> Если серьезно, то ни откуда я это не переводил, это мой
> авторский "креатифф" так сказать.

Тогда извиняюсь за несколько избыточную резкость.
Но уж больно в стиль попали :)

> Контраргумент: из того что нефть, вопреки предсказаниям
> 20-летней давности до сих пор не закончилась - разве следует,
> что нефть не закончится никогда?

Из этого - не следует. Следует из другого.
Вообще мировую добычу нефти нельзя рассматривать как очередь к бочке с пивом. Пока есть - всем наливают, а потом вдруг - "господа, осталась последняя бутылка". Тут то все и началось :)
Да, нефть расходуется. Да, наиболее светлая (то есть легкая к переработке) и поверхностная (легкая к добыче) нефть уже давно израсходована. То что остается - хуже и дальше. Это требует все больших и больших затрат на добычу и на переработку. Следовательно растет цена. Это объективный процесс. Но это ПЛАВНЫЙ процесс, тут ничего не может ВДРУГ закончиться. Растущая цена с другой стороны делает выгодным добычу нефти из еще более трудных месторождений, например с буровых платформ в открытом океане, или из сверхглубоких скважин, то есть то, с чем сейчас не связываются по причине дороговизны.
Да, вполне возможный сценарий, что через пять лет начнется спад нефтедобычи и замещение ее в хозяйстве другими видами топлива. Например каким-нибудь рапсовым маслом для дизеля. Сейчас (пока) выходит дороговато, но если цена нефти будет расти, то будет выгодно. Но это все эволюция, а никак не катастрофа.

> Ваш личный прогноз по состоянию на сегодня - на сколько лет
> хватит нефти, газа и угля при текущем уровне потребления?

При "текущем" - это задачка для средней школы. 20 лет назад ответ на нее был 16/33/200 лет. Сейчас - примерно столько же. И через 20 лет вероятно столько же будет.
Вычеркиваю фразу про "текущий уровень потребления", и даю прогноз - НА ВСЕГДА. Просто когда (если) ресурс действительно начнет заканчиваться, цена на него будет расти и график потребления будет похож на плавную гиперболу, стремящуюся к бесконечности, а не на круто утыкающуюся в ноль прямую.


> Имеется. Военный коммунизм в России 1918-1920 гг., введение
> карточной системы в Великобритании в ходе второй мировой войны.

Правильно. В ОДНОЙ СТРАНЕ. Я почему сразу вспомнил про мировое правительство. То что в границах РФ может прийти к власти какой-нибудь местный Полпот и перерезав 40 процентов населения ввести распределительную систему на все ресурсы - я допускаю. Но это уже будет страшилка на другую тему :) Но введение распределительной системы в мировом масштабе - не допускаю. Просто по причине того, что нет в мире силы, способной этим заниматься.

> Образцы лунного грунта к примеру.
> > Кто его будет распределять? ООН? или НАТО?
> Хозяин. Тот кто будет обладать ресурсом.

Для этого нужно
1. весь ресурс должен быть сосредоточен в руках одного хозяина (как с лунным грунтом). С углеводородами это далеко не так.
2. у хозяина должна быть веская причина перехода на нерыночные отношения с одновременным отказом от возможной прибыли. Какая-то идея чучхе.
Не вижу пока предпосылок.

> Замечу, что до окончания второй мировой войны общемирового
> рынка нефти как такового не существовало.

У-у... В начале прошлого века вообще общемирового рынка как такового не существовало. Все тянули потихоньку со своих колоний - тем и жили. Только Америка торговала со всеми понемногу. А мировой рынок (и нефти в том числе) как раз и сложился с распадом колониальной системы.

> Вот это одна из моделей, которая может сложиться после кризиса.

Для этой модели должны как минимум снова массово появиться колонии и подчиненные (нерыночным путем) территории. С чего бы вдруг?

> А что заставило регионы бывшего СССР объявлять о суверинитете,
> вводить локальные талоны, карточки покупателя, продажу товаров
> по паспортам с пропиской и т.п.???

Отсутствие стабильной валюты. Фактически эти локальные талоны являлись локальными валютами, а карточки покупателя и паспорта с пропиской - средством ее верификации.
Поскольку все приходилось создавать в спешке - получилось много извращений.
Вообще история распада союза - отдельная и очень интересная тема. Но на мировой энергетический кризис эти процессы не переносятся, это была совершенно другая история с другими корнями.

> Еще замечу, что стоимость транспортировки в значительной
> степени зависит от цены на топливо.

Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает выгодность транспортировки, а для "топлива" - увеличивает.

> Возможно здесь Вы правы. Но мне еще памятен отечественный
> дефолт августа 1998 года. Причина - обрушение долговой пирамиды
> ГКО.

А мне еще более памятен "дефолт" 1992 года. Причина примерно та же - обрушение горы ничем не подкрепленной наличности конца 80-х.
Но обратите внимание на важную деталь. В обоих случаях стороны заведомо неравны - все равно как при потраве тараканов. С одной стороны Государство - с другой население. С одной стороны Государство - с другой частные банки (насильно купившие ГКО). Поэтому кого из них задавило - заранее понятно. Когда с обоих сторон государства - вопрос решается за столом переговоров и в итоге куда менее болезненно.


> > Реклама и кредитование - это конечно интересно, но на самом
> > деле это не увеличивает емкости рынка.
> Вы удивитесь, но увеличивает.

Хорошо, пусть увеличивает. Но замечу, что реклама появилась еще в позапрошлом веке, а кредитование (отпуск товаров в долг, равно как и выдача денег под проценты) еще того раньше. То есть принципиально ничего нового не появилось, ну изменились технологии - было бы странно если бы не изменились за века.

Есть такое понятие, как средняя
> норма сбережений. Это некий процент дохода, который обычно не
> идет на рынок, а откладыватся. В СССР и на Западе до
> определенного момента существовал неудовлетворенный, как бы
> отложенный потребительский спрос.

Э, нет. Не надо путать разные вещи в одну кучу.
В СССР отложенный потребительский спрос существовал по одной простой причине - отсутствию потребительских товаров в достаточном количестве. Продукты и товары первой необходимости стоили недорого, дорогие товары в свободной продаже практически отсутствовали, вложить деньги во что-то более конкретное типа недвижимости было практически невозможно. Вот население если не пропивало, то копило деньги в Сберкассах по причине невозможности применить их как-то еще.
На счет неудовлетворенного спроса на Западе я честно говоря никогда не слышал. Поэтому если он и существовал, то о причинах рассуждать не могу. Но явно они были иными чем в СССР.


> Так как не имея сбережений, а имея
> долги человек вынуждени более активно искать источники дохода.
> Удивительно, но расходы идут впереди доходов и тем самым
> увеличивают их. Емкость рынка при этом тоже растет - это же
> очевидно!

Ну да, есть такое дело. Только это считается полезным с точки зрения экономической активности населения и как прямого следствия - роста ВВП. Емкость рынка тут побочный эффект.

> > > Таким образом, массовый и резкий переход
> > > потребителей с нефти на газ скорее всего вызовет не
> снижение
> > > издержек, а обвальное падение многих других рынков.

"Массового и резкого" произойти не может, об этом я уже писал выше.
Соответственно и обвального падения. Как впрочем и снижения издержек. Переход может произойти только в момент когда издержки сравняются и тем затормозить их рост. Но никак не снизить.


