ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Вроде, это сказал Менделеев (-)

> "жечь нефть в
> топках - изуверство. Тоже самое, что швырять в них одежду,
> обувь, пылесосы, компьютеры, мебель, стройматериалы и т.д."

Re: Возражения оппоненту
DM  25.01.2006 10:52

Пилецкий Павел писал(а):

> А при чём тут добыча нефти? Российская империя развалилась безо
> всякого нефтяного кризиса. СССР тоже развалился без нефтяного
> кризиса.
Российская империя развалилась... тогда произошёл локальный топливный кризис. Возможно это была даже диверсия - железная дорога столкнулась с острой нехваткой угля и соответственно, с невозможностью подвезти продовольствие к столице. Нефть тогда не имела того значения в экономике как сейчас.

Развал СССР находится как раз в прямой зависимости от нефти.
Выброс огромного количиства дешевой нефти со стороны Саудовской Аравии и Норвегии в середине 80-х привел к значительному падению цен на нее. Экономика была уже подсажена на нефтяную иглу, реально зависела от импорта. Власть пошла по пути бездумного наращивания экспорта, за счет роста добычи, чем еще сильнее сбивала цены на рынке. При этом, в 1988 (по другим данным в 1989) году был достигнут максимум нефтедобычи. Себестоимость добычи при этом резко выросла. Чтобы сохранить необходимый уровень импорта было решено брать огромные кредиты у Европы. Наложился еще ряд неудачных факторов. Например, чернобыльская катастрофа привела к тому времени к снижению выработки эл.энергии на АЭС. От нехватки энергии экономика начала кашлять. Уже в 1989 началось падение производства в некоторых энергоемких отраслях машиностроения. Ну,дальнейшее описывать не буду, но то что именно нефть стала одним из решающих факторов - факт совершенно очевидный.


> Автомобили легко ездят на торфе. Торф подсушивают и
> брикетируют. А потом от брикетированного торфа питают
> газогенератор на автомобиле.
Газ получается сильно засорен твердыми микрочастицами. Это настолько снижает ресурс двигателя, что даже рассматривать не стоит.
Лучше уж синтетический бензин из угля - он, по крайней мере, даже экологически чище чем обычный.


> > > Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не
> > нужна.
> > > Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> > > годов, а весь базис цивилизации построили до того.
> > Ну правильно - может произойти откат с нынешнего уровня
> > энергетики до уровня энергетики 20-х годов.
> > Чем это чревато, Вы даже плохо себе представляете.
> > Во первых (ну для начала) резким снижением производительности
> > труда в сельском хозяйстве.
> И что тут плохого? Деревни в России сейчас просто вымирают, так
> как там нет никакой работы.
> Нынешнюю
> ситуацию, когда один крестьянин может прокормить чуть ли не 100
> горожан, я вообще считаю плохой. Коэффициэнт должен быть
> максимум 1 к 10.
Ну, если Вы так считаете - не буду спорить.
Тем более, что преценденты имели место. В кризисной ситуации наше городское население начинает само выращивать для себя продукты питания. Это слишком отдельная тема.
Я лишь предупреждаю, что неплохо будет иметь запас непортящихся продуктов (консервов, сухарей) в расчета на одну зиму. Дальше можно будет переходить к самостоятельному выращиванию с/х продукции.

Re: Возражения оппоненту
Пилецкий Павел  25.01.2006 11:24

DM писал(а):

> > > > Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не
> > > нужна.
> > > > Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с
> 20х
> > > > годов, а весь базис цивилизации построили до того.
> > > Ну правильно - может произойти откат с нынешнего уровня
> > > энергетики до уровня энергетики 20-х годов.
> > > Чем это чревато, Вы даже плохо себе представляете.
> > > Во первых (ну для начала) резким снижением
> производительности
> > > труда в сельском хозяйстве.
> > И что тут плохого? Деревни в России сейчас просто вымирают,
> так
> > как там нет никакой работы.
> > Нынешнюю
> > ситуацию, когда один крестьянин может прокормить чуть ли не
> 100
> > горожан, я вообще считаю плохой. Коэффициэнт должен быть
> > максимум 1 к 10.
> Ну, если Вы так считаете - не буду спорить.
> Тем более, что преценденты имели место. В кризисной ситуации
> наше городское население начинает само выращивать для себя
> продукты питания. Это слишком отдельная тема.
> Я лишь предупреждаю, что неплохо будет иметь запас непортящихся
> продуктов (консервов, сухарей) в расчета на одну зиму. Дальше
> можно будет переходить к самостоятельному выращиванию с/х
> продукции.

А вам больше нравяться проблемы дешёвой нефти? Из последних достижений дешёвой нефти это ликвидация сельских школ и сельских больниц. Нефть сейчас очень дешёвая, автобусы тоже очень дешёвые и нет смысла держать школу в каждом селе. Гораздо эффективние сделать 2-3 школы на район и возить туда школьников на автобусах. В Самарской области программа ликвидации сельских школ уже идёт вовсю. Сельские больницы и фельдшерские пункты сейчас также ликвидируются. Это раньше на лошадях до райцентра надо боло день ехать. А теперь скороя помощь из райцентра может добраться за час до любого посёлка. В том посёлке, о котором я написал, уже ликвидировали и школу и фельдшерский пункт. Своих агрономов и экономистов у них тоже нет, они все сидят в центральной усадьбе. Если надо, приедут на машине.
То есть дешёвая нефть привела к полной маргинализации села. Простые жители остались без работы. Производительность труда на мощных тракторах с дешёвой соляркой сейчас очень высокая и для обработки земли достаточно всего несколько человек на всю деревню. А вся интиллигенция(учителя, врачи, агрономы, экономисты) уехали из деревни в центральную усадьбу(а то и сразу в райцентр). То есть все оставшиеся должны либо ездить на работу в город(полчаса пешкком до электрички и 1,5 часа на электричке), либо жить за счёт натурального хозяйства(продавая горожанам излишки продуктов). Ну а многие жители деревни уже сейчас стали самыми обычными маргиналами. И это всё произошло благодаря дешёвой нефти. Так что лично я не вижу ничего страшного в том, что нефть закончиться. Хуже уже всё равно не будет.

Re: Возражения оппоненту
DM  25.01.2006 11:30

Dmitry Umnov писал(а):

> Переход от экстенсивного роста к качественному - это скорее
> плюс чем минус. Ускоренное развитие наукоемких, а не добывающих
> отраслей.
Ускоренное развитие наукоемких отраслей в развитых странах происходит уже несколько десятилетий. Однако, все это стоит на базисе из дешевых и массовых энергоносителей. А если базис пошатнется?


> > > Например, под той же Украиной нефти много. Но глубоко -
> > > 5..7 километров. Такую не добывают. Пока.
> > А сколько потребуется энергии, для того чтобы поднять тонну
> > густой жидкости на такую высоту? Если больше чем ее
> > содержится
> > в тонне нефти - никогда ее не станут поднимать.
>
> От технологии зависит. Будут разработаны технологии,
> обеспечивающие энергоэкономичную добычу - будет добыча.
> В конце концов нефть - это не вообще абстрактная энергия. Это
> энегргия в особо удобной форме. Может на добычу тонны нефти
> придется сжечь две тонны угля, но это будет все равно выгодно,
> потому что она будет стоить как пять тонн угля.
Мммм... вряд ли. Это какой-то варварский подход. Из трех кило сахару выгнать поллитра самогону, потом продать его, купить на вырученные деньги в магазине две бутылки портвейна и фунт ирисок на закуску.
Это еще называется "русский бизнес" Украсть ящик водки, продать, а выручку пропить. Нормальные люди так не делают.


