гадость для нас придумают в этот раз. А вот это совершенно неизвестно. Ясно только что старые сценарии точно повторены не будут. А без этого знания... При одном раскладе надо держаться за недвижимость, при другом - наоборот избавляться от недвижимости, ну как тут угадаешь... :)
А при отсутствии хоть каких-то фактов и доказательств все споры неизбежно превратятся в голую схоластику.

Dmitry Umnov писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > А вам больше нравяться проблемы дешёвой нефти? Из последних
> > достижений дешёвой нефти это ликвидация сельских школ и
> > сельских больниц. Нефть сейчас очень дешёвая, автобусы тоже
> > очень дешёвые и нет смысла держать школу в каждом селе.
> Гораздо
> > эффективние сделать 2-3 школы на район и возить туда
> школьников
> > на автобусах. В Самарской области программа ликвидации
> сельских
> > школ уже идёт вовсю.
>
> Ну нефть-то тут причем?
> Сельские школы закрываются прежде всего потому, что в них
> хронически некому работать.
В той деревне были и учителя и ученики. Ещё 10 лет назад это было нормальная деревня, там была новая школа и дома для учителей.


И не нефть в том виновата.
> И если в Самарской области еще хорошо - есть хорошие дороги и
> есть в бюджете деньги на автобус и бензин, в результате чего
> школьники начинают учиться в школе райцентра (что небось и
> покачественнее будет в плане образования).
А учиться в Самаре ещё качественее. А совсем качественно учиться в Москве. Вот только непонятно, кто и зачем должен жить в той деревне.
Никакой работы там нет и не будет. При нынешних свердешёвых ценах на нефть само существование деревни в классическом виде бессмысленно. Для обработки земли столько людей просто не надо. Поэтому все должны переселяться в города, а лучше сразу в Москву.


Современная система это насос. Из деревни он только усасывает. Райцентр утягивает ресурсы из деревни и отдаёт их областному центру. Областной центр получает ресурся от райцентра и отдаёт Москве. А Москва всё только получает. То есть пирамида на благо отдельно взятой Москвы. И если в результате кризиса уровень жизни в Москве упадёт до уровня жизни в обычной российской деревни, то я в этом ничего плохого не вижу. Это только приведёт к ускоренному развитию провинции, Россия в целом ничего от этого не потеряет.

> А есть места, где
> так же сельскую школу закрыли, а дорог нормальных нет и
> автобуса нет (а если есть, то денег на бензин нет), и
> школьникам говорят - ну вы там давайте как-нибудь сами
> добирайтесь. Сколько таких историй известно...
В Самарской области таких мест нет. Во все населённые пункты за очень редкими исключениями уже давно проложили нормальные автодороги.

> > Сельские больницы и фельдшерские пункты
> > сейчас также ликвидируются.
>
> По той же причине. Хронически некому в них работать.
Есть. Фельдшера в приказном порядке переселили в централоьную усадьбу. А жителям деревни предложили в случае чего звонить в скорую помощь. Ну может и не за час, но в течении дня обязательно приедет.


> > Это раньше на лошадях до райцентра
> > надо боло день ехать. А теперь скороя помощь из райцентра
> может
> > добраться за час до любого посёлка.
>
> Это что, плохо???
> Ну много ли может фельдшер? А пока на лошадях до районной
> больницы доедешь, где хоть какие-никакие врачи и оборудование
> имеется, так уже часто того... везти некого...
То есть при нынешних ценах на нефть жить в обычной российской деревне просто бессмысленно. Медицинской помощи там нет даже на уровне участкового врача. И не будет. Образования там нет даже на уровне неполной средней школы. И не будет. Работу на всю деревню имеет несколько человек. Если у них появиться свой бизнесмен, который откроет животноводческую ферму, то может устроиться на роботу ещё человек 10-15. Но для 90% жителей деревни рабты гарантированно не будет. То есть дешёвая нефть и тотальная автомобилизация привела к удушению деревни.


> > То есть дешёвая нефть привела к полной маргинализации села.
> > Простые жители остались без работы. Производительность труда
> на
> > мощных тракторах с дешёвой соляркой сейчас очень высокая и
> для
> > обработки земли достаточно всего несколько человек на всю
> > деревню.
>
> И что, там все что могут - обрабатывают и все равно несколько
> человек справляются? Как-то не верится, просто какой-то
> капиталистический рай.
Да. Когда-то в каждой деревне был свой колхоз. Потом их укрупнили и центральная усадьба оказалась в другой деревне. Но при этом поддерживалась всеобщая искуственная занятость. А сейчас руководство колхоза пришло к выводу, что для обработки всей колхозной земли из всех деревень достаточно работников в одной центральной усадьбе. Но чтобы слишком не конфликтовать с местными, трёх человек оставили на работе. Ну а все специалисты вроде агрономов и бухгалтеров сидят только в центральной усадьбе.

> Вот сколько я наблюдал картинку современной сельской жизни в
> разных местах - она примерно одинаковая:
> 1. Резко сократились (по сравнению с советскими
> временами)обрабатываемые площади. Почему - отвечают примерно
> так (с вариациями) - соляра дорогая (!), а закупочные цены на
> продукты дешевые (вариант - никто не берет). Типа в следующем
> году еще меньше пахать будем.
> 2. Нередки случаи типа вспахали-незасеяли или засеяли-неубрали.
> Почему - ответы или "Некому" или "сначала хотели, а потом типа
> никому не надо, а соляра дорогая".
Ну так это просто закупочные цены крайне дешёвые. А люди для обработки земли всё равно не нужны. Тракотора с каждым годом всё лучше и экономичнее.

> 3. Опережающими темпами сокращаются именно рукоемкие отрасли,
> такие как овощеводство. То есть если коров еще пасут, то
> выращивать всякую редиску совершенно бросили. Опять же
> сажать/пропалывать/собирать некому
Такие отрасли просто переходят в приусадебные хозяйства. Иметь полный комплект хороших мощных тракторов для полноценного выращивания зерновых культур слишком дорого для частника. А вот овощи можно и без трактора на огороде вырастить.

> То есть везде не избыток, а нехватка раб.силы наблюдается. Так
> что именно в увеличении производительности труда и именно в
> нашей стране есть острейшая потребность, ибо она жуть как
> низкая по современным меркам.
И что тогда будет с деревнями? Полная ликвидация? Просто типичный российский район можно без проблем проехать на машине за час(обычное время поездки горожанина на работу). Все люди будут жить только в райцентре и будут ездить на машинах к местам интенсивного труда?