> Имелось ввиду вот что: потребитель в связи с критическим
> для него ростом цен на используемое топливо переходит на
> другое, которое вроде бы дешевле. Но! Если бы оно было реально
> дешевле - он бы на него и раньше перешел.

Не, ну раньше то оно не было дешевле.
Упрощенный пример (цены от фонаря, некогда искать правильные)
Бензин стоит 5000 рублей за тонну.
Диметилэфир - 6000 рублей за тонну (Не переходят)
Бензин подорожал до 6500 рублей за тонну - переходить стало выгодно.

> А так, требуются
> капиталовложения для перехода. Причем, не когда-то потом, а
> здесь и сейчас.

Капиталовложения требуются всегда и на все новое. На любую новую модель автомобиля, самолета и т.д. И опыты по применению альтернативных видов топлива идут постоянно. Как только это станет действительно выгодно - пойдет на конвейер.


> Для получения этих средств резко сокращаются
> другие статьи расходов. При этом, те отрасли, куда раньше
> направлялись эти расходы ждут нелегкие времена.

Се ля ви. Одни отрасли растут, другие опускаются. Нормальный процесс в мировом масштабе. 100 лет назад была очень выгодна угледобыча. Потом она стала убыточна. Возможно скоро снова станет выгодна. Но глобальной катастрофы это не повлекло и повлечь не может. Никто и не обещал всем вечного процветания.

> Процесс можно в
> приниципе снивелировать за счет кредитования, но с ним, как я
> уже отметил тоже могут быть проблемы.

Принципиально убыточную отрасль сколько не кредитуй - все бестолку.
Процесс можно снивелировать за счет государственных программ по перепрофилированию регионов, сильно завязанных на какую-то отрасль. Для остальных само снивелируется. Понятно, что увольнение с разорившейся фирмы и срочный поиск другой работы - процесс болезненный, сам через такое дважды проходил, но проблемы на микроуровне не влекут проблем на уровне мировом.
И равнодушная луна... ;)

> Это если она у нее есть - эта городская квартира. Семьи
> действительно среднего достатка, как правило, имеют только одно
> жилье.

Ну купят. Постепенно. Просто если не рассматривать вариант, что весь процесс пройдет мгновенно (за год-два), то будут меняться тенденции. Если сейчас идет выползание населения из крупных городов (европейских) в коттеджные поселки - то пойдет обратный процесс, когда (если) они массово осознают, что на одно отопление коттеджа уходит ползарплаты, а коллега живущий в квартире на всю коммуналку платит максимум процентов двадцать.

> Я не называл это крушением. Вам померещилось. Я назвал это
> падением уровня жизни людей на порядок и более.

Да?? А кто на последние деньги собирался оружие покупать и последний патрон к нему? :))

> Где? Приведите пример, где использование
> генетически-модифицированных растений привело к уменьшению
> занятого в с/х населения?

Я пока не наблюдаю массового использования генетически-модифицированных растений. Сельское хозяйство - не та отрасль, в которой можно что-то производить в обстановке глубокой секретности.
Но уменьшение занятого в сельском хозяйстве населения при повышении производительности труда в оном хозяйстве наблюдаю постоянно и во всех странах. Возьмите любую статистику по соотношению городского и сельского населения.
А ГМ - это не более чем еще один вариант повышения производительности труда.

DM писал(а):

> Вы думаете, почему сильные мира сего так любят виллы в
> уединенных местах, уютные тропические острова, огромные
> земельные участки вдали от городов, собственные яхты...
> Да так... на всякий случай :-)

Ну не знаю, в чем кайф рассекать на собственной яхте по морю без возможности куда-либо причалить: жить-то будешь, но вот нужна ли она, такая жизнь?

А так, эти самые виллы в тихих местах и собственные корыта хороши, когда от конкурентов, таких же уголовников скрываешься. Но если кто-то из конкурентов оформит себе политический режим и заведет спецслужбы, тогда дела наших миллионеров будут ой как плохи: их ждет судьба нацистских преступников, укрывшихся в Парагвае и вывезенных оттуда Моссадом для суда и казни в Израиле, либо судьба Троцкого.

Неохота встревать в "основную" дискуссиию (точно Умнов процитировал Толстого - пугают, а нам не тсрашно).

Остановлюсь лишь на одном моменте - про уран. Стоимость урана выросла синхронно с ростом стоимости нефти и газа, что совершенно естественно. И еще. Пугают тем, что урана, мол, тоже надолго не хватит. Но при этом по неграмотности или по лукавству умалчивают, что речь идет лишь об уране 235, котрого действительно мало, но навалом урана 238, из котрого тоже можно делать ядерное топливо, но это подороже и не столь безопасно (надо делать реакторы на быстрых нейтронах). Пока это не очень развивают, т.к. больше надеются на термоядерный реактор (в котром, кстати. скорее всего и будет проводится преобразование урана 238 в ядерное же топливо). Но и технологии ядерных бридерных реакторов вполне разработаны, и если жареный петух клюнет (в смысле, с термоядерным блридером опять не зафурычит), развернут их за несколько лет.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Остановлюсь лишь на одном моменте - про уран. Стоимость урана
> выросла синхронно с ростом стоимости нефти и газа, что
> совершенно естественно.
Нефть выросла от силы в 3 раза, а уран в 3,5.
Естественно? На мой взгляд, не очень, т.к. альтернативные виды топлива должны расти с некоторым отставанием от основного.
Что и подтверждается тем же газом. А тут какой-то особый случай.


> И еще. Пугают тем, что урана, мол, тоже
> надолго не хватит. Но при этом по неграмотности или по
> лукавству умалчивают, что речь идет лишь об уране 235, котрого
> действительно мало, но навалом урана 238, из котрого тоже можно
> делать ядерное топливо, но это подороже и не столь безопасно
> (надо делать реакторы на быстрых нейтронах).

Я вдумчиво изучил и этот вопрос. Фишка в том, что в настоящее время в мире работает всего один опытно-промышленный реактор на быстрых нейтронах. Это БН-600 на белоярской АЭС под Е-бургом.
БН-350 остановлен, причем на деньги американцев.
Крупнейший французский SUPERPHENIX остановлен в 1998 году.

Я не случайно назвал БН-600 опытно-промышленным, а не промышленным как его часто по недомыслию называют. Ибо вопрос о рентабельности его эксплуатации никогда даже не ставился.

В наст. время там же на Белоярке строится БН-800 и готовится проект еще более мощного реактора. БН-800 ХОТЯТ сделать наконец рентабельным, т.е. это будет первый по настоящему промышленный реактор. При этом, срок окупаемости инвестиций превысит 10 лет даже без учета факторов риска. Остальные ядерные страны с интересом наблюдают за этим процессом: удастся или не удастся.

Остальные реакторы на быстрых нейтронах никогда и не думали вырабатывать промышленную электроэнергию. Это были и есть опытные установки или специальные устройства для создания полного ядерного цикла.

Так что все рассуждения о спасительной быстронейтронной атомной энергетике, это пока что из области благих пожеланий. И быстро их понастроить не удастся. Главная проблема - их ненадежность. Повышенная вероятность аварий и т.п.

Кроме того, существует всего 5 или 6 стран владеющих этой технологией (Россия, США, Франция, Япония, UK и Китай на подходе)

Остальным даже в перспективе эта технология никак не светит.

DM писал(а):

>
> Кроме того, существует всего 5 или 6 стран владеющих этой
> технологией (Россия, США, Франция, Япония, UK и Китай на
> подходе)
>
> Остальным даже в перспективе эта технология никак не светит.