> > Рынок и в СССР пробивался несмотря ни на что. Возможно, с
> > течением времени сложится новый нефтяной рынок. Но на
> > переходный период "военный коммунизм" в нефтяном секторе на
> > мой
> > взгляд более чем вероятен.
>
> Да почему он будет "новый"?. Чем старый нефтяной рынок плох,
> что на его костях будет новый складываться?
Старый рынок плох тем, что организован покупателем, а не продавцом. Производитель нефти получает за него практически уже вирутальные доллары, обесценивающиеся с каждым годом. Которые к тому же хранит в сейфе у покупателя.
Нефть сама по себе может стать всеобщим эквивалентом. Может появиться валютная единица привязанная к физической тонне нефти какого-то сорта, а все остальное будет плясать вокруг нее, как сейчас вокруг доллара.


> > Евро - такая же производная от доллара и может исчезнуть
> > вместе с ним.
>
> Это почему она производная от доллара? Вроде сама по себе.
Была бы сама по себе - за евро уже давали бы по два-три доллара и это нисколько не парило бы европейские правительства. И за нефть они платили бы только в евро.
А так, раз они искусственно сдерживают его рост относительно доллара - значит реально зависят от экспорта в долларовую зону. Евро - это такая же боковая подставка под заваливающийся доллар как йена или фунт стерлингов.


> > Золото... кстати... с чего бы это оно сейчас так растет?
> > ;-)
> > Это еще одно подтверждение моей теории - но перевести свои
> > сбережения в золото для среднего обывателся крайне сложно.
>
> Сложно. Проблема сохранения сбережений обывателя вообще
> сложная, но согласитесь, что это совсем ДРУГАЯ проблема, нежели
> крушение миропорядка вследствии кризиса энергоресурсов.
Согласен. Возможно, я скоро подниму здесь отдельную тему:
"проблема сохранения сбережений обывателя"
Тоже интересная тема.

> Сейчас к доллару уже ничего не привязано, поэтому пусть себе
> падает.
Как ничего не привязано?
А цены на нефть?
Доллар падает - цены на нефть растут - растут и рублевые цены на бензин. Хорошо? По моему, плохо.


> > Оружие нужно на случай кратковременных беспорядков,
> > мародерства
> > и погромов. Просто чтобы защитить свое жилище от погромщиков
> > и мародеров. Что наблюдается опять же только в случае
> > проживания
> > рядом нескольких этнических групп.
>
> Францией навеяло? Так там не было кризиса. Поэтому и беспорядки
> были кратковременными. Был бы кризис - картина была бы совсем
> иная. И выводы вероятно были бы иные. Хотя посмотреть на
> результат было бы интересно. Может еще увидим...
Не только Францией.
Еще Новый Орлеан. Бишкек. Бывшая Югославия. Карабах, Сумгаит, Осетия, Ферганская долина...
Франция - это еще лёгкий случай.

> Тогда откуда панические настроения?
Вот это главный вопрос. Знаете, задумываясь об истории своей страны за последние 100 лет я вспоминаю революцию, гражданскую войну, коллективизацию, войну со всей цивилизованной европой, денежные реформы, перестройку, местами переходящую в перестрелку, изъятие всех сбережений у народа, наконец, "дефолт". Ну, должен же у людей иммунитет выработаться в конце концов? Интуиция там? Вам интуиция ничего не подсказывает?
США - там вспоминается Великая Депрессия, нефтяной кризис (даже два) семидесятых. Гражданская война XIX века тоже вспоминается.
Очевидно, что подобные катаклизмы происходят регулярно, что при нынешнем способе развития цивилизации они НЕИЗБЕЖНЫ. Вот что я хочу сказать. Можно спорить лишь о масштабах следующего катаклизма и его сроках. И попытаться заранее выработать оптимальную стратегию, как пережить очередной грядущий катаклизьм с наименьшими потерями. Вот в чем суть. Согласны?

Менделеев, конечно, великий провидец (+)
Xoxa  25.01.2006 11:31

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> > "жечь нефть в
> > топках - изуверство. Тоже самое, что швырять в них одежду,
> > обувь, пылесосы, компьютеры, мебель, стройматериалы и т.д."

... но я сомневаюсь, что помимо периодической системы ему приснились ещё и компьютеры с пылесосами. Он говорил только про ассигнации. И потом, сырой нефтью никто не топит (во времена Д.И., возможно, и топили). Топят мазутом.

причем именно про топки (+)
observer  25.01.2006 14:01

когда паровые котлы топили нефтью, а не про использование нефти и нефтепродуктов в ДВС.

Re: Возражения оппоненту
Dmitry Umnov  26.01.2006 00:59

Пилецкий Павел писал(а):

> А вам больше нравяться проблемы дешёвой нефти? Из последних
> достижений дешёвой нефти это ликвидация сельских школ и
> сельских больниц. Нефть сейчас очень дешёвая, автобусы тоже
> очень дешёвые и нет смысла держать школу в каждом селе. Гораздо
> эффективние сделать 2-3 школы на район и возить туда школьников
> на автобусах. В Самарской области программа ликвидации сельских
> школ уже идёт вовсю.

Ну нефть-то тут причем?
Сельские школы закрываются прежде всего потому, что в них хронически некому работать. И не нефть в том виновата.
И если в Самарской области еще хорошо - есть хорошие дороги и есть в бюджете деньги на автобус и бензин, в результате чего школьники начинают учиться в школе райцентра (что небось и покачественнее будет в плане образования). А есть места, где так же сельскую школу закрыли, а дорог нормальных нет и автобуса нет (а если есть, то денег на бензин нет), и школьникам говорят - ну вы там давайте как-нибудь сами добирайтесь. Сколько таких историй известно...

> Сельские больницы и фельдшерские пункты
> сейчас также ликвидируются.

По той же причине. Хронически некому в них работать.

> Это раньше на лошадях до райцентра
> надо боло день ехать. А теперь скороя помощь из райцентра может
> добраться за час до любого посёлка.

Это что, плохо???
Ну много ли может фельдшер? А пока на лошадях до районной больницы доедешь, где хоть какие-никакие врачи и оборудование имеется, так уже часто того... везти некого...

> То есть дешёвая нефть привела к полной маргинализации села.
> Простые жители остались без работы. Производительность труда на
> мощных тракторах с дешёвой соляркой сейчас очень высокая и для
> обработки земли достаточно всего несколько человек на всю
> деревню.