> Вот в том селе, где только троих на работу взяли, а вы уверены,
> что там остальным безработным мужикам можно доверить агрегат
> сложнее лопаты без риска, что они его перевернут в канаве после
> первой же получки? Да и много ли там вообще мужиков осталось
> трудоспособного возраста?
А кто из нормальных там останется? Всю интеллигенцию оттуда перевели в райцентр, школу закрыли, медпункт закрыли. Ясное дело, что нормальные люди из таких депрессивных мест уезжают.

Dmitry Umnov писал(а):

> > > Может на добычу тонны нефти
> > > придется сжечь две тонны угля, но это будет все равно
> > выгодно,
> > > потому что она будет стоить как пять тонн угля.
> > Мммм... вряд ли. Это какой-то варварский подход.
> Ну почему варварский? Нормальный экономический подход.
> Как было верно замечено, нефть это не только энергия. Если в
> топках электростанции мазут легко заменить углем и торфом, в
> ДВС нефтепродукты труднее, но возможно заменить синтетическими
> видами топлива, то огромная часть оргхимии без нефти вообще
> невозможна, по крайней мере в настоящий момент. Или например
> выяснится, что некоторые дорогие виды топлива, например для
> авиации, кроме как из нефти ни из чего более получить не
> удастся - вот и будут жечь уголь чтобы достать нефть. По моему
> совершенно нормальная ситуация.

Нет... именно что варварский. Скажите, зачем тогда было сжигать дешевую нефть? Если подумать хотя бы на 100 лет вперед, то лучше сразу жечь уголь, а нефть использовать только для нефтесинтеза.
Правда, в этом случае страна станет неконкурентноспособна в конкуренции с другими варварами... Но это не отменяет самого факта варварства. Даже, если с точки зрения варваров это кажется "нормальным экономическим подходом"


> Так вот это все локальные проблемы, они были и будут, а вы же
> предрекаете именно глобальный всемирный кризис, которого еще не
> было до сих пор ни разу.
Так ведь дело в том, как Вы сами правильно заметили, глобальная всемирная экономика возникла относительно недавно. Ну, может лет 100-150 назад. Причем, относительно глобальная. Некоторые страны присоединились к ней позднее, некоторые (как СССР) на какое-то время выпадали из нее. Вообще, такое понятие как "всемирная история", "международные отношения" насчитывают 200-300 лет от силы - до того отдельные фрагменты, отдельные цивилизации слабо пересекались между собой. Но это так, к слову.

За всю историю глобальной экономики случился реально один большой глобальный кризис - это Великая Депрессия конца 20-х, начала 30-х годов. Еще разразились 2 глобальные мировые войны, которые тоже в каком-то роде можно считать кризисами. И было еще несколько глобальных кризисов поменьше. Но их я даже упоминать не буду. Ибо так, мелочи. Рассмотрим Великую Депрессию. СССР она никак практически не затронула, однако начавшись в США она, как ни странно, больнее всего ударила по странам Южной Америки. Аргентина, Уругвай, Чили, Бразилия из богатых процветающих стран превратились в бедные, раздираемые к тому же чередой переворотов и военных диктатур. Причем, если США довольно быстро очухались от Депрессии, то ее последствия для Южной Америки проявлялись около 50 лет. В Европе Депрессия способствовала обеднению населения, распространению "красных" идей, гражданской войне в Испании и приходу к власти Гитлера в Германии. Англия и Франция относительно легко отделались за счет жесточайшего ограбления колоний.
Кризис тот был системным, предотвратить его было никак реально нельзя. Поводом для кризиса стала какая-то ерунда. Выводы были сделаны глубокие, что позволило избегать его повторения по сию пору.

У мировых финансовых потоков действительно стоят экономисты посильнее Гайдара, но и играют они не с лохами вкладчиками, а, увы, с неумолимыми законами природы. И законы эти проявляются в данном случае в конечности ряда критичных ресурсов на нашей планете. Конечны почти все ресурсы, даже энергия Солнца, но в первую очередь стоит обратить внимание на конечность следующих:
1. Углеводородные ресурсы, в первейшую очередь нефть. (во вторую газ)
2. Минеральные ресурсы редких металлов. (особо стоит выделить медь, затем золото, затем уран)
3. Площадь и продуктивность пахотных земель, которые каждый год сокращаются как из-за вызванной неграмотной с/х обработкой эррозии почвы, так и из-за постоянно идущего перевода с/х земель под промышленные нужды.

Всё это перемножается на постоянно растущее население, которое объективно должно расти при нынешней модели экономики расширенного потребления, для обеспечения всё той же пирамиды потребления.

Все это работет теперь в глобальном масштабе в рамках одной закрытой, автономной системы. Многие кризисы и противоречия прежних эпох снимались за счёт экспансии, за счёт колоний, за счет миграции, одним словом, за счет взаимодействия автономной, но открытой системы с внешней средой. Нынешней системе глобальной экономики больше не с кем взаимодействовать. Теоретически, возможна экспансия в космос, в будещее, в иные измерения...

Возможно освоение принципиально нового ресурса. Таковым может стать энергия лёгких атомных ядер. Может им стать какая-то супер-пупер био-технология, позволяющая создавать буквально на ровном месте био-объект с любыми заданными свойствами. Еще может стать информационная технология, позволяющая переписать человеческое сознание и всю сопуствующую ему память на небиологические носители, тем самым выводя разум за пределы коллапсирующей биосферы. Но это всё почти что фантастика и в ближайшие лет 20 пока маловероятно, что будет реализовано. А вот с нарастающим дефицитом трех перечисленных групп ресурсов глобальная цивилизация столкнется именно уже в ближайшие 20 лет. Если, конечно, раньше не случится какой-нибудь другой кризис, который не снизит резко (в разы их потребление). Причем, объективно, такой, скажем, финансовый кризис будет еще большим благом для цивилизации на самом деле, потому что позволит растянуть исчезающие ресурсы на большее число лет, пока чего-нибудь там не разработают из трех вышеперечисленных супер-технологий.


> И в том, что он (всемирный кризис)
> неизбежен лично меня так и не убедили.
Ну, значит, мои аргументы слабы. Только и всего. Буду работать над ошибками. А может и не буду. Я то знаю, что кризис будет. Зачем мне еще кого-то в этом убеждать? Всё равно от этого ничего не изменится. И изменить я ничего не могу. Даже подготовиться как следует не могу. Не могу я, скажем, позволить себе купить пару гектар земли в тихом месте, подготовить там себе уютную виллу со всеми запасами и поддерживать ее в боеготовном состоянии.

Так что... я вижу свою миссию в том чтобы предупредить. О возможности. С некоторой вероятностью. А там - как хотите.
От того что я, положим, сам даже угадаю точную дату (год) кризиса, но никому об этом не скажу - мне лично легче не станет.