Вот именно. И нефиг им на наш каравай, как и на нефть, газ и т.д. варежку раззевать:-))). А по поводу всего остального - я же сказал, что это ПОКА невыгодно, а если уран 235 начнет кончаться, а с термоядом так и не зафурычит (но это вряд ли- там дело на мази), то все запустят и все заработает. И бридеры почти специально разводили с энергетическими реакторами, чтобы оружейный плутоний (он же - отличное топливо для ядерных реакторов) шибко то не разводить. Технологию отработали, на полочке она есть - и слава богу.

Dmitry Umnov писал(а):

> > Контраргумент: из того что нефть, вопреки предсказаниям
> > 20-летней давности до сих пор не закончилась - разве следует,
> > что нефть не закончится никогда?
>
> Из этого - не следует. Следует из другого.
> Вообще мировую добычу нефти нельзя рассматривать как очередь к
> бочке с пивом. Пока есть - всем наливают, а потом вдруг -
> "господа, осталась последняя бутылка". Тут то все и началось :)
> Да, нефть расходуется. Да, наиболее светлая (то есть легкая к
> переработке) и поверхностная (легкая к добыче) нефть уже давно
> израсходована. То что остается - хуже и дальше. Это требует все
> больших и больших затрат на добычу и на переработку.
> Следовательно растет цена. Это объективный процесс. Но это
> ПЛАВНЫЙ процесс, тут ничего не может ВДРУГ закончиться.
Правильно.

Но я и не говорил, что нефть закончится вообще, в принципе. И тем более, вдруг. Это вы сами привели некорректный школьный примерчик и сами же его опровргли. А мне хотите предоставить его защищать :-)
Я утверждал и продолжаю утверждать что:
В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой нефтедобычи, после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.

А уже на основе этого, с учетом диалектического принципа перехода количества в качество я и делаю далеко идущие выводы.
Кризис - это переход системы из одного метастабильного состояния в другое. Когда предпосылки постепенно накапливаются, а потом происходит резкий переход.


> Растущая цена с другой стороны делает выгодным добычу нефти из
> еще более трудных месторождений, например с буровых платформ в
> открытом океане, или из сверхглубоких скважин, то есть то, с
> чем сейчас не связываются по причине дороговизны.
> Да, вполне возможный сценарий, что через пять лет начнется спад
> нефтедобычи и замещение ее в хозяйстве другими видами топлива.
> Например каким-нибудь рапсовым маслом для дизеля. Сейчас (пока)
> выходит дороговато, но если цена нефти будет расти, то будет
> выгодно. Но это все эволюция, а никак не катастрофа.
Да, всё так, но если для извлечения тонны нефти придется сжечь хотя бы 500 или 800 литров соляры - будет ли продолжаться добыча столь трудноизвлекаемых остатков???


> > Ваш личный прогноз по состоянию на сегодня - на сколько лет
> > хватит нефти, газа и угля при текущем уровне потребления?
>
> При "текущем" - это задачка для средней школы. 20 лет назад
> ответ на нее был 16/33/200 лет. Сейчас - примерно столько же. И
> через 20 лет вероятно столько же будет.
Я бы даже сказал 30/100/800
:-)
Просто надо уточнять, о каких именно запасах идёт речь.

> Вычеркиваю фразу про "текущий уровень потребления", и даю
> прогноз - НА ВСЕГДА. Просто когда (если) ресурс действительно
> начнет заканчиваться, цена на него будет расти и график
> потребления будет похож на плавную гиперболу, стремящуюся к
> бесконечности, а не на круто утыкающуюся в ноль прямую.
Всё правильно.
Хотя... Вы допускаете мысль, что ресурс действительно НЕ НАЧНЕТ заканчиваться? (если)


> введение распределительной системы в мировом масштабе - не
> допускаю.
> Просто по причине того, что нет в мире силы, способной этим
> заниматься.
Да она уже введена, в общем-то. Только касается пока-что ядерных технологий. Почему, к примеру, такая суета вокруг ядерной программы Ирана? Или зачем вводятся ограничения на поставки суперкомпьютеров некоторым режимам? Цели другие, но прототипы распределительных систем в мире уже существуют.


> > > Кто его будет распределять? ООН? или НАТО?
> > Хозяин. Тот кто будет обладать ресурсом.
>
> Для этого нужно
> 1. весь ресурс должен быть сосредоточен в руках одного хозяина
> (как с лунным грунтом).
Не обязательно. У лунного грунта хозяев двое.
У ядерных технологий, по идее, вообще пятеро. А реально - больше.

> 2. у хозяина должна быть веская причина перехода на нерыночные
> отношения с одновременным отказом от возможной прибыли.
Собственная безопасность.


> > Замечу, что до окончания второй мировой войны общемирового
> > рынка нефти как такового не существовало.
>
> У-у... В начале прошлого века вообще общемирового рынка как
> такового не существовало. Все тянули потихоньку со своих
> колоний - тем и жили. Только Америка торговала со всеми
> понемногу. А мировой рынок (и нефти в том числе) как раз и
> сложился с распадом колониальной системы.

> Для этой модели должны как минимум снова массово появиться
> колонии и подчиненные (нерыночным путем) территории. С чего бы
> вдруг?
А что, Вы полностью исключаете такую возможность?
Или тоже считаете, что NOVUS ORDO SECULORUM - как на долларе написано - новый порядок навеки)???


> > А что заставило регионы бывшего СССР объявлять о
> > суверинитете,
> > вводить локальные талоны, карточки покупателя, продажу
> > товаров
> > по паспортам с пропиской и т.п.???
>
> Отсутствие стабильной валюты.
Во! Во!!!
Об этом и речь. Вы просто в десятку попали. Сейчас, несмотря на наличие множества локальных валют есть фактически всего один всеобщий эквивалент - доллар США. Кризис как раз и будет заключаться в том, что доллар США перестанет быть стабильной, надежной валютой.

>> стоимость транспортировки в значительной степени зависит
>>от цены на топливо.
> Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает
> выгодность транспортировки, а для "топлива" - увеличивает.
Не верю. Обоснуйте.


> А мне еще более памятен "дефолт" 1992 года. Причина примерно та
> же - обрушение горы ничем не подкрепленной наличности конца
> 80-х.
> Но обратите внимание на важную деталь. В обоих случаях стороны
> заведомо неравны - все равно как при потраве тараканов. С одной
> стороны Государство - с другой население. С одной стороны
> Государство - с другой частные банки
С одной стороны - США (чей ВВП составляет четверть от общемирового, а денежная масса так вообще больше половины)
А с другой... ну какие нафиг переговоры между Эстонией, к примеру, и США?

> > > Реклама и кредитование - это конечно интересно, но на самом
> > > деле это не увеличивает емкости рынка.
> > Вы удивитесь, но увеличивает.
>
> Хорошо, пусть увеличивает. Но замечу, что реклама появилась еще
> в позапрошлом веке
Я имел ввиду "агрессивную" рекламу с использованием НЛП, элементов пиара и других современных психотехнологий.


> На счет неудовлетворенного спроса на Западе я честно говоря
> никогда не слышал.
Почитайте хотя бы об экономике США периода второй мировой войны.


> Не, ну раньше то оно не было дешевле.
> Упрощенный пример (цены от фонаря, некогда искать правильные)
> Бензин стоит 5000 рублей за тонну.
> Диметилэфир - 6000 рублей за тонну (Не переходят)
> Бензин подорожал до 6500 рублей за тонну - переходить стало
> выгодно.
Неправильно рассуждаете. Никогда не бывает так, что подорожал один вид топлива, а другой остался на том же уровне.