И что, там все что могут - обрабатывают и все равно несколько человек справляются? Как-то не верится, просто какой-то капиталистический рай.
Вот сколько я наблюдал картинку современной сельской жизни в разных местах - она примерно одинаковая:
1. Резко сократились (по сравнению с советскими временами)обрабатываемые площади. Почему - отвечают примерно так (с вариациями) - соляра дорогая (!), а закупочные цены на продукты дешевые (вариант - никто не берет). Типа в следующем году еще меньше пахать будем.
2. Нередки случаи типа вспахали-незасеяли или засеяли-неубрали. Почему - ответы или "Некому" или "сначала хотели, а потом типа никому не надо, а соляра дорогая".
3. Опережающими темпами сокращаются именно рукоемкие отрасли, такие как овощеводство. То есть если коров еще пасут, то выращивать всякую редиску совершенно бросили. Опять же сажать/пропалывать/собирать некому. Кое-где правда овощеводство поддерживается силами вездесущих таджиков.
То есть везде не избыток, а нехватка раб.силы наблюдается. Так что именно в увеличении производительности труда и именно в нашей стране есть острейшая потребность, ибо она жуть как низкая по современным меркам.
Вот в том селе, где только троих на работу взяли, а вы уверены, что там остальным безработным мужикам можно доверить агрегат сложнее лопаты без риска, что они его перевернут в канаве после первой же получки? Да и много ли там вообще мужиков осталось трудоспособного возраста?

> сейчас стали самыми обычными маргиналами. И это всё произошло
> благодаря дешёвой нефти.

А маргинализация действительно жуткая...
Да не нефть в этом виновата. Тут был сложный комплекс постепенно усугублявшихся негативных тенденций, тоже отдельная и очень непростая тема, но цена нефти тут даже как сопутствующий фактор мало влияет. Хотя была бы дешевле - возможно сельскому хозяйству было бы полегче, все же очень топливоемкая отрасль.

Re: Возражения оппоненту
Dmitry Umnov  26.01.2006 01:53

> > Может на добычу тонны нефти
> > придется сжечь две тонны угля, но это будет все равно
> выгодно,
> > потому что она будет стоить как пять тонн угля.
> Мммм... вряд ли. Это какой-то варварский подход. Из трех кило
> сахару выгнать поллитра самогону, потом продать его, купить на
> вырученные деньги в магазине две бутылки портвейна и фунт
> ирисок на закуску.

Ну почему варварский? Нормальный экономический подход.
Как было верно замечено, нефть это не только энергия. Если в топках электростанции мазут легко заменить углем и торфом, в ДВС нефтепродукты труднее, но возможно заменить синтетическими видами топлива, то огромная часть оргхимии без нефти вообще невозможна, по крайней мере в настоящий момент. Или например выяснится, что некоторые дорогие виды топлива, например для авиации, кроме как из нефти ни из чего более получить не удастся - вот и будут жечь уголь чтобы достать нефть. По моему совершенно нормальная ситуация.


> > Тогда откуда панические настроения?
> Вот это главный вопрос. Знаете, задумываясь об истории своей
> страны за последние 100 лет я вспоминаю революцию, гражданскую
> войну, коллективизацию, войну со всей цивилизованной европой,
> денежные реформы, перестройку, местами переходящую в
> перестрелку, изъятие всех сбережений у народа, наконец,
> "дефолт".

Угу. Но заметьте, что это все происходило исключительно внутри страны (ну за исключением мировой войны). Аналогичная фигня, согласен, периодически возникает и в других странах, хотя и не везде в таком количестве :)
Хотя... Я тут новейшую историю Греции почитал - так волосы дыбом, по сравнению с этим у нас тут были сплошные мир и благодать. Ну ладно, не суть.
Так вот это все локальные проблемы, они были и будут, а вы же предрекаете именно глобальный всемирный кризис, которого еще не было до сих пор ни разу. И в том, что он (всемирный кризис) неизбежен лично меня так и не убедили. Тем более что сами писали - "...ради сохранения стабильности и удобного им мирового порядка они готовы пойти на некоторые издержки...". То есть никому он не нужен, всемирный-то кризис. А у мировых финансовых потоков стоят экономисты посильнее Гайдара.
То что родное правительство еще раз решит вывернуть нам всем карманы каким-нибудь новым извращенным образом - я готов поверить, действительно бывало и не раз. А вот в то, что это произойдет во всем мире сразу - извините не верю.

> И попытаться заранее выработать
> оптимальную стратегию, как пережить очередной грядущий
> катаклизьм с наименьшими потерями. Вот в чем суть. Согласны?

Я согласен с поправкой на то, что это будет катаклизьм локальный.
Но чтобы вырабатывать хоть какую-то стратегию, надо хотя бы примерно представлять, какую гадость для нас придумают в этот раз. А вот это совершенно неизвестно. Ясно только что старые сценарии точно повторены не будут. А без этого знания... При одном раскладе надо держаться за недвижимость, при другом - наоборот избавляться от недвижимости, ну как тут угадаешь... :)
А при отсутствии хоть каких-то фактов и доказательств все споры неизбежно превратятся в голую схоластику.

Re: Возражения оппоненту
Пилецкий Павел  26.01.2006 09:50

Dmitry Umnov писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > А вам больше нравяться проблемы дешёвой нефти? Из последних
> > достижений дешёвой нефти это ликвидация сельских школ и
> > сельских больниц. Нефть сейчас очень дешёвая, автобусы тоже
> > очень дешёвые и нет смысла держать школу в каждом селе.
> Гораздо
> > эффективние сделать 2-3 школы на район и возить туда
> школьников
> > на автобусах. В Самарской области программа ликвидации
> сельских
> > школ уже идёт вовсю.
>
> Ну нефть-то тут причем?
> Сельские школы закрываются прежде всего потому, что в них
> хронически некому работать.
В той деревне были и учителя и ученики. Ещё 10 лет назад это было нормальная деревня, там была новая школа и дома для учителей.


И не нефть в том виновата.
> И если в Самарской области еще хорошо - есть хорошие дороги и
> есть в бюджете деньги на автобус и бензин, в результате чего
> школьники начинают учиться в школе райцентра (что небось и
> покачественнее будет в плане образования).
А учиться в Самаре ещё качественее. А совсем качественно учиться в Москве. Вот только непонятно, кто и зачем должен жить в той деревне.
Никакой работы там нет и не будет. При нынешних свердешёвых ценах на нефть само существование деревни в классическом виде бессмысленно. Для обработки земли столько людей просто не надо. Поэтому все должны переселяться в города, а лучше сразу в Москву.


Современная система это насос. Из деревни он только усасывает. Райцентр утягивает ресурсы из деревни и отдаёт их областному центру. Областной центр получает ресурся от райцентра и отдаёт Москве. А Москва всё только получает. То есть пирамида на благо отдельно взятой Москвы. И если в результате кризиса уровень жизни в Москве упадёт до уровня жизни в обычной российской деревни, то я в этом ничего плохого не вижу. Это только приведёт к ускоренному развитию провинции, Россия в целом ничего от этого не потеряет.

> А есть места, где
> так же сельскую школу закрыли, а дорог нормальных нет и
> автобуса нет (а если есть, то денег на бензин нет), и
> школьникам говорят - ну вы там давайте как-нибудь сами
> добирайтесь. Сколько таких историй известно...
В Самарской области таких мест нет. Во все населённые пункты за очень редкими исключениями уже давно проложили нормальные автодороги.

> > Сельские больницы и фельдшерские пункты
> > сейчас также ликвидируются.
>
> По той же причине. Хронически некому в них работать.
Есть. Фельдшера в приказном порядке переселили в централоьную усадьбу. А жителям деревни предложили в случае чего звонить в скорую помощь. Ну может и не за час, но в течении дня обязательно приедет.