Пилецкий Павел писал(а):

> Современная система это насос. Из деревни он только усасывает.
> Райцентр утягивает ресурсы из деревни и отдаёт их областному
> центру. Областной центр получает ресурся от райцентра и отдаёт
> Москве. А Москва всё только получает. То есть пирамида на благо
> отдельно взятой Москвы.
Не совсем так. Москва, это такой же элемент насоса, по перекачке ресурсов и жизненных благ со всего мира в США.
Причём, есть еще промежуточные звенья - это лимитрофы Вост. Европы (прибалтика в т.ч.) и страны западной Европы.

Пилецкий Павел писал(а):

> > И если в Самарской области еще хорошо - есть хорошие дороги и
> > есть в бюджете деньги на автобус и бензин, в результате чего
> > школьники начинают учиться в школе райцентра (что небось и
> > покачественнее будет в плане образования).
> А учиться в Самаре ещё качественее. А совсем качественно
> учиться в Москве.

В школе-то? Нет, что вы.
Зависимость от размера населенного пункта здесь нелинейная - как только появляется несколько школ, качественный рост уже не происходит, а только количественое их размножение.
А вот перевод в школу райцентра, где с большей вероятностью есть и полный комплект педагогов и разное оборудование - это качественный шаг по сравнению с деревенской школой где одна тетя Маша во всех классах и по всем предметам.

> Для обработки земли столько людей просто не надо.
> Поэтому все должны переселяться в города, а лучше сразу в
> Москву.

Не лучше. Москва безумно перенаселена, условий для нормальной жизни давно уже нет, все только деньгами держится. Да и областные центры перенаселены. А вот в развитии малых городов как раз есть большой смысл.



> И если в результате кризиса уровень
> жизни в Москве упадёт до уровня жизни в обычной российской
> деревни, то я в этом ничего плохого не вижу. Это только
> приведёт к ускоренному развитию провинции, Россия в целом
> ничего от этого не потеряет.

А я плохое вижу. Уровень жизни - штука взаимосвязанная и он всегда относителен. Если в результате какого-то катаклизма в Москве он упадет до уровня деревни, то в деревне он упадет ровно в той же пропорции, то есть до уровня первобытно-общинного. А поскольку народ нынче уже хиловат, то вымрут за несколько лет в совершенно прямом смысле.


> То есть при нынешних ценах на нефть жить в обычной российской
> деревне просто бессмысленно. Медицинской помощи там нет даже на
> уровне участкового врача. И не будет. Образования там нет даже
> на уровне неполной средней школы. И не будет.

Да, возможно бессмысленно. Только не цены на нефть в том виноваты.
Уровень жизни в деревне (даже чисто бытовой) всегда был крайне низок по сравнению с городом. Поэтому как только колхозникам раздали паспорта, они толпами из деревни побежали в города. Скажете зря раздали? На да, даешь крепостное право...
И за все последующие годы этот разрыв не сокращался, а только увеличивался. И стал он уже таким, что даже весьма равнодушным к народной жизни властям стало понятно, что с этим надо что-то делать.
Производительность труда на селе, несмотря на всю технику (тоже кстати далеко не передовую) остается КРАЙНЕ НИЗКОЙ. В этой ситуации многие культуры вообще не окупают сожженной при их производстве ДОРОГОЙ соляры. То есть своим трудом заработать на развитие инфраструктуры деревня практически уже не может.
В этой ситуации действительно неплохим компромиссом оказалось переселение людей из мелких деревень в центральные усадьбы. В большом селе/пгт уже реально организовать газ, центральное отопление, замостить улицы, протянуть телефон, открыть магазины, содержать нормальную школу/больницу/почту/кино, да хотя бы и тот же интернет протянуть. То есть поддерживать условия жизни на более-менее современном уровне. Сделать то же в каждой маленькой деревне - извините ненаучная фантастика.


> > Вот в том селе, где только троих на работу взяли, а вы
> уверены,
> > что там остальным безработным мужикам можно доверить агрегат
> > сложнее лопаты без риска, что они его перевернут в канаве
> после
> > первой же получки? Да и много ли там вообще мужиков осталось
> > трудоспособного возраста?
> А кто из нормальных там останется? Всю интеллигенцию оттуда
> перевели в райцентр, школу закрыли, медпункт закрыли. Ясное
> дело, что нормальные люди из таких депрессивных мест уезжают.

Ну вот и я о том же. Причем если ту же интеллигенцию не перевести в райцентр в более-менее человеческие условия, то она вообще нафиг уедет в большой город заниматься другим делом. Потому что они уже малость пожили в городе, как минимум когда учились, и снова привыкать к бездорожью, дровяному отоплению и нужнику во дворе уже не хотят.
Так что ничего плохого я в этом переселении не вижу.

Реакторы на БН в СССР вроде бы ставили ещё и в Шевченко, что на побережии Каспия. Что о них слышно?

На американских АПЛ типа Джородж Вашингтон, с баллистическими ракетами "Полларис" (по наименованию ракет часто называют всю серию лодок) ещё в 1970-е годы американские конструкторы рискнули поставить реактор на БН. О сколько-нибудь крупных аварийных происшествиях с этими лодками и, в частности, с их ядерными энергетичесмкими установками, широкой публике неизвестно. Если бы эти реакторы действительно были ПРИНЦИПИАЛЬНО ненадёжны. то за столько лет их эксплуатации наверняка их недостатки проявились бы на практике.

Кстати, строя очень похожие лодки того же класса, как советские, так и китайские конструкторы оснастили их ВВРами.

Dmitry Umnov писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > > И если в Самарской области еще хорошо - есть хорошие дороги
> и
> > > есть в бюджете деньги на автобус и бензин, в результате
> чего
> > > школьники начинают учиться в школе райцентра (что небось и
> > > покачественнее будет в плане образования).
> > А учиться в Самаре ещё качественее. А совсем качественно
> > учиться в Москве.
>
> В школе-то? Нет, что вы.
> Зависимость от размера населенного пункта здесь нелинейная -
> как только появляется несколько школ, качественный рост уже не
> происходит, а только количественое их размножение.
Происходит специализация школ. В райцентре может и будет класс с преподаванием английского. Но в городе будет несколько школ с преподванием на английском. И преподаваать английский в городе будет не тётя Маша(которая живого англичанина ни разу не видала), а преподаватели прошедшие стаджировку в Англии. Но и вгороде есть свои ограничения. Школу с копьютерным уклоном в городе конечно можно найти. Но вот школа с углублённым изучением лётного дела в городе будет вряд ли, тут в Москву надо ехать.