> > Я не называл это крушением. Вам померещилось. Я назвал это
> > падением уровня жизни людей на порядок и более.
>
> Да?? А кто на последние деньги собирался оружие покупать и
> последний патрон к нему? :))
Опять же, не совсем четко сформулировал логическую цепочку:
Резкое падение уровня жизни людей в проблемных местностях (где соприкасаются два и более некомплиментарных этноса) может привести к локальным межнациональным, межконфессиональным и иным конфликтам.
В любом случае, вовремя прикупить оружие и патроны не помешает.


> А ГМ - это не более чем еще один вариант повышения
> производительности труда.
Оствим ГМ - это была всего лишь одна из иллюстраций происходящих процессов. Не самая показательная. Придумаю что-нибудь покрасивее.

DM писал(а):

> Но я и не говорил, что нефть закончится вообще, в принципе. И
> тем более, вдруг. Это вы сами привели некорректный школьный
> примерчик и сами же его опровргли. А мне хотите предоставить
> его защищать :-)
> Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой нефтедобычи,
> после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.
Ну и что тут страшного. Цена нефти повысится. Доходы России как экспортёра нефти тоже повысятся. Собственно вот сейчас цена на нефть тоже постоянно растёт, хотя её добыча пока что не падает. И ничего страшного не происходит.
Подорожание нефти например приведёт к росту добычи торфа. Россия обладает огромными запасами торфа. Но эта отрасль была проктически уничтожена демпинговыми ценами нефтянников. Если нефть подорожает, просто восстановят торфоразработки. А это огромная социальная польза. Оживёт масса глухих и заброшенных посёлков в России.


> А уже на основе этого, с учетом диалектического принципа
> перехода количества в качество я и делаю далеко идущие выводы.
Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не нужна. Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х годов, а весь базис цивилизации построили до того. Например из всех видов транспорта в нефти сильно нуждается только авиатранспорт. Железным дорогам и кораблям нефть вообще не нужна. Но даже если авитранспорт исчезнет, никакго краха цивилизации не будет. Конечно летать на недельку из Москвы в Египет туристу уже не будут. Придётся ограничться поездом в Крым. Но краха от этого точно не наступит.
Автотранспорт тоже проживут без нефти. Конечно, средний класс больше не будет ездить на работу на персональном авто. Но коммерческие автомобили отлично проживут и без нефти. Есть десятки уже рельно отработанных технологий работы автотранспорта безх нефти. В СССР например очень широко использовались газагенраторы на древесных чурочках. В принципе газогенераторы могут быть на базе любого горючего вещества, включая торф и уголь. Существуют и принципиально другие технологии без нефти, например автомобильные моторы на пылевидном топливе. В общем, и без нефти можно прекрасно жить. Просто в СССР было очень много свердёшовой нефти. И все работы по альтернативным видам топлива были прекращены в приказном порядке примерно в начале 60х. Но результаты всех этих работ остались, лежат в архивах, и при необходимости их просто возьмут оттуда.

> Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой нефтедобычи,
> после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.

Хорошо. С этим фактом пока не спорим.
Здесь трудно сказать, в ближайшие это произойдет годы или не в ближайшие, но допустим рано или поздно произойдет.

> А уже на основе этого, с учетом диалектического принципа
> перехода количества в качество я и делаю далеко идущие выводы.
> Кризис - это переход системы из одного метастабильного
> состояния в другое.

Так в чем нынешнее метастабильное состояние? И чем от него так уж будет отличаться новое, чтобы переход между ними оказался столь резким, что от удара посыпались отрасли экономик?
Ну изменятся некоторые тенденции - на первый план опять выйдет экономия ресурсов, ресурсозамещение (как было в прошлый нефтяной кризис конца 70-х). Но тенденции и так периодически меняются. Не тянет это все на глобальный кризис. Совершенно не тянет.

> Да, всё так, но если для извлечения тонны нефти придется сжечь
> хотя бы 500 или 800 литров соляры - будет ли продолжаться
> добыча столь трудноизвлекаемых остатков???

Смотря почем эта тонна нефти будет продаваться и для чего использоваться.
Вон Менделеев еще 100 лет назад писал, что сжигать нефть - все равно что топить ассигнациями, однако ж топят до сих пор.
Опять же технологии добычи тоже постоянно развиваются. Может и не 500 литров соляры придется сжечь, а поменьше...

> Хотя... Вы допускаете мысль, что ресурс действительно НЕ НАЧНЕТ
> заканчиваться? (если)

Допускаю. Земля таит много загадок. О том, что находится глубже нескольких километров сейчас известно весьма приблизительно и местами. Причем известно что кое-где там нефть есть и много. Например, под той же Украиной нефти много. Но глубоко - 5..7 километров. Такую не добывают. Пока. Про многие места на таких глубинах вообще ничего не известно.

> Да она уже введена, в общем-то. Только касается пока-что
> ядерных технологий. Почему, к примеру, такая суета вокруг
> ядерной программы Ирана? Или зачем вводятся ограничения на
> поставки суперкомпьютеров некоторым режимам? Цели другие, но
> прототипы распределительных систем в мире уже существуют.

Нет, можно конечно сказать что и ОПЕК - это тоже прототип распределительной системы. Только как-бы сказать... Нет там согласия. Такая "дружная семейка" никакого жесткого распределения никогда не устроит, они о квотах продажи-то договориться не могут.
Суета вокруг Ирана тоже кстати от того, что не все участники там едины. Были бы едины - нет и точка, вопрос закрыт. А так все подозревают, что сосед в обход договореннностей что-то продаст. И ведь продаст... Рынок-то - он все равно пробивается :)

> > 2. у хозяина должна быть веская причина перехода на
> нерыночные
> > отношения с одновременным отказом от возможной прибыли.
> Собственная безопасность.

См. ту же суету вокруг Ирана. А уж тут опасность куда более чем явная. Так что пока возможная прибыль перевешивает все аспекты безопасности. И нет предпосылок к изменению этого подхода.


> > Для этой модели должны как минимум снова массово появиться
> > колонии и подчиненные (нерыночным путем) территории. С чего
> бы
> > вдруг?
> А что, Вы полностью исключаете такую возможность?
> Или тоже считаете, что NOVUS ORDO SECULORUM - как на долларе
> написано - новый порядок навеки)???

Нет конечно. Динамику изменения мирового порядка предсказывать не возьмусь. Но возврат к системе, которая совершенно очевидно изжила себя всего несколько десятилетий назад - ну очень маловероятен.


> Об этом и речь. Вы просто в десятку попали. Сейчас, несмотря на
> наличие множества локальных валют есть фактически всего один
> всеобщий эквивалент - доллар США. Кризис как раз и будет
> заключаться в том, что доллар США перестанет быть стабильной,
> надежной валютой.

ИМХО - переживут без потерь. Собственно один кризис доллара уже прошел несколько лет назад, когда вкладывать деньги в доллар стало вдруг убыточно. Да, поначалу было непривычно, а теперь нормально, вроде как так и должно быть. То же и с эквивалентом будет. Если обрушится доллар - все быстро отучатся в нем считать, только и всего.
Ну еще на валютных торгах кто-то конкретно разорится - не без того.
Те кто много наличных в долларах хранит - тоже потеряют. Но это опять же мелкие локальные проблемы.

> > Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает
> > выгодность транспортировки, а для "топлива" - увеличивает.
> Не верю. Обоснуйте.

Да это просто арифметика. Рассмотрим упрощенный примерчик.
Пусть стоимость добычи в точке А тонны вещества (что топлива, что нетоплива) стоит 1000 рублей.
В точке Б мы заложили стабильную прибыль 70 процентов от закупочной и продаем за 1700 рублей.
При его перевозке из А в Б нужно потратить полтонны топлива.
Значит сейчас стоимость его перевозки - 500 рублей, а себестоимость с доставкой 1500 рублей.
И то и другое везти выгодно, прибыль 200 рублей с тонны.
Теперь стоимость топлива повсеместно в мире выросла в два раза и стала в точке А 2000 рублей, а в точке Б (при сохранении процента прибыли) - 3400 рублей. На перевозку нужно потратить те же полтонны (от цены не зависит). Значит топливо с доставкой стоит 3000 рублей - топливо возить по прежнему выгодно, даже выгоднее, разница в цене стала больше - 400 рублей. А нетопливо с перевозкой стало стоить 2000 рублей и его возить стало невыгодно. Или увеличить наценку и риск выпасть с местного рынка.


> С одной стороны - США (чей ВВП составляет четверть от
> общемирового, а денежная масса так вообще больше половины)
> А с другой... ну какие нафиг переговоры между Эстонией, к
> примеру, и США?

Да вот тем не менее... Пока еще ни одну страну за долги не раздербанили. Хотя долги есть - огого.

> Я имел ввиду "агрессивную" рекламу с использованием НЛП,
> элементов пиара и других современных психотехнологий.

Все эти вещи хорошо идут только в какой-то первый момент, на свежачка. А потом вырабатывается иммунитет, по крайней мере у большинства. И увидев сделанный по всем передовым достижениям ролик, потенциальный клиент не бежит в магазин, а зевая идет ставить чайник, пока все равно рекламная пауза.
Так что я бы не преувеличивал эффекта...

> Неправильно рассуждаете. Никогда не бывает так, что подорожал
> один вид топлива, а другой остался на том же уровне.

Ну почему. Зависит от причины этого подорожания. Если подорожание вызвано исключительно дефицитностью одного из видов - то почему бы и нет. А если общим повышением акцизов - тогда да, конечно :)
Просто толком не было у нас еще подорожаний по дефицитности.


> Резкое падение уровня жизни людей в проблемных местностях (где
> соприкасаются два и более некомплиментарных этноса) может
> привести к локальным межнациональным, межконфессиональным и
> иным конфликтам.
> В любом случае, вовремя прикупить оружие и патроны не помешает.

Да, проблема депрессивных регионов. Всегда были и всегда будут. Причем вне зависимости оттого, сколько этносов там живет - это вообще вторично. Активное население оттуда быстро сваливает, остальное озлобливается. Но это проблемы именно регионов, а не мира в целом.
В этом случае оружие не особо поможет, разве что с целью весело проводить время в перестрелках с такими же горемыками. Проще свалить оттуда сразу, раз уж так случилось, чем доживать в брошенном городе.

DM писал(а):

> В ближайшие несколько лет в мире неизбежен глобальный
> экономический (энергетический) кризис, который затронет всех,
> независимо от места жительства.

Предлагаю обсосать ещё один весьма принципиальный момент. За обсуждением глобального ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО кризиса и версиями о том, что мы будем жечь в энерготопках будущего, как то совсем забыли, что нефть это не только энергоресурс - это ЦЕННЕЙШИЙ ОРГАНИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ. Первоисточник подавляющего большинства ныне производимых синтетических материалов. К сожалению не помню, кто это сказал, но звучало примерно так: "жечь нефть в топках - изуверство. Тоже самое, что швырять в них одежду, обувь, пылесосы, компьютеры, мебель, стройматериалы и т.д."

К тому моменту, когда иссякнет нефть, придётся искать замену огромному числу привычных нам сегодня материалов. Пластики, полимерные волокна, битум, асфальт, парафин, эфиры, спирты, синтетические масла и смолы. Замену конечно найдут, но это тоже повлечёт за собой губокую и глобальную переделку технологий производства во множестве отраслей промышленности.

Вспомните, чего стоил переход мировой индустрии только лишь всего навсего на озононеразрушающий хладагент вместо фреона. Сколько было технических и финансовых проблем, которые порой решались на высшем политическом уровне. Сколько стран не желали ратифицировать и до сих пор не ратифицировали озоносберегающую конвенцию, заявляя, что уход от фреона повлечёт катастрофические финансовые потери промышленности на переоборудование и многих приведёт к банкротству.

Пилецкий Павел писал(а):

> Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не нужна.
> Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> годов, а весь базис цивилизации построили до того.

Ой ли? До 20-х годов, когда строили деревянные трамваи и бревенчатые избы может быть и не нужна. А сегодня без полимеров никак не выйдет. Даже не потому, что без них нельзя. К ним привыкли, под них ориентирована производящая промышленность. Уход от целого спектра освоеных, дешевых до неприличия и высокотехнологичных материалов будет очень болезненным.

> Конечно летать на недельку из Москвы в
> Египет туристу уже не будут. Придётся ограничться поездом в
> Крым. Но краха от этого точно не наступит.

Будут летать, на дирижоплях с электромоторчиками :-) Вот вспомнилось, я в молодости улекался авиамоделизмом, строил кордовые модели с моторчиками, которые работали на спирту или смеси эфира с керосином (кто знает, тот помнит). И в то же время активно обсасывалась идея создания кордовых моделей на электродвигателе. Дело это считалось почти безнадёжным, полутеоретическим. В природе не существовало моторчиков, способных выдать мощность, эквивалентную миниатюрным ДВС при сопоставимой массе. Дальше экспериментов с кое как практически нелетающими конструкциями дело не сдвинулось. При этом речи о свободнолетающих электромоделях не шло даже в теории из за отсутствия подходящего источника (кордовик мог увесистый кирпич-аккумулятор держать пристёгнутым к собственному телу).

А сегодня, в любом магазине действующих моделей можно свободно купить радиоуправляемый вертолёт или самолёт, легко и уверенно летающий на электротяге (к тому же от бортового источника!!!)

P.S. Прошло конечно с тех пор немало, лет 20 уже. Да и нынешние приводы все сплошь импортные, на нашей пятой швейной фабрике так и не пошили моторчик, годный для летающих игрушек. Думаю с настоящими самолётами будет так же, а там глядишь и что нибудь реактивное на водороде подоспеет.

Boris писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не
> нужна.
> > Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> > годов, а весь базис цивилизации построили до того.
>
> Ой ли? До 20-х годов, когда строили деревянные трамваи и
> бревенчатые избы может быть и не нужна. А сегодня без полимеров
> никак не выйдет. Даже не потому, что без них нельзя. К ним
> привыкли, под них ориентирована производящая промышленность.
> Уход от целого спектра освоеных, дешевых до неприличия и
> высокотехнологичных материалов будет очень болезненным.

Переход на эти материалы был не менее болезненным. В СССР кажды машиносторительный завод должен был каждый год повышать процент использования новых материалов в своих изделиях. Достигали этого тем, что металлические детали заменяли пластмассовыми. Пластмассы были плохими, новоможные детали постоянно ломались. Но это было всем по барабану, так как был план перехода на пластмассу. Только журнал "За рулём" писал советы, как самостоятельно сделать металлические детели на замену заводским пластмассовым..