> > Это раньше на лошадях до райцентра
> > надо боло день ехать. А теперь скороя помощь из райцентра
> может
> > добраться за час до любого посёлка.
>
> Это что, плохо???
> Ну много ли может фельдшер? А пока на лошадях до районной
> больницы доедешь, где хоть какие-никакие врачи и оборудование
> имеется, так уже часто того... везти некого...
То есть при нынешних ценах на нефть жить в обычной российской деревне просто бессмысленно. Медицинской помощи там нет даже на уровне участкового врача. И не будет. Образования там нет даже на уровне неполной средней школы. И не будет. Работу на всю деревню имеет несколько человек. Если у них появиться свой бизнесмен, который откроет животноводческую ферму, то может устроиться на роботу ещё человек 10-15. Но для 90% жителей деревни рабты гарантированно не будет. То есть дешёвая нефть и тотальная автомобилизация привела к удушению деревни.


> > То есть дешёвая нефть привела к полной маргинализации села.
> > Простые жители остались без работы. Производительность труда
> на
> > мощных тракторах с дешёвой соляркой сейчас очень высокая и
> для
> > обработки земли достаточно всего несколько человек на всю
> > деревню.
>
> И что, там все что могут - обрабатывают и все равно несколько
> человек справляются? Как-то не верится, просто какой-то
> капиталистический рай.
Да. Когда-то в каждой деревне был свой колхоз. Потом их укрупнили и центральная усадьба оказалась в другой деревне. Но при этом поддерживалась всеобщая искуственная занятость. А сейчас руководство колхоза пришло к выводу, что для обработки всей колхозной земли из всех деревень достаточно работников в одной центральной усадьбе. Но чтобы слишком не конфликтовать с местными, трёх человек оставили на работе. Ну а все специалисты вроде агрономов и бухгалтеров сидят только в центральной усадьбе.

> Вот сколько я наблюдал картинку современной сельской жизни в
> разных местах - она примерно одинаковая:
> 1. Резко сократились (по сравнению с советскими
> временами)обрабатываемые площади. Почему - отвечают примерно
> так (с вариациями) - соляра дорогая (!), а закупочные цены на
> продукты дешевые (вариант - никто не берет). Типа в следующем
> году еще меньше пахать будем.
> 2. Нередки случаи типа вспахали-незасеяли или засеяли-неубрали.
> Почему - ответы или "Некому" или "сначала хотели, а потом типа
> никому не надо, а соляра дорогая".
Ну так это просто закупочные цены крайне дешёвые. А люди для обработки земли всё равно не нужны. Тракотора с каждым годом всё лучше и экономичнее.

> 3. Опережающими темпами сокращаются именно рукоемкие отрасли,
> такие как овощеводство. То есть если коров еще пасут, то
> выращивать всякую редиску совершенно бросили. Опять же
> сажать/пропалывать/собирать некому
Такие отрасли просто переходят в приусадебные хозяйства. Иметь полный комплект хороших мощных тракторов для полноценного выращивания зерновых культур слишком дорого для частника. А вот овощи можно и без трактора на огороде вырастить.

> То есть везде не избыток, а нехватка раб.силы наблюдается. Так
> что именно в увеличении производительности труда и именно в
> нашей стране есть острейшая потребность, ибо она жуть как
> низкая по современным меркам.
И что тогда будет с деревнями? Полная ликвидация? Просто типичный российский район можно без проблем проехать на машине за час(обычное время поездки горожанина на работу). Все люди будут жить только в райцентре и будут ездить на машинах к местам интенсивного труда?


> Вот в том селе, где только троих на работу взяли, а вы уверены,
> что там остальным безработным мужикам можно доверить агрегат
> сложнее лопаты без риска, что они его перевернут в канаве после
> первой же получки? Да и много ли там вообще мужиков осталось
> трудоспособного возраста?
А кто из нормальных там останется? Всю интеллигенцию оттуда перевели в райцентр, школу закрыли, медпункт закрыли. Ясное дело, что нормальные люди из таких депрессивных мест уезжают.

Re: Возражения оппоненту (еще креатифф:)
DM  26.01.2006 11:17

Dmitry Umnov писал(а):

> > > Может на добычу тонны нефти
> > > придется сжечь две тонны угля, но это будет все равно
> > выгодно,
> > > потому что она будет стоить как пять тонн угля.
> > Мммм... вряд ли. Это какой-то варварский подход.
> Ну почему варварский? Нормальный экономический подход.
> Как было верно замечено, нефть это не только энергия. Если в
> топках электростанции мазут легко заменить углем и торфом, в
> ДВС нефтепродукты труднее, но возможно заменить синтетическими
> видами топлива, то огромная часть оргхимии без нефти вообще
> невозможна, по крайней мере в настоящий момент. Или например
> выяснится, что некоторые дорогие виды топлива, например для
> авиации, кроме как из нефти ни из чего более получить не
> удастся - вот и будут жечь уголь чтобы достать нефть. По моему
> совершенно нормальная ситуация.

Нет... именно что варварский. Скажите, зачем тогда было сжигать дешевую нефть? Если подумать хотя бы на 100 лет вперед, то лучше сразу жечь уголь, а нефть использовать только для нефтесинтеза.
Правда, в этом случае страна станет неконкурентноспособна в конкуренции с другими варварами... Но это не отменяет самого факта варварства. Даже, если с точки зрения варваров это кажется "нормальным экономическим подходом"


> Так вот это все локальные проблемы, они были и будут, а вы же
> предрекаете именно глобальный всемирный кризис, которого еще не
> было до сих пор ни разу.
Так ведь дело в том, как Вы сами правильно заметили, глобальная всемирная экономика возникла относительно недавно. Ну, может лет 100-150 назад. Причем, относительно глобальная. Некоторые страны присоединились к ней позднее, некоторые (как СССР) на какое-то время выпадали из нее. Вообще, такое понятие как "всемирная история", "международные отношения" насчитывают 200-300 лет от силы - до того отдельные фрагменты, отдельные цивилизации слабо пересекались между собой. Но это так, к слову.

За всю историю глобальной экономики случился реально один большой глобальный кризис - это Великая Депрессия конца 20-х, начала 30-х годов. Еще разразились 2 глобальные мировые войны, которые тоже в каком-то роде можно считать кризисами. И было еще несколько глобальных кризисов поменьше. Но их я даже упоминать не буду. Ибо так, мелочи. Рассмотрим Великую Депрессию. СССР она никак практически не затронула, однако начавшись в США она, как ни странно, больнее всего ударила по странам Южной Америки. Аргентина, Уругвай, Чили, Бразилия из богатых процветающих стран превратились в бедные, раздираемые к тому же чередой переворотов и военных диктатур. Причем, если США довольно быстро очухались от Депрессии, то ее последствия для Южной Америки проявлялись около 50 лет. В Европе Депрессия способствовала обеднению населения, распространению "красных" идей, гражданской войне в Испании и приходу к власти Гитлера в Германии. Англия и Франция относительно легко отделались за счет жесточайшего ограбления колоний.
Кризис тот был системным, предотвратить его было никак реально нельзя. Поводом для кризиса стала какая-то ерунда. Выводы были сделаны глубокие, что позволило избегать его повторения по сию пору.