> А вот перевод в школу райцентра, где с большей вероятностью
> есть и полный комплект педагогов и разное оборудование - это
> качественный шаг по сравнению с деревенской школой где одна
> тетя Маша во всех классах и по всем предметам.
То есть все к тому что жизнь в деревне является абсолтно беспереспективной. Даже если отвлечься от пофигизма властей, то жить в деревне просто незачем.

> > Для обработки земли столько людей просто не надо.
> > Поэтому все должны переселяться в города, а лучше сразу в
> > Москву.
>
> Не лучше. Москва безумно перенаселена, условий для нормальной
> жизни давно уже нет, все только деньгами держится. Да и
> областные центры перенаселены. А вот в развитии малых городов
> как раз есть большой смысл.
И в чём же он? Из малых городов специалисты точно также утекают в областной центр. Ситуация аналогична деревни, только на следующем витке. Участковый врач может и будет. А вот хирург уже под вопросом. Если и будет, то масисмум на скорую помощь. А на все плановые операции людей отправят в большой город. Там же большая больница и много врачей. Всем ясно, что лучше сосредоточить хороших врачей в одном месте, чем распылять их по всем районам.
И по остальным всё тоже самое. Хорошо знаю ситуацию по информациолнным технологиям. Сейчас полно контор, типа связистов, силовиков, банкиров и госструктур, которые имеют в мелких городах крупные инсталляции достаточно высотехнологичного и дорогостоящего оборудования. Но специалистов по его обслуживанию в малых городах правтически никогда нет. Обычно контора, которая имеет несколько десятков комьютеризированных рабочих мест, не имеет в малом городе даже специалисто по оргтехнике. Если кому надо переустановить Windows имли поменять картридж в принтере, то присылают специалиста из большого города.

> > И если в результате кризиса уровень
> > жизни в Москве упадёт до уровня жизни в обычной российской
> > деревни, то я в этом ничего плохого не вижу. Это только
> > приведёт к ускоренному развитию провинции, Россия в целом
> > ничего от этого не потеряет.
>
> А я плохое вижу. Уровень жизни - штука взаимосвязанная и он
> всегда относителен. Если в результате какого-то катаклизма в
> Москве он упадет до уровня деревни, то в деревне он упадет
> ровно в той же пропорции, то есть до уровня
> первобытно-общинного.
А как он упадёт? Жители деревни уже живут за счёт натурального хозяйства. Участкового милиционера в деревне тоже нет. Капиталист в лице председателя колхоза от них отказался. Феодала там като тоже нет. Так что они уже живут в условиях, приближенных в первобтообщинным. Вот Москве реально есть куда падать и есть чего бояться. Но лично мне Москву совершенно не жалко.


> > То есть при нынешних ценах на нефть жить в обычной российской
> > деревне просто бессмысленно. Медицинской помощи там нет даже
> на
> > уровне участкового врача. И не будет. Образования там нет
> даже
> > на уровне неполной средней школы. И не будет.
>
> Да, возможно бессмысленно. Только не цены на нефть в том
> виноваты.
> Уровень жизни в деревне (даже чисто бытовой) всегда был крайне
> низок по сравнению с городом. Поэтому как только колхозникам
> раздали паспорта, они толпами из деревни побежали в города.
> Скажете зря раздали? На да, даешь крепостное право...
> И за все последующие годы этот разрыв не сокращался, а только
> увеличивался. И стал он уже таким, что даже весьма равнодушным
> к народной жизни властям стало понятно, что с этим надо что-то
> делать.

То есть по вышему деревни просто вымрут? Некоторые удачливые деревни превратяться в спальные районы по американскому образцу. В самой деревне ничего не будет. Но детей будут возить в школу на автобуксах, а родители сами доберуться куда надо на машинах.
А вот что будет с остальными деревнями?

Petr писал(а):

> Реакторы на БН в СССР вроде бы ставили ещё и в Шевченко, что на
> побережии Каспия. Что о них слышно?

Ничего не слышно. Не знаю как насчет реакторов, на момент распада СССР на Шевченковской АЭС работал один реактор на быстрых нейтронах - БН-350. Запущен в 1972 году, закрыт... точно не скажу в каком году, не то в 1992, не то в 1996, не то в 2002 году, но точно на деньги и по настоянию американцев. Кажется, закрытие было постепенным. Сначала станция перестала вырабатывать электроэнергию, а последней в 2002 закрылась опреснительная установка на базе реактора.

> На американских АПЛ типа Джородж Вашингтон, с
> баллистическими ракетами "Полларис" (по наименованию ракет
> часто называют всю серию лодок) ещё в 1970-е годы американские
> конструкторы рискнули поставить реактор на БН. О сколько-нибудь
> крупных аварийных происшествиях с этими лодками и, в частности,
> с их ядерными энергетичесмкими установками, широкой публике
> неизвестно.

У нас тоже были построены подводные лодки с реакторами на БН. Штук шесть, кажется. Сейчас осталась одна, и то после серьезного восстановительного ремонта. Остальные благополучно списаны

> Если бы эти реакторы действительно были
> ПРИНЦИПИАЛЬНО ненадёжны. то за столько лет их эксплуатации
> наверняка их недостатки проявились бы на практике.


Теоретические данные, доказывающие возможность создания реакторов-размножителей (бридеры) на быстрых нейтронах, были получены уже к 1950-м годам.

В нескольких ведущих странах (Франция, Англия, Германия, США и СССР) развернулись работы по строительству таких реакторов.

Мощные бридеры были созданы только в нашей стране и во Франции.
У нас были опытный БР-5 (Обнинск), 1957-1958, затем экспериментальный БОР-60 (Димитровград), с 1969 работает по сию пору, затем закрытый ныне БН-350 (Шевченко), действующий БН-600 (Белоярка), а также строящийся БН-800.
Французский «Суперфеникс» (1240 МВт электрических) был самым мощным такого типа реактором в мире. Всего франция построила, если не ошибаюсь, четыре реактора. В Европе были ещё PFR (Англия, 250 МВт электрических) и SNR-300 (ФРГ, 300 МВт электрических).

В прожектах у Франции был реактор «Суперфеникс-2» на электрическую мощность 1500 МВт, а в СССР проектировали БН-1600.

Франция свернула работы в этом направлении признав их полную финансовую несостоятельность. США как-то и раньше не особо стремились их развивать, а сейчас похоже и не вспоминают.

Сейчас кроме России бридеры строят Китай и Индия. А в Японии пытаются добиться разрешения на повторный пуск реактора «Монджу».