Dmitry Umnov писал(а):

> > Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> > В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой
> > нефтедобычи,
> > после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.
>
> Хорошо. С этим фактом пока не спорим.
> Здесь трудно сказать, в ближайшие это произойдет годы или не в
> ближайшие, но допустим рано или поздно произойдет.
Именно что в ближайшие. Это принципиальный момент. Иначе, если бы до этого момента гарантированно оставалось бы не меньше 20-30 лет - я бы не сильно обеспокоился.


> > А уже на основе этого, с учетом диалектического принципа
> > перехода количества в качество я и делаю далеко идущие
> выводы.
> > Кризис - это переход системы из одного метастабильного
> > состояния в другое.
>
> Так в чем нынешнее метастабильное состояние?
Нынешнее метастабильное состояние характеризуется использованием большого количества дешевого и практичного (жидкого) энергоносителя, добыча которого постоянно растет. Также постоянно и неуклонно растет и мировое производство (ВВП), что характеризуется, к примеру, постоянным ростом выработки электроэнергии. Растет (в целом) уровень потребления большей части населения. Растёт (опять же, в целом) и численность народонаселения.

> И чем от него так
> уж будет отличаться новое, чтобы переход между ними оказался
> столь резким, что от удара посыпались отрасли экономик?
Весь этот рост небесконечен, в силу природных объективных причин.
Переход от экстенсивного роста к чему-то еще. К чему я не знаю, но то что рост заканчивается, пределы роста практически достигнуты я не сомневаюсь.

> Ну изменятся некоторые тенденции - на первый план опять выйдет
> экономия ресурсов, ресурсозамещение (как было в прошлый
> нефтяной кризис конца 70-х). Но тенденции и так периодически
> меняются. Не тянет это все на глобальный кризис. Совершенно не
> тянет.
Вы, прям-таки, оптимист. Но, недостаточно информированный :-)


> > Да, всё так, но если для извлечения тонны нефти придется
> > сжечь
> > хотя бы 500 или 800 литров соляры - будет ли продолжаться
> > добыча столь трудноизвлекаемых остатков???
>
> Смотря почем эта тонна нефти будет продаваться и для чего
> использоваться.
Вне зависимости почем. Использоваться в кач-ве топлива.


> Например, под той же Украиной нефти много. Но глубоко - 5..7
> километров. Такую не добывают. Пока.
А сколько потребуется энергии, для того чтобы поднять тонну густой жидкости на такую высоту? Если больше чем ее содержится в тонне нефти - никогда ее не станут поднимать. А ведь надо еще и найти ее - т.е. буквально попасть сверлом в монетку, скрытую в толстенной железобетонной стене. Короче, не верю.

> можно конечно сказать что и ОПЕК - это тоже прототип
> распределительной системы.
Нет, ОПЕК - это не прототип распределительной системы. Это, скорее, аналог средневекового цеха.
Госплан СССР - вот прототип :-)


> Суета вокруг Ирана тоже кстати от того, что не все участники
> там едины. Были бы едины - нет и точка, вопрос закрыт. А так
> все подозревают, что сосед в обход договореннностей что-то
> продаст. И ведь продаст... Рынок-то - он все равно пробивается
> :)
Не согласен с такой оценкой ситуации, но спорить не буду.
Рынок и в СССР пробивался несмотря ни на что. Возможно, с течением времени сложится новый нефтяной рынок. Но на переходный период "военный коммунизм" в нефтяном секторе на мой взгляд более чем вероятен.


> Динамику изменения мирового порядка предсказывать
> не возьмусь. Но возврат к системе, которая совершенно очевидно
> изжила себя всего несколько десятилетий назад - ну очень
> маловероятен.
Я и говорю, что это лишь один из вариантов. Как оно там реально сложится не знаю. Я уже говорил, что это предсказать невозможно. Но и исключать возможность формирования нового колониального порядка я бы не стал.



> > Об этом и речь. Вы просто в десятку попали. Сейчас, несмотря
> > на
> > наличие множества локальных валют есть фактически всего один
> > всеобщий эквивалент - доллар США. Кризис как раз и будет
> > заключаться в том, что доллар США перестанет быть стабильной,
> > надежной валютой.
>
> ИМХО - переживут без потерь. Собственно один кризис доллара уже
> прошел несколько лет назад, когда вкладывать деньги в доллар
> стало вдруг убыточно. Да, поначалу было непривычно, а теперь
> нормально, вроде как так и должно быть. То же и с эквивалентом
> будет. Если обрушится доллар - все быстро отучатся в нем
> считать, только и всего.
Я еще раз притяну за уши аналогию из позднего СССР. Уже в начале перестройки произошёл "кризис рубля". Вкладывать рубли в сберкассу стало невыгодно - реальная инфляция превышала предлагаемый там процент. Поначалу было непривычно. Потом стали исчезать с прилавков товары. Потом - сами знаете. Альтернативы не было. За валютные операции могли посадить - и реально сажали в тюрьму.
Доллар США - такая же сберкасса только в более глобальном масштабе. Альтернатив для среднего человека сейчас тоже нет. Евро - такая же производная от доллара и может исчезнуть вместе с ним. Золото... кстати... с чего бы это оно сейчас так растет? ;-)
Это еще одно подтверждение моей теории - но перевести свои сбережения в золото для среднего обывателся крайне сложно.

Короче кризис о котором я пишу - это не кризис доллара, с потерей части его покупательной способности. Это кризис исчезновения доллара как платежного средства вообще (в восточном полушарии по крайней мере).
Он именно исчезнет так же как советский рубль.


> > > Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает
> > > выгодность транспортировки, а для "топлива" - увеличивает.
> > Не верю. Обоснуйте.
>
> Да это просто арифметика.
Ладно, убедили.
Хотя, как это может поколебать мою теорию?


> Пока еще ни одну страну за долги не
> раздербанили. Хотя долги есть - огого.
Во первых, со многих там и взять-то нечего
Во вторых, некоторые процентами только уже отдали во много раз больше чем брали, причем долги их от этого только выросли.
В третьих, ради сохранения стабильности и удобного им мирового порядка страны-кредиторы готовы пойти на некоторые издержки.


> > Я имел ввиду "агрессивную" рекламу с использованием НЛП,
> > элементов пиара и других современных психотехнологий.
>
> Все эти вещи хорошо идут только в какой-то первый момент, на
> свежачка. А потом вырабатывается иммунитет, по крайней мере у
> большинства.
Дык. Об этом я и пишу. Известные мне психотехнологии, разработанные главным образом во второй половине XXв., уже не дают того эффекта, как раньше. Новых я пока не вижу. Значит, рекламный рынок превращается в пустую трату средств, что лишь усугубляет положение производителей.


> > Неправильно рассуждаете. Никогда не бывает так, что подорожал
> > один вид топлива, а другой остался на том же уровне.
>
> Ну почему. Зависит от причины этого подорожания. Если
> подорожание вызвано исключительно дефицитностью одного из
> видов - то почему бы и нет.
Нет и еще раз нет. Существует топливный баланс. Если дефицитное топливо составляло в нем какой-то процент, то со снижением его доли, потребители станут пытаться замещать его другими. Там спрос увеличится, что по законам рынка вызовет повышение цены. Рост предложения возможен, но во первых не сразу, а во вторых - не факт.
В третьих, цены неохотно откатываются назад - нужен очень серьезный рост предложения - а его-то как раз не будет.