У мировых финансовых потоков действительно стоят экономисты посильнее Гайдара, но и играют они не с лохами вкладчиками, а, увы, с неумолимыми законами природы. И законы эти проявляются в данном случае в конечности ряда критичных ресурсов на нашей планете. Конечны почти все ресурсы, даже энергия Солнца, но в первую очередь стоит обратить внимание на конечность следующих:
1. Углеводородные ресурсы, в первейшую очередь нефть. (во вторую газ)
2. Минеральные ресурсы редких металлов. (особо стоит выделить медь, затем золото, затем уран)
3. Площадь и продуктивность пахотных земель, которые каждый год сокращаются как из-за вызванной неграмотной с/х обработкой эррозии почвы, так и из-за постоянно идущего перевода с/х земель под промышленные нужды.

Всё это перемножается на постоянно растущее население, которое объективно должно расти при нынешней модели экономики расширенного потребления, для обеспечения всё той же пирамиды потребления.

Все это работет теперь в глобальном масштабе в рамках одной закрытой, автономной системы. Многие кризисы и противоречия прежних эпох снимались за счёт экспансии, за счёт колоний, за счет миграции, одним словом, за счет взаимодействия автономной, но открытой системы с внешней средой. Нынешней системе глобальной экономики больше не с кем взаимодействовать. Теоретически, возможна экспансия в космос, в будещее, в иные измерения...

Возможно освоение принципиально нового ресурса. Таковым может стать энергия лёгких атомных ядер. Может им стать какая-то супер-пупер био-технология, позволяющая создавать буквально на ровном месте био-объект с любыми заданными свойствами. Еще может стать информационная технология, позволяющая переписать человеческое сознание и всю сопуствующую ему память на небиологические носители, тем самым выводя разум за пределы коллапсирующей биосферы. Но это всё почти что фантастика и в ближайшие лет 20 пока маловероятно, что будет реализовано. А вот с нарастающим дефицитом трех перечисленных групп ресурсов глобальная цивилизация столкнется именно уже в ближайшие 20 лет. Если, конечно, раньше не случится какой-нибудь другой кризис, который не снизит резко (в разы их потребление). Причем, объективно, такой, скажем, финансовый кризис будет еще большим благом для цивилизации на самом деле, потому что позволит растянуть исчезающие ресурсы на большее число лет, пока чего-нибудь там не разработают из трех вышеперечисленных супер-технологий.


> И в том, что он (всемирный кризис)
> неизбежен лично меня так и не убедили.
Ну, значит, мои аргументы слабы. Только и всего. Буду работать над ошибками. А может и не буду. Я то знаю, что кризис будет. Зачем мне еще кого-то в этом убеждать? Всё равно от этого ничего не изменится. И изменить я ничего не могу. Даже подготовиться как следует не могу. Не могу я, скажем, позволить себе купить пару гектар земли в тихом месте, подготовить там себе уютную виллу со всеми запасами и поддерживать ее в боеготовном состоянии.

Так что... я вижу свою миссию в том чтобы предупредить. О возможности. С некоторой вероятностью. А там - как хотите.
От того что я, положим, сам даже угадаю точную дату (год) кризиса, но никому об этом не скажу - мне лично легче не станет.

Re: Возражения оппоненту
DM  26.01.2006 13:21

Пилецкий Павел писал(а):

> Современная система это насос. Из деревни он только усасывает.
> Райцентр утягивает ресурсы из деревни и отдаёт их областному
> центру. Областной центр получает ресурся от райцентра и отдаёт
> Москве. А Москва всё только получает. То есть пирамида на благо
> отдельно взятой Москвы.
Не совсем так. Москва, это такой же элемент насоса, по перекачке ресурсов и жизненных благ со всего мира в США.
Причём, есть еще промежуточные звенья - это лимитрофы Вост. Европы (прибалтика в т.ч.) и страны западной Европы.

Re: Возражения оппоненту
Dmitry Umnov  26.01.2006 14:33

Пилецкий Павел писал(а):

> > И если в Самарской области еще хорошо - есть хорошие дороги и
> > есть в бюджете деньги на автобус и бензин, в результате чего
> > школьники начинают учиться в школе райцентра (что небось и
> > покачественнее будет в плане образования).
> А учиться в Самаре ещё качественее. А совсем качественно
> учиться в Москве.

В школе-то? Нет, что вы.
Зависимость от размера населенного пункта здесь нелинейная - как только появляется несколько школ, качественный рост уже не происходит, а только количественое их размножение.
А вот перевод в школу райцентра, где с большей вероятностью есть и полный комплект педагогов и разное оборудование - это качественный шаг по сравнению с деревенской школой где одна тетя Маша во всех классах и по всем предметам.

> Для обработки земли столько людей просто не надо.
> Поэтому все должны переселяться в города, а лучше сразу в
> Москву.

Не лучше. Москва безумно перенаселена, условий для нормальной жизни давно уже нет, все только деньгами держится. Да и областные центры перенаселены. А вот в развитии малых городов как раз есть большой смысл.



> И если в результате кризиса уровень
> жизни в Москве упадёт до уровня жизни в обычной российской
> деревни, то я в этом ничего плохого не вижу. Это только
> приведёт к ускоренному развитию провинции, Россия в целом
> ничего от этого не потеряет.

А я плохое вижу. Уровень жизни - штука взаимосвязанная и он всегда относителен. Если в результате какого-то катаклизма в Москве он упадет до уровня деревни, то в деревне он упадет ровно в той же пропорции, то есть до уровня первобытно-общинного. А поскольку народ нынче уже хиловат, то вымрут за несколько лет в совершенно прямом смысле.


> То есть при нынешних ценах на нефть жить в обычной российской
> деревне просто бессмысленно. Медицинской помощи там нет даже на
> уровне участкового врача. И не будет. Образования там нет даже
> на уровне неполной средней школы. И не будет.

Да, возможно бессмысленно. Только не цены на нефть в том виноваты.
Уровень жизни в деревне (даже чисто бытовой) всегда был крайне низок по сравнению с городом. Поэтому как только колхозникам раздали паспорта, они толпами из деревни побежали в города. Скажете зря раздали? На да, даешь крепостное право...
И за все последующие годы этот разрыв не сокращался, а только увеличивался. И стал он уже таким, что даже весьма равнодушным к народной жизни властям стало понятно, что с этим надо что-то делать.
Производительность труда на селе, несмотря на всю технику (тоже кстати далеко не передовую) остается КРАЙНЕ НИЗКОЙ. В этой ситуации многие культуры вообще не окупают сожженной при их производстве ДОРОГОЙ соляры. То есть своим трудом заработать на развитие инфраструктуры деревня практически уже не может.
В этой ситуации действительно неплохим компромиссом оказалось переселение людей из мелких деревень в центральные усадьбы. В большом селе/пгт уже реально организовать газ, центральное отопление, замостить улицы, протянуть телефон, открыть магазины, содержать нормальную школу/больницу/почту/кино, да хотя бы и тот же интернет протянуть. То есть поддерживать условия жизни на более-менее современном уровне. Сделать то же в каждой маленькой деревне - извините ненаучная фантастика.


> > Вот в том селе, где только троих на работу взяли, а вы
> уверены,
> > что там остальным безработным мужикам можно доверить агрегат
> > сложнее лопаты без риска, что они его перевернут в канаве
> после
> > первой же получки? Да и много ли там вообще мужиков осталось
> > трудоспособного возраста?
> А кто из нормальных там останется? Всю интеллигенцию оттуда
> перевели в райцентр, школу закрыли, медпункт закрыли. Ясное
> дело, что нормальные люди из таких депрессивных мест уезжают.