Теперь, собственно, почему всё так плохо с бридерами.
Совсем кратко можно сформилировать ответ так:
Натрий - не вода!
Дело в том, что для отвода того кол-ва тепла которое там образуется вода уже не годится. Используется жидкий натрий. Других эффективных теплоносителей первого контура пока не подобрано.

Далее цитата:

Натрий обязан находиться в зонах БН при высоких температурах. Это приводит, в частности, к снижению прочностных характеристик конструкционных материалов (что усугубляется большим флюенсом нейтронов). В оборудовании появляются деформации и термические напряжения, а при переходных процессах – повышенные тепловые удары. Механика выходит на первый план, и удовлетворить её требования очень и очень непросто.
Можно добавить ещё некоторые тонкости, вызванные натрием.
Например, пары и аэрозоли натрия переносятся по газовым объёмам и могут остывать/забивать зазоры подвижных частей. Снижение температуры натрия приводит к перенасыщению его окислами (продуктам коррозии), следовательно, к забиванию проходов, перегреву твэлов и, в конечном итоге – к козлу. В парогенераторах из-за неплотностей образуется прямой контакт натрий-вода со всеми вытекающими. Натрий сильно активируется в зоне (Na-22), что очень осложняет проведение ППР (требуется дренаж натрия и тщательная дезактивация оборудования). Все эти проблемы не столь важны для исследовательских аппаратов, в отличие от энергетических.
К числу серьёзных неприятностей относится небезопасность БН с точки зрения физики. В части зоны при потере натрия наблюдается положительный эффект реактивности (нечто подобное паровому эффекту у РБМК). Что не так важно для исследовательских реакторов и критсборок, недопустимо для энергетических реакторов.
И не забудем экономику. Трёхконтурный БН с высоким обогащением пока выдаёт более дорогую электроэнергию, чем PWR/BWR/ВВЭР/РБМК. В условиях спада ввода новых мощностей потребление урана также уменьшилось, и момент экономической целесообразности отодвинулся в отдалённое будущее.

...

На опытном реакторе можно останавливаться хоть ежедневно, чтобы разбираться, какая трубка опять течет.
Зато на энергетическом реакторе вы обязаны давать план и работать без сбоев, особенно если вспомнить, что АЭС предназначена для базовой нагрузки.
Т.е., на энергетической установке технология должна быть доведенной до ума. Вот здесь (при доводке) и проявляются все капризы натрия, о которых говорилось выше. Чтобы отработать натриевую технологию, требуется высокая инженерная культура, в том числе умение быстро определять суть проблемы и предлагать способы ее решения. А стран с хорошими и отличными инженерами в мире очень мало.

> Происходит специализация школ. В райцентре может и будет класс
> с преподаванием английского. Но в городе будет несколько школ с
> преподванием на английском. И преподаваать английский в городе
> будет не тётя Маша(которая живого англичанина ни разу не
> видала), а преподаватели прошедшие стаджировку в Англии. Но и
> вгороде есть свои ограничения. Школу с копьютерным уклоном в
> городе конечно можно найти. Но вот школа с углублённым
> изучением лётного дела в городе будет вряд ли, тут в Москву
> надо ехать.

Да, согласен. В этом случае действительно в Москву. Но это случай редкий. А процентов 90 (если не больше) школ в Москве - самые обычные, они мало чем отличаются от школ благополучного райцентра.


> > А вот перевод в школу райцентра, где с большей вероятностью
> > есть и полный комплект педагогов и разное оборудование - это
> > качественный шаг по сравнению с деревенской школой где одна
> > тетя Маша во всех классах и по всем предметам.
> То есть все к тому что жизнь в деревне является абсолтно
> беспереспективной. Даже если отвлечься от пофигизма властей, то
> жить в деревне просто незачем.

Получается так.
Я понимаю. Ваша точка зрения (если не так - поправьте) - что деревня (в смысле традиция непрерывного поселения людей в одном месте) должна жить несмотря ни на что, любой ценой. Даже ценой заведомого ухудшения уровня жизни ее коренных обитателей.
И вот с этим я не согласен и считаю, что если ликвидация мелких деревень ведет к реальному улучшению уровня жизни их жителей - значит эта ликвидация благо, а не зло.
Вот вероятно вокруг этой оси весь спор и происходит.

> > Не лучше. Москва безумно перенаселена, условий для нормальной
> > жизни давно уже нет, все только деньгами держится. Да и
> > областные центры перенаселены. А вот в развитии малых городов
> > как раз есть большой смысл.
> И в чём же он? Из малых городов специалисты точно также утекают
> в областной центр. Ситуация аналогична деревни, только на
> следующем витке. Участковый врач может и будет. А вот хирург
> уже под вопросом. Если и будет, то масисмум на скорую помощь. А
> на все плановые операции людей отправят в большой город. Там же
> большая больница и много врачей. Всем ясно, что лучше
> сосредоточить хороших врачей в одном месте, чем распылять их по
> всем районам.
> И по остальным всё тоже самое.

Все правильно. Если один терапевт нужен (для примера, точных цифр не знаю, хотя они определенно существуют) на 2000 человек, поэтому в пгт размером 2000 человек он будет. А хирург нужен на 20000 человек, поэтому там ему делать нечего, а логично посадить его в центре района, где суммарно 20000 человек. А при хорошем развитии транспорта (против которого Вы почему-то выступаете) съездить в центр к этому хирургу не составит проблемы.
Что плохого-то в этом подходе? Ну ладно, засадим мы всех по болотам без дорог - хирургов у них там от этого все равно не появится, а в центр уже не поездишь. Кому лучше-то будет?

> А как он упадёт? Жители деревни уже живут за счёт натурального
> хозяйства. Участкового милиционера в деревне тоже нет.
> Капиталист в лице председателя колхоза от них отказался.
> Феодала там като тоже нет. Так что они уже живут в условиях,
> приближенных в первобтообщинным.

Э, нет. Им еще есть куда падать :)
В большинстве деревень все-таки есть электричество. Привыкать сидеть при лучине будет трудновато. Всякие скорые пусть из города, но к ним пока еще приезжают. Сколько протянет население при полном отсутствии даже простейшей медицинской помощи равно как и простейших лекартв?
Потом всякие лопаты и грабли - они вообще-то заводского изготовления. Кузнецы, мельники и прочий ремесленый люд по деревням уже лет 50 как перевелись. И за пару лет ниоткуда не возьмутся, эти ремесла веками складывались. Домотканую одежду тоже народ делать разучился - уж и бабки нынешние не знают как это делалось. Ну несколько лет на старых запасах поживут - потом все, к каменным топорам (хотя вернее к деревянным крестам).