> > Резкое падение уровня жизни людей в проблемных местностях
> > (где
> > соприкасаются два и более некомплиментарных этноса) может
> > привести к локальным межнациональным, межконфессиональным и
> > иным конфликтам.
> > В любом случае, вовремя прикупить оружие и патроны не
> > помешает.
>
> Да, проблема депрессивных регионов. Всегда были и всегда будут.
> Причем вне зависимости оттого, сколько этносов там живет - это
> вообще вторично. Активное население оттуда быстро сваливает,
> остальное озлобливается. Но это проблемы именно регионов, а не
> мира в целом.
> В этом случае оружие не особо поможет, разве что с целью весело
> проводить время в перестрелках с такими же горемыками. Проще
> свалить оттуда сразу, раз уж так случилось, чем доживать в
> брошенном городе.
В целом согласен. Но не стоит слишком узко смотреть на проблему. В депрессивных, но моноэтнических (к примеру русских) областях никогда не было столь опасно, чтобы это стало главным стимулом для уезжающих оттуда.

Оружие нужно на случай кратковременных беспорядков, мародерства и погромов. Просто чтобы защитить свое жилище от погромщиков и мародеров. Что наблюдается опять же только в случае проживания рядом нескольких этнических групп.

Пилецкий Павел писал(а):

> > Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> > В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой
> > нефтедобычи,
> > после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.
> Ну и что тут страшного. Цена нефти повысится. Доходы России как
> экспортёра нефти тоже повысятся. Собственно вот сейчас цена на
> нефть тоже постоянно растёт, хотя её добыча пока что не падает.
> И ничего страшного не происходит.
Я пытаюсь представить что и как произойдет, но пока получается с трудом. Добыча нефти в России тоже скоро начнет снижаться. Произойдет это на несколько лет позже общемирового пика. Конечно, хорошо смеется тот кто смеется последним. Но визгу будет...
Слышали как визжал сейчас Саакашвилли? А если так же заверещат в Китае? :-(

> Подорожание нефти например приведёт к росту добычи торфа.
Несомненно.
Но на торфе автомобили не ездят и самолёты не летают. Синтез-газ... но это такое уменьшение ресурса двигателя, что даже не рассматривается до тех пор пока есть запасы пропан-бутана или синтетический бензнин на основе угля.


> Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не нужна.
> Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> годов, а весь базис цивилизации построили до того.
Ну правильно - может произойти откат с нынешнего уровня энергетики до уровня энергетики 20-х годов.
Чем это чревато, Вы даже плохо себе представляете.
Во первых (ну для начала) резким снижением производительности труда в сельском хозяйстве.

поэтому даже не упомянул.

Если все перечислять - надо писать книгу как Паршев.
Но и то он в своей книге столького не учёл... что об этом можно написать отдельную книгу. "Критика Паршева" :-)

Еще упомяну, что я вобщем-то попытался свести воедино воззрения Паршева и М.Хазина... потом еще Л.Гумилёва добавил.
Ну, еще известное сочинение В.Пономаренко тож, хотя и бред имхо, плюс идеи некоторых анастасийцев и американских "общин выживания"

Вот такая смесь получилась. Ссылки на первоисточники уж не буду приводить. Очень много личных изысканий провел в и-нете. Проверял практически каждый довод Паршева.

DM писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > > Я утверждал и продолжаю утверждать что:
> > > В ближайшие годы следует ожидать максимума мировой
> > > нефтедобычи,
> > > после чего добыча нефти начнет необратимо снижаться.
> > Ну и что тут страшного. Цена нефти повысится. Доходы России
> как
> > экспортёра нефти тоже повысятся. Собственно вот сейчас цена
> на
> > нефть тоже постоянно растёт, хотя её добыча пока что не
> падает.
> > И ничего страшного не происходит.
> Я пытаюсь представить что и как произойдет, но пока получается
> с трудом. Добыча нефти в России тоже скоро начнет снижаться.
> Произойдет это на несколько лет позже общемирового пика.
> Конечно, хорошо смеется тот кто смеется последним. Но визгу
> будет...
> Слышали как визжал сейчас Саакашвилли? А если так же заверещат
> в Китае? :-(
А при чём тут добыча нефти? Российская империя развалилась безо всякого нефтяного кризиса. СССР тоже развалился без нефтяного кризиса. Российская Федерация конечно тоже может развалиться даже и безо всякого нефтяного кризиса. Поэтому приплетать

> > Подорожание нефти например приведёт к росту добычи торфа.
> Несомненно.
> Но на торфе автомобили не ездят и самолёты не летают.
Автомобили легко ездят на торфе. Торф подсушивают и брикетируют. А потом от брикетированного торфа питают газогенератор на автомобиле. Это реальная советская технология 30х годов. Просто она не пошла в серию. Торф в основном в лесных районах. А в лесных районах автомобили решили питать от древесных чурок по аналогичной схеме.
Самолёты на торфе не полетят. Но корабли и поезда с угольными тяговыми установками легко заменят самолёты.

> Синтез-газ... но это такое уменьшение ресурса двигателя, что
> даже не рассматривается до тех пор пока есть запасы
> пропан-бутана или синтетический бензнин на основе угля.
Синтетический бензин из угля будет всегда в обозримом будущем. Угля на земеле даже по самым скромным подсчётам хватит на несколько сот лет вперёд.

> > Для техногенной цивилизации как таковой нефть вообще не
> нужна.
> > Нефть начала играть заметную роль в энергетике только с 20х
> > годов, а весь базис цивилизации построили до того.
> Ну правильно - может произойти откат с нынешнего уровня
> энергетики до уровня энергетики 20-х годов.
> Чем это чревато, Вы даже плохо себе представляете.
> Во первых (ну для начала) резким снижением производительности
> труда в сельском хозяйстве.
И что тут плохого? Деревни в России сейчас просто вымирают, так как там нет никакой работы. Знаю деревню на 100 дворов. Там есть бывший колхоз, который обрабатывает все окресные земли. Так вот из этой деревни(это не их центральная усадьба) на работу взяли трёх человек, двух трактористов и слесаря. Вот такая вот производительность труда в обычном российском колхозе. Если она упадёт и работу получат ещё несколько десятков человек, то ничего плохого не произойдёт. Нынешнюю ситуацию, когда один крестьянин может прокормить чуть ли не 100 горожан, я вообще считаю плохой. Коэффициэнт должен быть максимум 1 к 10.

Не-а, у них :)

> Так железный занавес, это - "на выход", а не "на вход". А к
> углеводородам публика немного прогулятся.

Дык пускай, тут им особо никто мешать и не будет: прдумаешь, одни жулики выгонят от кормушки других жуликов...
======
Только тогда дорогие россияне будут за газ платить не 30 баксов, а 160. А откуда у них возьмутся деньги, если нефть и газ будут не задерживаясь перетекать за бугор ?

> Весь этот рост небесконечен, в силу природных объективных
> причин.
> Переход от экстенсивного роста к чему-то еще. К чему я не знаю,
> но то что рост заканчивается, пределы роста практически
> достигнуты я не сомневаюсь.

Переход от экстенсивного роста к качественному - это скорее плюс чем минус. Ускоренное развитие наукоемких, а не добывающих отраслей.

> > Например, под той же Украиной нефти много. Но глубоко - 5..7
> > километров. Такую не добывают. Пока.
> А сколько потребуется энергии, для того чтобы поднять тонну
> густой жидкости на такую высоту? Если больше чем ее содержится
> в тонне нефти - никогда ее не станут поднимать.