Ну вот и я о том же. Причем если ту же интеллигенцию не перевести в райцентр в более-менее человеческие условия, то она вообще нафиг уедет в большой город заниматься другим делом. Потому что они уже малость пожили в городе, как минимум когда учились, и снова привыкать к бездорожью, дровяному отоплению и нужнику во дворе уже не хотят.
Так что ничего плохого я в этом переселении не вижу.

Поясните дилетанту.
Petr  26.01.2006 14:34

Реакторы на БН в СССР вроде бы ставили ещё и в Шевченко, что на побережии Каспия. Что о них слышно?

На американских АПЛ типа Джородж Вашингтон, с баллистическими ракетами "Полларис" (по наименованию ракет часто называют всю серию лодок) ещё в 1970-е годы американские конструкторы рискнули поставить реактор на БН. О сколько-нибудь крупных аварийных происшествиях с этими лодками и, в частности, с их ядерными энергетичесмкими установками, широкой публике неизвестно. Если бы эти реакторы действительно были ПРИНЦИПИАЛЬНО ненадёжны. то за столько лет их эксплуатации наверняка их недостатки проявились бы на практике.

Кстати, строя очень похожие лодки того же класса, как советские, так и китайские конструкторы оснастили их ВВРами.

Re: Возражения оппоненту
Пилецкий Павел  26.01.2006 15:57

Dmitry Umnov писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > > И если в Самарской области еще хорошо - есть хорошие дороги
> и
> > > есть в бюджете деньги на автобус и бензин, в результате
> чего
> > > школьники начинают учиться в школе райцентра (что небось и
> > > покачественнее будет в плане образования).
> > А учиться в Самаре ещё качественее. А совсем качественно
> > учиться в Москве.
>
> В школе-то? Нет, что вы.
> Зависимость от размера населенного пункта здесь нелинейная -
> как только появляется несколько школ, качественный рост уже не
> происходит, а только количественое их размножение.
Происходит специализация школ. В райцентре может и будет класс с преподаванием английского. Но в городе будет несколько школ с преподванием на английском. И преподаваать английский в городе будет не тётя Маша(которая живого англичанина ни разу не видала), а преподаватели прошедшие стаджировку в Англии. Но и вгороде есть свои ограничения. Школу с копьютерным уклоном в городе конечно можно найти. Но вот школа с углублённым изучением лётного дела в городе будет вряд ли, тут в Москву надо ехать.

> А вот перевод в школу райцентра, где с большей вероятностью
> есть и полный комплект педагогов и разное оборудование - это
> качественный шаг по сравнению с деревенской школой где одна
> тетя Маша во всех классах и по всем предметам.
То есть все к тому что жизнь в деревне является абсолтно беспереспективной. Даже если отвлечься от пофигизма властей, то жить в деревне просто незачем.

> > Для обработки земли столько людей просто не надо.
> > Поэтому все должны переселяться в города, а лучше сразу в
> > Москву.
>
> Не лучше. Москва безумно перенаселена, условий для нормальной
> жизни давно уже нет, все только деньгами держится. Да и
> областные центры перенаселены. А вот в развитии малых городов
> как раз есть большой смысл.
И в чём же он? Из малых городов специалисты точно также утекают в областной центр. Ситуация аналогична деревни, только на следующем витке. Участковый врач может и будет. А вот хирург уже под вопросом. Если и будет, то масисмум на скорую помощь. А на все плановые операции людей отправят в большой город. Там же большая больница и много врачей. Всем ясно, что лучше сосредоточить хороших врачей в одном месте, чем распылять их по всем районам.
И по остальным всё тоже самое. Хорошо знаю ситуацию по информациолнным технологиям. Сейчас полно контор, типа связистов, силовиков, банкиров и госструктур, которые имеют в мелких городах крупные инсталляции достаточно высотехнологичного и дорогостоящего оборудования. Но специалистов по его обслуживанию в малых городах правтически никогда нет. Обычно контора, которая имеет несколько десятков комьютеризированных рабочих мест, не имеет в малом городе даже специалисто по оргтехнике. Если кому надо переустановить Windows имли поменять картридж в принтере, то присылают специалиста из большого города.

> > И если в результате кризиса уровень
> > жизни в Москве упадёт до уровня жизни в обычной российской
> > деревни, то я в этом ничего плохого не вижу. Это только
> > приведёт к ускоренному развитию провинции, Россия в целом
> > ничего от этого не потеряет.
>
> А я плохое вижу. Уровень жизни - штука взаимосвязанная и он
> всегда относителен. Если в результате какого-то катаклизма в
> Москве он упадет до уровня деревни, то в деревне он упадет
> ровно в той же пропорции, то есть до уровня
> первобытно-общинного.
А как он упадёт? Жители деревни уже живут за счёт натурального хозяйства. Участкового милиционера в деревне тоже нет. Капиталист в лице председателя колхоза от них отказался. Феодала там като тоже нет. Так что они уже живут в условиях, приближенных в первобтообщинным. Вот Москве реально есть куда падать и есть чего бояться. Но лично мне Москву совершенно не жалко.


> > То есть при нынешних ценах на нефть жить в обычной российской
> > деревне просто бессмысленно. Медицинской помощи там нет даже
> на
> > уровне участкового врача. И не будет. Образования там нет
> даже
> > на уровне неполной средней школы. И не будет.
>
> Да, возможно бессмысленно. Только не цены на нефть в том
> виноваты.
> Уровень жизни в деревне (даже чисто бытовой) всегда был крайне
> низок по сравнению с городом. Поэтому как только колхозникам
> раздали паспорта, они толпами из деревни побежали в города.
> Скажете зря раздали? На да, даешь крепостное право...
> И за все последующие годы этот разрыв не сокращался, а только
> увеличивался. И стал он уже таким, что даже весьма равнодушным
> к народной жизни властям стало понятно, что с этим надо что-то
> делать.

То есть по вышему деревни просто вымрут? Некоторые удачливые деревни превратяться в спальные районы по американскому образцу. В самой деревне ничего не будет. Но детей будут возить в школу на автобуксах, а родители сами доберуться куда надо на машинах.
А вот что будет с остальными деревнями?

Краткая лекция по реакторам на БН
DM  26.01.2006 16:49

Petr писал(а):

> Реакторы на БН в СССР вроде бы ставили ещё и в Шевченко, что на
> побережии Каспия. Что о них слышно?

Ничего не слышно. Не знаю как насчет реакторов, на момент распада СССР на Шевченковской АЭС работал один реактор на быстрых нейтронах - БН-350. Запущен в 1972 году, закрыт... точно не скажу в каком году, не то в 1992, не то в 1996, не то в 2002 году, но точно на деньги и по настоянию американцев. Кажется, закрытие было постепенным. Сначала станция перестала вырабатывать электроэнергию, а последней в 2002 закрылась опреснительная установка на базе реактора.

> На американских АПЛ типа Джородж Вашингтон, с
> баллистическими ракетами "Полларис" (по наименованию ракет
> часто называют всю серию лодок) ещё в 1970-е годы американские
> конструкторы рискнули поставить реактор на БН. О сколько-нибудь
> крупных аварийных происшествиях с этими лодками и, в частности,
> с их ядерными энергетичесмкими установками, широкой публике
> неизвестно.