> То есть по вышему деревни просто вымрут? Некоторые удачливые
> деревни превратяться в спальные районы по американскому
> образцу. В самой деревне ничего не будет. Но детей будут возить
> в школу на автобуксах, а родители сами доберуться куда надо на
> машинах.

Ну чем не идиллическая картинка? ;-)

DM писал(а):

> У нас тоже были построены подводные лодки с реакторами на БН.
> Штук шесть, кажется. Сейчас осталась одна, и то после
> серьезного восстановительного ремонта. Остальные благополучно
> списаны
Это не "Золотые ли рыбки"? В них, вроде бы, литий применялся для охлаждения...

Лев писал(а):

> DM писал(а):
>
> > У нас тоже были построены подводные лодки с реакторами на БН.
> > Штук шесть, кажется. Сейчас осталась одна, и то после
> > серьезного восстановительного ремонта. Остальные благополучно
> > списаны
> Это не "Золотые ли рыбки"? В них, вроде бы, литий применялся
> для охлаждения...
Фиг их знает. Никогда не интересовался ядерными реакторами в лодках - слишком закрытая инфа и никакого отношения не имеет к глобальной энергетической.
Ну в самом деле - литий - это ж один из самых редких и дорогих на земле элементов! Это не натрий, который в поваренной соли содержится. Рыбки действительно получались "золотыми"

Отвечая на вопрос по БН порылся еще в и-нете, нарыл новую для себя инфу, которая более оптимистична, чем моё прежнее представление о ситуации.

Оказывается... новоназначенный министр атомной отрасли Кириенко начал своё знакомство с ней именно с Белоярки. Там он заявил, что вялотекущее стр-во БН-800 (у которого уже и проектная мощность увеличена - он стал БН-880) будет резко ускорено и ввод его в строй назначен на 2009 год. Ранее оптимисты говорили о 2010 годе, а пессимисты о 2015 в лучшем случае. Само строительство начато ажно 22 года назад - в 1984, причем площадка делается сразу на два реакторных блока: БН-800 (БН-880) и БН-1600 (БН-1800). Строительство второго начнется сразу после ввода первого и займет, очевидно, меньше времени, т.к. вся инфраструктура будет уже создана. Причем, еще тогда в СССР существовали планы постройки 4 шт. БН-800 и 3 шт. БН-1600. Кроме белоярского еще 3 БН-800 предполагалось построить на новой АЭС в Челябинской области, на базе комбината по переработке ядерных отходов "Маяк", а два БН-1600 на новой АЭС где-то в Пермской области. Так вот, в 2002 году в районе комбината "Маяк" по некоторым неподтвержденным данным уже утвержден землеотвод под эти реакторы. Или один реактор - информация смутная и неподтвержденная. Ввод в строй этой новой АЭС можно ожидать к 2025 году.

И еще по Обнинским первым реакторам на быстрых нейтронах. Их существовало аж 4 штуки: БН-1, БН-2, БН-5 и БН-10. Все они работали в 50-е - 60-е годы но очень недолго и только в виде экспериментов.

Общий вывод: чернобыльская катастрофа сильно затормозила развитие атомной отрасли. Мы потеряли лет 20 просто так. Щас, когда жареный петух уже отчетливо замаячил на горизонте, начинаются судорожные телодвижения.

... то почему же строем не ходите:-))

Какая-то каша. Надо четко разделять РБН для энергетики и бридерные. В принципе, можно делать в одном флаконе, но пока это было неактуально, т.к. дешевле и экономичнее было строить обычные или вообще жечь нефть или уголь. Но на верно упомянутом Маяке вполне надежно работали бридеры для наработки оружейного плутония (и их тоже пытались приспособить по ходу дела для решения локальной энергетической проблемы, но это так, сопутсвующее производство). Значит, все технологии есть, и в случае сильного удорожания нефти ее можно быстренько запустить. Какие 20 лет? Куда потеряны? Все это разворачивается куда быстрее:-)))

Владимир Венедиктов писал(а):

> ... то почему же строем не ходите:-))
>
> Какая-то каша. Надо четко разделять РБН для энергетики и
> бридерные.
Я еще раз повторю - я не интересуюсь оружейными, военными, лодочными и прочими специальными реаторами. Так что о четырех обнинских РБН я только сейчас узнал. Мой интерес - энергетика. И вот как раз с точки зрения энергетики реакторы на быстрых нейтронах это... очень пока что боковая ветвть, очень альтернативная и малоперспективная технология.

> Значит, все технологии есть, и в
> случае сильного удорожания нефти ее можно быстренько запустить.
> Какие 20 лет? Куда потеряны? Все это разворачивается куда
> быстрее:-)))
То что технология в принципе есть - еще не добавляет ей ценности. Ну в самом деле как два, три или даже пусть семь (в прожектах 1984 года) таких реакторов могут решить энергетические проблемы нашей страны? Какую долю в общем балансе они займут? 0,5% в обозримой перспективе, или до четверти в худшем случае, если рухнет углеводородная энергетика, а термояд запрячь так и не удастся.

Ценность РБН единственно в создании замкнутого ядерного цикла. Т.е гипотетически лет через 100-150 можно представить некую страну в пределах от Смоленска до Урала, с населением миллионов 20-50 из русско-китайских метисов полностью обходяющуюся без нефти и газа, только на ядерной и гидро-энергетике, ну и с ядерной дубиной разумеется, позволяющей выжигать превентивным ядерным ударом любые агрессивные поползновения любых соседей скатившихся без означенной технологии на уровень раннего средневековья с рабовладением.
Тогда да... можно на четыре пять "медленных" реакторов двухгигаватников держать три-четыре "быстрых" но маломощных, хотя и более дорогих реакторов, чтобы гонять имеющееся топливо туда-сюда по кругу, ну и ядерные бомбочки клепать между делом.
Вот, чисто для этой перспективы и поддерживают сейчас эту технологию, как мне кажется, а не для решения энергетических задач в среднесрочной песпективе.

Американцы уже добурились на морском дне в Тихом океане у побережья Чили до нефти на глубине примерно 10000 м от поверхности воды при глубине океана в этом месте порядка 4000м. Сия задача обошлась в половину годового военного бюджета США. Нефть светлая, чистая, без парафинов и серы, лучше Румейлы и Аравии.

Другое дело, что запасы на глубинах до 5000м действительно стремительно падают, и остаются, в основном, тёмные, сернистые вязкие сильно парафинированные нефти. И их, опять-таки, всё труднее извлечь из пластов.

ИМХО, основной кирзис разразится не в энергетике, а в продовольственной сфере. Трактор на дровах не сможет работать, о возвращении лошадки в поле при той длоле трудоспособного сельского населения придётся только мечтать...