От технологии зависит. Будут разработаны технологии, обеспечивающие энергоэкономичную добычу - будет добыча.
В конце концов нефть - это не вообще абстрактная энергия. Это энегргия в особо удобной форме. Может на добычу тонны нефти придется сжечь две тонны угля, но это будет все равно выгодно, потому что она будет стоить как пять тонн угля.


> Рынок и в СССР пробивался несмотря ни на что. Возможно, с
> течением времени сложится новый нефтяной рынок. Но на
> переходный период "военный коммунизм" в нефтяном секторе на мой
> взгляд более чем вероятен.

Да почему он будет "новый"?. Чем старый нефтяной рынок плох, что на его костях будет новый складываться?

> Доллар США - такая же сберкасса только в более глобальном
> масштабе.

Была. Сейчас отвыкают постепенно. И не только у нас.

> Евро - такая же производная от доллара и может исчезнуть вместе
> с ним.

Это почему она производная от доллара? Вроде сама по себе.
С другой стороны народ вполне себе приучается все цены считать в рублях.
А то еще есть фунт стерлинга - для тех кто рублю принципиально не верит :)
А скоро юань будет.

> Золото... кстати... с чего бы это оно сейчас так растет?
> ;-)
> Это еще одно подтверждение моей теории - но перевести свои
> сбережения в золото для среднего обывателся крайне сложно.

Сложно. Проблема сохранения сбережений обывателя вообще сложная, но согласитесь, что это совсем ДРУГАЯ проблема, нежели крушение миропорядка вследствии кризиса энергоресурсов.

>
> Короче кризис о котором я пишу - это не кризис доллара, с
> потерей части его покупательной способности. Это кризис
> исчезновения доллара как платежного средства вообще (в
> восточном полушарии по крайней мере).
> Он именно исчезнет так же как советский рубль.

Ну и фиг с ним :)
Если 7 лет назад я получал зарплату в долларах, то и курсом в обменниках интересовался сильнее чем прогнозом погоды.
Потом выдавать стали в рублях, но расчитывая из среднего курса ЦБ - курс обменников стал неактуален, но общая стабильность ам.валюты была постоянно в центре обсуждения.
Сейчас к доллару уже ничего не привязано, поэтому пусть себе падает. Цены на импортное барахло упадут - нам ли быть в печали?
Повторюсь, что это СОВСЕМ ДРУГАЯ проблема.


> > > > Конечно. Но для "нетоплива" эта зависимость уменьшает
> > > > выгодность транспортировки, а для "топлива" -
> увеличивает.
> > > Не верю. Обоснуйте.
> >
> > Да это просто арифметика.
> Ладно, убедили.
> Хотя, как это может поколебать мою теорию?

Да никак. Это вообще была маленькая реплика к слову.


> Во первых, со многих там и взять-то нечего
> Во вторых, некоторые процентами только уже отдали во много раз
> больше чем брали, причем долги их от этого только выросли.
> В третьих, ради сохранения стабильности и удобного им мирового
> порядка страны-кредиторы готовы пойти на некоторые издержки.

Угу. Все верно замечено. Тогда откуда панические настроения?


> Дык. Об этом я и пишу. Известные мне психотехнологии,
> разработанные главным образом во второй половине XXв., уже не
> дают того эффекта, как раньше. Новых я пока не вижу.

Ну и слава Богу.

> Значит,
> рекламный рынок превращается в пустую трату средств, что лишь
> усугубляет положение производителей.

У меня вообще отдельное мнение о рекламном рынке - что это пустая трата средств в 99 процентах случаев. Здесь его развивать не буду, чтобы далеко не отходить от темы.
Да и мало ли у нас других пустых трат? Тратят - значит имеют свободные ресурсы. Не имели бы - не тратили.


> Нет и еще раз нет. Существует топливный баланс. Если дефицитное
> топливо составляло в нем какой-то процент, то со снижением его
> доли, потребители станут пытаться замещать его другими. Там
> спрос увеличится, что по законам рынка вызовет повышение цены.
> Рост предложения возможен, но во первых не сразу, а во вторых -
> не факт.
> В третьих, цены неохотно откатываются назад - нужен очень
> серьезный рост предложения - а его-то как раз не будет.

Про откат цен никто и не говорил - только про замедление роста.


> Оружие нужно на случай кратковременных беспорядков, мародерства
> и погромов. Просто чтобы защитить свое жилище от погромщиков и
> мародеров. Что наблюдается опять же только в случае проживания
> рядом нескольких этнических групп.

Францией навеяло? Так там не было кризиса. Поэтому и беспорядки были кратковременными. Был бы кризис - картина была бы совсем иная. И выводы вероятно были бы иные. Хотя посмотреть на результат было бы интересно. Может еще увидим...

observer писал(а):

> Дык пускай, тут им особо никто мешать и не будет: подумаешь,
> одни жулики выгонят от кормушки других жуликов...
> ======
> Только тогда дорогие россияне будут за газ платить не 30
> баксов, а 160. А откуда у них возьмутся деньги, если нефть и
> газ будут не задерживаясь перетекать за бугор ?

В этом случае дорогие россияне распространят передовой опыт бесплатной езды в электричках и на нефть. Другими словами, уподобятся Кучме с Ющенкой и будут производить "несанкционированный забор" нефти из нефтепроводов. Явление кстати уже сегодня существует, но масштабы его невелики.

В любом случае, кто бы не захватил нефтепровод, ему придется подкидывать дорогим россиянам либо деньжат, либо нефти, чтобы они сами не тырили эту самую нефть. Это в любом случае будет дешевле, чем усиливать охрану скважин и трубопроводов.

Замечу, что до окончания второй мировой войны общемирового рынка нефти как такового не существовало. СССР обходился своими ресурсами. Германия и ее сателлиты брали нефть в Румынии. А США продавали только своим союзникам. Япония пользовалась месторождениями оккупированной Индонезии. При этом, само понятие цены на нефть было применимо разве что к США и союзникам.
Вот это одна из моделей, которая может сложиться после кризиса.
=========
А какая тогда была стоимость перевозки этой нефти ? Танкеров на сто тысяч тонн тогда вроде еще не было, а мелочью возить на другой конец земли получается дороговато.

observer писал(а):

> Дык пускай, тут им особо никто мешать и не будет: подумаешь,
> одни жулики выгонят от кормушки других жуликов...
> ======
> Только тогда дорогие россияне будут за газ платить не 30
> баксов, а 160. А откуда у них возьмутся деньги, если нефть и
> газ будут не задерживаясь перетекать за бугор ?

В этом случае дорогие россияне распространят передовой опыт бесплатной езды в электричках и на нефть. Другими словами, уподобятся Кучме с Ющенкой и будут производить "несанкционированный забор" нефти из нефтепроводов. Явление кстати уже сегодня существует, но масштабы его невелики.
======
Оккупанты этих ошибок не повторят. Продадут под проект СЕГ газпром западным банкам, построят на ямале терминал по сжижению и будут газовозами таскать газ в европу и в америку. И нефть тоже. А россиянам - шиш, благо что ядреная боньба к тому времени протухнет.


В любом случае, кто бы не захватил нефтепровод, ему придется подкидывать дорогим россиянам либо деньжат, либо нефти, чтобы они сами не тырили эту самую нефть. Это в любом случае будет дешевле, чем усиливать охрану скважин и трубопроводов.
=======
До скважин россиянин тоже не дойдет - много ли побегов было из колымских лагерей ? А тут то же самое, но обратно. А трубопроводов - не будет.