У нас тоже были построены подводные лодки с реакторами на БН. Штук шесть, кажется. Сейчас осталась одна, и то после серьезного восстановительного ремонта. Остальные благополучно списаны

> Если бы эти реакторы действительно были
> ПРИНЦИПИАЛЬНО ненадёжны. то за столько лет их эксплуатации
> наверняка их недостатки проявились бы на практике.


Теоретические данные, доказывающие возможность создания реакторов-размножителей (бридеры) на быстрых нейтронах, были получены уже к 1950-м годам.

В нескольких ведущих странах (Франция, Англия, Германия, США и СССР) развернулись работы по строительству таких реакторов.

Мощные бридеры были созданы только в нашей стране и во Франции.
У нас были опытный БР-5 (Обнинск), 1957-1958, затем экспериментальный БОР-60 (Димитровград), с 1969 работает по сию пору, затем закрытый ныне БН-350 (Шевченко), действующий БН-600 (Белоярка), а также строящийся БН-800.
Французский «Суперфеникс» (1240 МВт электрических) был самым мощным такого типа реактором в мире. Всего франция построила, если не ошибаюсь, четыре реактора. В Европе были ещё PFR (Англия, 250 МВт электрических) и SNR-300 (ФРГ, 300 МВт электрических).

В прожектах у Франции был реактор «Суперфеникс-2» на электрическую мощность 1500 МВт, а в СССР проектировали БН-1600.

Франция свернула работы в этом направлении признав их полную финансовую несостоятельность. США как-то и раньше не особо стремились их развивать, а сейчас похоже и не вспоминают.

Сейчас кроме России бридеры строят Китай и Индия. А в Японии пытаются добиться разрешения на повторный пуск реактора «Монджу».

Теперь, собственно, почему всё так плохо с бридерами.
Совсем кратко можно сформилировать ответ так:
Натрий - не вода!
Дело в том, что для отвода того кол-ва тепла которое там образуется вода уже не годится. Используется жидкий натрий. Других эффективных теплоносителей первого контура пока не подобрано.

Далее цитата:

Натрий обязан находиться в зонах БН при высоких температурах. Это приводит, в частности, к снижению прочностных характеристик конструкционных материалов (что усугубляется большим флюенсом нейтронов). В оборудовании появляются деформации и термические напряжения, а при переходных процессах – повышенные тепловые удары. Механика выходит на первый план, и удовлетворить её требования очень и очень непросто.
Можно добавить ещё некоторые тонкости, вызванные натрием.
Например, пары и аэрозоли натрия переносятся по газовым объёмам и могут остывать/забивать зазоры подвижных частей. Снижение температуры натрия приводит к перенасыщению его окислами (продуктам коррозии), следовательно, к забиванию проходов, перегреву твэлов и, в конечном итоге – к козлу. В парогенераторах из-за неплотностей образуется прямой контакт натрий-вода со всеми вытекающими. Натрий сильно активируется в зоне (Na-22), что очень осложняет проведение ППР (требуется дренаж натрия и тщательная дезактивация оборудования). Все эти проблемы не столь важны для исследовательских аппаратов, в отличие от энергетических.
К числу серьёзных неприятностей относится небезопасность БН с точки зрения физики. В части зоны при потере натрия наблюдается положительный эффект реактивности (нечто подобное паровому эффекту у РБМК). Что не так важно для исследовательских реакторов и критсборок, недопустимо для энергетических реакторов.
И не забудем экономику. Трёхконтурный БН с высоким обогащением пока выдаёт более дорогую электроэнергию, чем PWR/BWR/ВВЭР/РБМК. В условиях спада ввода новых мощностей потребление урана также уменьшилось, и момент экономической целесообразности отодвинулся в отдалённое будущее.

...

На опытном реакторе можно останавливаться хоть ежедневно, чтобы разбираться, какая трубка опять течет.
Зато на энергетическом реакторе вы обязаны давать план и работать без сбоев, особенно если вспомнить, что АЭС предназначена для базовой нагрузки.
Т.е., на энергетической установке технология должна быть доведенной до ума. Вот здесь (при доводке) и проявляются все капризы натрия, о которых говорилось выше. Чтобы отработать натриевую технологию, требуется высокая инженерная культура, в том числе умение быстро определять суть проблемы и предлагать способы ее решения. А стран с хорошими и отличными инженерами в мире очень мало.

Re: Возражения оппоненту
Dmitry Umnov  26.01.2006 19:24

> Происходит специализация школ. В райцентре может и будет класс
> с преподаванием английского. Но в городе будет несколько школ с
> преподванием на английском. И преподаваать английский в городе
> будет не тётя Маша(которая живого англичанина ни разу не
> видала), а преподаватели прошедшие стаджировку в Англии. Но и
> вгороде есть свои ограничения. Школу с копьютерным уклоном в
> городе конечно можно найти. Но вот школа с углублённым
> изучением лётного дела в городе будет вряд ли, тут в Москву
> надо ехать.

Да, согласен. В этом случае действительно в Москву. Но это случай редкий. А процентов 90 (если не больше) школ в Москве - самые обычные, они мало чем отличаются от школ благополучного райцентра.


> > А вот перевод в школу райцентра, где с большей вероятностью
> > есть и полный комплект педагогов и разное оборудование - это
> > качественный шаг по сравнению с деревенской школой где одна
> > тетя Маша во всех классах и по всем предметам.
> То есть все к тому что жизнь в деревне является абсолтно
> беспереспективной. Даже если отвлечься от пофигизма властей, то
> жить в деревне просто незачем.

Получается так.
Я понимаю. Ваша точка зрения (если не так - поправьте) - что деревня (в смысле традиция непрерывного поселения людей в одном месте) должна жить несмотря ни на что, любой ценой. Даже ценой заведомого ухудшения уровня жизни ее коренных обитателей.
И вот с этим я не согласен и считаю, что если ликвидация мелких деревень ведет к реальному улучшению уровня жизни их жителей - значит эта ликвидация благо, а не зло.
Вот вероятно вокруг этой оси весь спор и происходит.

> > Не лучше. Москва безумно перенаселена, условий для нормальной
> > жизни давно уже нет, все только деньгами держится. Да и
> > областные центры перенаселены. А вот в развитии малых городов
> > как раз есть большой смысл.
> И в чём же он? Из малых городов специалисты точно также утекают
> в областной центр. Ситуация аналогична деревни, только на
> следующем витке. Участковый врач может и будет. А вот хирург
> уже под вопросом. Если и будет, то масисмум на скорую помощь. А
> на все плановые операции людей отправят в большой город. Там же
> большая больница и много врачей. Всем ясно, что лучше
> сосредоточить хороших врачей в одном месте, чем распылять их по
> всем районам.
> И по остальным всё тоже самое.

Все правильно. Если один терапевт нужен (для примера, точных цифр не знаю, хотя они определенно существуют) на 2000 человек, поэтому в пгт размером 2000 человек он будет. А хирург нужен на 20000 человек, поэтому там ему делать нечего, а логично посадить его в центре района, где суммарно 20000 человек. А при хорошем развитии транспорта (против которого Вы почему-то выступаете) съездить в центр к этому хирургу не составит проблемы.
Что плохого-то в этом подходе? Ну ладно, засадим мы всех по болотам без дорог - хирургов у них там от этого все равно не появится, а в центр уже не поездишь. Кому лучше-то будет?