Интересно, а почему все далёкие от нефтепрома товарищи думают, что нефтяники деньги лопатой гребут?... Да, место прибыльное, но вот лопатой деньги гребёт только руководство, как и на любой другой индустрии, не обязательно нефтяной... В общем, не знаете, не говорите

Он полагал, что нефть - это не остнки древних растений/животных и пр, а результат сбора в линзах субстанции из глубинных недр. И, вроде, до сих пор обе теории происхожения нефти живы и продолжают успешно конкурировать - нефть находят в тех местах, где её быть не должно ни по той, ни по другой теории!

Сообщение изменено (28-01-06 05:46)

Petr писал(а):

> Трактор на дровах не сможет работать,
> о возвращении лошадки в поле при той длоле трудоспособного
> сельского населения придётся только мечтать...

Впервые упоминание о неких рельсовых комбайнах я встретил в книгах фантаста Беляева. А много позже узнал, что такие штуки действительно кое где применяются на Западе, хотя широкого распространения они не получили, видимо пока не получили. Трактор наверное дешевле.

Рельсовый комбайн - это длинная ферма, едущая над полем по рельсам, проложеным по краям. Очень напоминает мостовой кран, только низкий. На каретку такого "крана" навешивается сельхозоборудование и вся конструкция ползает над участком поля, выполняя работу. Очевидно, что работает ОНО на электричестве.
Так же очевидны преимущества такой машины. Она не портит грунт гусеницами или колёсами, не вязнет в нём в непогоду, намного универсальнее трактора по возможностям навешивания практически любого агрегата от копалки и сеялки, до поливалки и убиралки. Работу рельсового комбайна легко автоматизировать. Один оператор может одновременно управлять хоть десятком таких машин, покрывающх огромные площади.

Доброе время суток.

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/46366/ - кризис. Продолжение следует.
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/florov.htm - выбор невелик, в космос или в средневековье...
http://oko-planet.su/politik/politikrus/35446-istina-poterpela-krax-a-s-nej-i-svoboda.html - В США затягивают гайки. Выбор сделан.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/45222/ - Багдад сегодня. Как нам такие "спасители"?

Походу, кризис будет продолжаться, причём в новой ипостаси: США должны многим, но они могут поступить в духе отморозка, которому уже из принципа проще пристрелить банкира-кредитора, то есть установить мировое военное господство и существенно "проредить" "ненужное" население. И никакого заговора - простой бизнес, борьба за выживание, в которой побеждает сильнейший.

А в качестве всемирного ПолПота может выступить рухнувшая банковская система - когда кредитка заблокирована, фиг ты уже хлебушка купишь. А того, кто забъёт на уголовный кодекс своей страны, любой военный патруль, да по законам военного времени, да к ближайшей стеночке...

Насчёт возможной войнушки - да, простым россиянам кажется, что захватчики-супостаты загребут нефтяные скважины, расставят охрану у нефтепроводов и на этом успокоятся. Как же. Есть и продовольственные интересы, и медицинские, и проблемы личного характера. Наконец, просто ехать к трубе или же ходить вдоль неё дозором - это так скучно. Настоящий белый человек ОБЯЗАН систематически показывать аборигенам на их место в мировой системе, какой же он иначе джигит...

DM, браво, поздравляю!

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.05.10 20:45 пользователем Denver.

О! мою старую темку подняли. Интересно даже перечитать было.

Должен признаться, что кризис развивается совершенно не так как я ожидал.

Но всё равно, все предпосылки сохраняются, они никуда не делись. И пик добычи нефти фактически пройден. Но то что было до сих пор, мне кажется, это только первая волна, прелюдия. А вторая волна, она искусственно отложена, сдвинута куда-то к 2012 году.

На данный момент ситуация под контролем, т.е. я не вижу каких-то лавинообразных неуправляемых процессов. Но как они собираются разруливать дальше...

Цитата (DM)
На данный момент ситуация под контролем, т.е. я не вижу каких-то лавинообразных неуправляемых процессов.

В разных регионах всё по разному. Пара слов про Рязань. Промышленность медленно умирает, был спад, была стабилизация, но крупная промышленность города (за исключнием нефтянки, впрочем бесполезной для города полностью, кроме обеспечения нескольих сотен рабочих мест) - это остатки электронвоенпрома. Были каке то оборонвоензаказы, которые позволили резко снизив зарплаты всё же не увольнять людей. Но и этот ресурс уже иссякает. Я понятия не имею, кто там делает вертолёты, которые Путин за миллионы наших же нефтедолларов (даденых якобы в кредит) продаёт Венесуэле. Заводы умирают. Может эти вертолёты китайцы делают по нашим заказам? А клеют на них лейбл "Рязанского радиозавода", "Приборного" или "Красное знамя". Китайцы - они такие, всё могут. ;-)

Очень "забавная" ситуация в образовании. В армию как известно брать некого - демографическая яма. Об этом не писал статью только ленивый журналист. А вот о том, что пустеют ВУЗы, что некого УЧИТЬ!!! Тишина и благодать... Шум только вокруг ЕГЭ. А студентов нет, никаких. Даже на бесплатных специалитетах (последний шанс получить полноценное высшее, через год набор только на бакалавриат) недобор, а из коммерческих ВУЗов не то что набор, пошел отток. Ребята бросают учёбу - нет денег платить. А когда некого учить, начинаются увольнения преподавателей. Сокращаются преподавательские часы, исчезают факультеты. Лавинообразный процесс. При этом резко падает качество образования. Хороший студент сегодня - это не ботаник пятёрочник. Это тот, кто ВОВРЕМЯ ПЛАТИТ ЗА УЧЁБУ! Пусть он даже не учится совсем, лишь бы платил. А это уже лавинообразный процесс не безработицы, ЭТО РАЗЛОЖЕНИЕ ОБЩЕСТВА, Д Е Г Р А Д А Ц И Я !!!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02.05.10 20:51 пользователем Boris.

Цитата (DM)
На данный момент ситуация под контролем, т.е. я не вижу каких-то лавинообразных неуправляемых процессов. Но как они собираются разруливать дальше...

Правительство РФ приостановило до 1 февраля 2012 г действие пункта постановления от 29 декабря 2007 г N955 "О порядке управления средствами Резервного фонда" в части размещения на сайте Министерства финансов РФ в сети Интернет сведений о зачислении доходов от управления средствами Резервного фонда в указанный фонд, а также пункта постановления от 19 января 2008 г N18 "О порядке управления средствами Фонда национального благосостояния" в части размещения на сайте Минфина в сети Интернет сведений о зачислении доходов от управления средствами Фонда национального благосостояния в указанный фонд.

http://www1.minfin.ru/ru/reservefund/statistics/rf_neftegaz/
Как в домино: пусто-пусто.

Цитата (Boris)
Очень "забавная" ситуация в образовании. В армию как известно брать некого - демографическая яма. Об этом не писал статью только ленивый журналист. А вот о том, что пустеют ВУЗы, что некого УЧИТЬ!!! Тишина и благодать... Шум только вокруг ЕГЭ. А студентов нет, никаких. Даже на бесплатных специалитетах (последний шанс получить полноценное высшее, через год набор только на бакалавриат) недобор, а из коммерческих ВУЗов не то что набор, пошел отток. Ребята бросают учёбу - нет денег платить. А когда некого учить, начинаются увольнения преподавателей. Сокращаются преподавательские часы, исчезают факультеты. Лавинообразный процесс. При этом резко падает качество образования. Хороший студент сегодня - это не ботаник пятёрочник. Это тот, кто ВОВРЕМЯ ПЛАТИТ ЗА УЧЁБУ! Пусть он даже не учится совсем, лишь бы платил. А это уже лавинообразный процесс не безработицы, ЭТО РАЗЛОЖЕНИЕ ОБЩЕСТВА, Д Е Г Р А Д А Ц И Я !!!

Не надо, туда ему этому совкообразованию и дорога. Ничего в большинстве ВУЗов не учат ещё со времён совка. Большую часть преподавателей необходимо и отправить работать по тем "специальностям", что оные пытаются преодавать. Качество образования "сдал-забыл". Сам в таком типа "ВУЗе" учился.
Кстати, а зачем в школе аж до 11класса литературу преподают? Ну не треба эта совковая отрыжка, почему средний выпускник школы не знает иностранного языка, зачем в школе рисование, пение? И всё в обязательном порядке?
Ах ну да, общество ведь разложтся, ежели школы признают, что "Война и Мир" можно читать только с развлекательными целями. Так что не надо драматизировать ситуацию. Образование школьное и высшее давно нуждаются в реформах.

Цитата (Petro)
Так что не надо драматизировать ситуацию. Образование школьное и высшее давно нуждаются в реформах.

Оно нуждается в ликвидации. И создании чего то нового, с нуля. Ибо главная "реформа" образования уже произошла. Оно (образование) успешно перешло на рыночные отношения. Ты мне платишь, я тебе ставлю зачёты и принимаю экзамены. Это уже укоренилось настолько, что преподавателей, пытающихся чему то учить и обеспечивать хотя бы видимость дисциплины, считают уродами.

Да, я сам учил многие предметы до экзамена и сразу забыть. Особенно те, что считал неинтересными и ненужными. Но я чётко знал, что рубеж сессии можно преодолеть одним и единственным способом - ответить на поставленые в задании/билете вопросы. Сегодня сам факт того, что препод ещё и пытается о чём то спрашивать, приводит студента в шок. Я мол каждый семестр приношу сюда 20 - 40 (а где то и 140) тысяч рублей, курсачи покупаю, практики, а мне ещё и настроение портят! Это клиника!

В нормальных системах платное образование дисциплинирует. Там рассуждают от обратного. Я плачу такие деньжищи и за них, господа преподаватели, вы обязаны выложиться передо мной по максимуму, содрать с меня три шкуры и семь потов, но чтоб я стал специалистом!

Согласен с Вами Борис, разложение правда постепенно начиналось на рубеже конца 80-х/начала 90-х, но тогда еще действительно сдавали, да многое забывалось сразу после экзамена, в середине 90-х уже были платные методички, уже можно было от чего откосить услугами или платой, но так это развито не было, хотя учеба почти всем была до "лампочки", а студенческое "забей" хоть иногда и до сих пор проскакивает в лексиконе.

Доброе время суток.

Цитата (DM)
О! мою старую темку подняли. Интересно даже перечитать было.

Должен признаться, что кризис развивается совершенно не так как я ожидал.

Но всё равно, все предпосылки сохраняются, они никуда не делись. И пик добычи нефти фактически пройден. Но то что было до сих пор, мне кажется, это только первая волна, прелюдия. А вторая волна, она искусственно отложена, сдвинута куда-то к 2012 году.

На данный момент ситуация под контролем, т.е. я не вижу каких-то лавинообразных неуправляемых процессов. Но как они собираются разруливать дальше...

http://m-kalashnikov.livejournal.com/443993.html - беспомощность дутой экономики. Диктатуре быть. Мировой кризис пока искуственно сдвинут за 2014 год.
http://m-kalashnikov.livejournal.com/443903.html - "таблетка от кризиса". Почитал, почитал, стало понятно про Пиночета.
http://m-kalashnikov.livejournal.com/443257.html - прогноз на ближайшие 25 лет. Глобу не позвали.
http://m-kalashnikov.livejournal.com/443419.html - инновации на словах, а фактически - очередная "стирка". Правительство вкладывает деньги в технопарки, но где инновации? Чиновники даже не знают, что это, и продолжают убивать толковые проекты.

Процессы пока управляемы, но это управляемость автобуса без тормозов на серпантине. Вздохнём и расслабимся, у нас места в первом ряду...

С уважением, Денис.

Цитата (Denver)
m-kalashnikov

http://lurkmore.ru/Максим_Калашников

Цитата (Виталий)
http://lurkmore.ru/Максим_Калашников

Только вот правильно будет сделать гиперссылку так: http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2 А еще лучше - так

Но, в любом случае, спасибо за ссылку. К сожалению, эта кривая Лурка по ключевому слову "Калашников" раскрывает исключительно страницу про АК-47. Т.е. чтобы оценить нашего новоявленного "пророка", надобно обязательно знать его по имени. А потом эти люди запрещают нам ковырять в носу критикуют программеров нашего форума за криворукость!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.05.10 02:02 пользователем Andy.

Цитата (Andy)
Только вот правильно будет сделать гиперссылку так: http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Уууу...
Как любит говорить один из участников ж/д форума - "м-м-м-мъ-дя-я-я-яяя".

Цитата (Andy)
К сожалению, эта кривая Лурка по ключевому слову "Калашников" раскрывает исключительно страницу про АК-47.

Да-с... Про "Песнь про купца Калашникова" Лермонтова, поди, почти никто и не слышал.
Зато про автомат слышали все.

"Ну и что, подумаешь - дураки, дороги и не хватает теплых сортиров! Зато у нас Духовность - не то, что у этих америкосов!" :-)

Кроликов, а что вам самому ближе - теплый туалет или духовность?