> А как он упадёт? Жители деревни уже живут за счёт натурального
> хозяйства. Участкового милиционера в деревне тоже нет.
> Капиталист в лице председателя колхоза от них отказался.
> Феодала там като тоже нет. Так что они уже живут в условиях,
> приближенных в первобтообщинным.

Э, нет. Им еще есть куда падать :)
В большинстве деревень все-таки есть электричество. Привыкать сидеть при лучине будет трудновато. Всякие скорые пусть из города, но к ним пока еще приезжают. Сколько протянет население при полном отсутствии даже простейшей медицинской помощи равно как и простейших лекартв?
Потом всякие лопаты и грабли - они вообще-то заводского изготовления. Кузнецы, мельники и прочий ремесленый люд по деревням уже лет 50 как перевелись. И за пару лет ниоткуда не возьмутся, эти ремесла веками складывались. Домотканую одежду тоже народ делать разучился - уж и бабки нынешние не знают как это делалось. Ну несколько лет на старых запасах поживут - потом все, к каменным топорам (хотя вернее к деревянным крестам).

> То есть по вышему деревни просто вымрут? Некоторые удачливые
> деревни превратяться в спальные районы по американскому
> образцу. В самой деревне ничего не будет. Но детей будут возить
> в школу на автобуксах, а родители сами доберуться куда надо на
> машинах.

Ну чем не идиллическая картинка? ;-)

Re: Краткая лекция по реакторам на БН
Лев  27.01.2006 02:59

DM писал(а):

> У нас тоже были построены подводные лодки с реакторами на БН.
> Штук шесть, кажется. Сейчас осталась одна, и то после
> серьезного восстановительного ремонта. Остальные благополучно
> списаны
Это не "Золотые ли рыбки"? В них, вроде бы, литий применялся для охлаждения...

Еще дополнение к "лекции" :)
DM  27.01.2006 09:52

Лев писал(а):

> DM писал(а):
>
> > У нас тоже были построены подводные лодки с реакторами на БН.
> > Штук шесть, кажется. Сейчас осталась одна, и то после
> > серьезного восстановительного ремонта. Остальные благополучно
> > списаны
> Это не "Золотые ли рыбки"? В них, вроде бы, литий применялся
> для охлаждения...
Фиг их знает. Никогда не интересовался ядерными реакторами в лодках - слишком закрытая инфа и никакого отношения не имеет к глобальной энергетической.
Ну в самом деле - литий - это ж один из самых редких и дорогих на земле элементов! Это не натрий, который в поваренной соли содержится. Рыбки действительно получались "золотыми"

Отвечая на вопрос по БН порылся еще в и-нете, нарыл новую для себя инфу, которая более оптимистична, чем моё прежнее представление о ситуации.

Оказывается... новоназначенный министр атомной отрасли Кириенко начал своё знакомство с ней именно с Белоярки. Там он заявил, что вялотекущее стр-во БН-800 (у которого уже и проектная мощность увеличена - он стал БН-880) будет резко ускорено и ввод его в строй назначен на 2009 год. Ранее оптимисты говорили о 2010 годе, а пессимисты о 2015 в лучшем случае. Само строительство начато ажно 22 года назад - в 1984, причем площадка делается сразу на два реакторных блока: БН-800 (БН-880) и БН-1600 (БН-1800). Строительство второго начнется сразу после ввода первого и займет, очевидно, меньше времени, т.к. вся инфраструктура будет уже создана. Причем, еще тогда в СССР существовали планы постройки 4 шт. БН-800 и 3 шт. БН-1600. Кроме белоярского еще 3 БН-800 предполагалось построить на новой АЭС в Челябинской области, на базе комбината по переработке ядерных отходов "Маяк", а два БН-1600 на новой АЭС где-то в Пермской области. Так вот, в 2002 году в районе комбината "Маяк" по некоторым неподтвержденным данным уже утвержден землеотвод под эти реакторы. Или один реактор - информация смутная и неподтвержденная. Ввод в строй этой новой АЭС можно ожидать к 2025 году.

И еще по Обнинским первым реакторам на быстрых нейтронах. Их существовало аж 4 штуки: БН-1, БН-2, БН-5 и БН-10. Все они работали в 50-е - 60-е годы но очень недолго и только в виде экспериментов.

Общий вывод: чернобыльская катастрофа сильно затормозила развитие атомной отрасли. Мы потеряли лет 20 просто так. Щас, когда жареный петух уже отчетливо замаячил на горизонте, начинаются судорожные телодвижения.

Если вы такие умные (+)

... то почему же строем не ходите:-))

Какая-то каша. Надо четко разделять РБН для энергетики и бридерные. В принципе, можно делать в одном флаконе, но пока это было неактуально, т.к. дешевле и экономичнее было строить обычные или вообще жечь нефть или уголь. Но на верно упомянутом Маяке вполне надежно работали бридеры для наработки оружейного плутония (и их тоже пытались приспособить по ходу дела для решения локальной энергетической проблемы, но это так, сопутсвующее производство). Значит, все технологии есть, и в случае сильного удорожания нефти ее можно быстренько запустить. Какие 20 лет? Куда потеряны? Все это разворачивается куда быстрее:-)))

Re: Если вы такие умные (+)
DM  27.01.2006 11:05

Владимир Венедиктов писал(а):

> ... то почему же строем не ходите:-))
>
> Какая-то каша. Надо четко разделять РБН для энергетики и
> бридерные.
Я еще раз повторю - я не интересуюсь оружейными, военными, лодочными и прочими специальными реаторами. Так что о четырех обнинских РБН я только сейчас узнал. Мой интерес - энергетика. И вот как раз с точки зрения энергетики реакторы на быстрых нейтронах это... очень пока что боковая ветвть, очень альтернативная и малоперспективная технология.

> Значит, все технологии есть, и в
> случае сильного удорожания нефти ее можно быстренько запустить.
> Какие 20 лет? Куда потеряны? Все это разворачивается куда
> быстрее:-)))
То что технология в принципе есть - еще не добавляет ей ценности. Ну в самом деле как два, три или даже пусть семь (в прожектах 1984 года) таких реакторов могут решить энергетические проблемы нашей страны? Какую долю в общем балансе они займут? 0,5% в обозримой перспективе, или до четверти в худшем случае, если рухнет углеводородная энергетика, а термояд запрячь так и не удастся.

Ценность РБН единственно в создании замкнутого ядерного цикла. Т.е гипотетически лет через 100-150 можно представить некую страну в пределах от Смоленска до Урала, с населением миллионов 20-50 из русско-китайских метисов полностью обходяющуюся без нефти и газа, только на ядерной и гидро-энергетике, ну и с ядерной дубиной разумеется, позволяющей выжигать превентивным ядерным ударом любые агрессивные поползновения любых соседей скатившихся без означенной технологии на уровень раннего средневековья с рабовладением.
Тогда да... можно на четыре пять "медленных" реакторов двухгигаватников держать три-четыре "быстрых" но маломощных, хотя и более дорогих реакторов, чтобы гонять имеющееся топливо туда-сюда по кругу, ну и ядерные бомбочки клепать между делом.
Вот, чисто для этой перспективы и поддерживают сейчас эту технологию, как мне кажется, а не для решения энергетических задач в среднесрочной песпективе.

Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]