Навеяно темой "Как искать работу на госпредпрятии", а конкретно сообщением Михаила Лазарева:
> Интересно, как на стольник в месяц можно "пожрать"??
> На хлебе и воде сидеть? В смысле, на лапше "Доширак"??

Итак, стольник - это примерно 3000 рублей в месяц. Т.е. 100 рублей в день. Это типичная зарплата типичного молодого рязанца без блата и образования, а так же обширнейшей армии наёмных торговок, тысячами заполняющих местные рынки, сидящих в стеклянных клетках бесчисленных бутиков и торговых комплексов. Для местных пенсионеров это вообще целое состояние. И я бы не сказал, что они питаются исключительно лапшой "Доширак". Живут, поживают, мясо кушают, молоком запивают, хлеб без масла не жуют, в лохмотьях не ходят, по сотовикам позванивают.
Ну это же не Москва! Многие, очень многие автоматически произнесут такую фразу. И будут правы, только совсем наоборот. Потому, что это действительно не Москва, в Рязани жить ДОРОЖЕ!

Убеждаюсь в этом каждый раз, пройдясь по московским окраинным магазинам, посетив московские рынки и барахолки. Подавляющее большинство ассортимента повседневного пищевого и одёжного ширпотреба в Рязани дороже! И по другому быть не может. К нам же всё из Москвы везут, разумеется с накруткой. А основные потраты семейного бюджета как раз и уходят на ширпотреб, на овощи фрукты, колбасу, молоко, всякие повседневные шмотки типа носок и маек.

Ещё один фактор, регулярно подтачивающий семейный бюджет - коммунальные услуги. В целом стоимость коммунальных услуг в Рязани выше московских. У нас дороже газ, электричество, у нас отменены практически все льготы и поблажки, которые в Москве продолжают финансироваться правительством Лужкова (а вы думали его москвичи обыватели за построеное 3ТК боготворят? ;-) )

Транспорт. Тут неоднозначный ответ. Вроде бы 13 рублей в Москве и 4 рубля в Рязани - ощутимая разница. Но копнём глубже. В Рязани понятие месячного проездного для граждан (т.е. без льгот) выхолощено до призрачного состояния. Он не нужен, он бессмысленен для большинства населения, хаотически прыгающего по всем видам транспорта, куда впихнуться сумел, на том и поехал. Потому что основной транспорт сегодня - маршрутка. А это минимум 7х2=14 рублей в день или грубо 14х30=420 рублей в месяц. Сумма вполне сопоставимая с той, которую средний москвич тратит на покупку проездного.

И наконец, покажите мне здорового трудоспособного москвича, работающего торгашом в бутике за 3000 рублей в месяц.
Вот такая вот дорогая жизнь в Москве. :-///

А теперь вопрос.Так куда же москвичи девают деньги? Неужто все поголовно ходят в казино, за ужин без банки чёрной икры не садятся, обедают только в ресторанах, одеваются только от Версаче. Или быть может разговаривают по сотовым по 5 часов в день?

Я как человек много ездящий по провинции (например, меньше недели назад вернулся из Майкопа) по своим наблюдениям могу сказать, что жизнь в большинстве регионов (ну, кроме Якутии, Чукотки, Камчатки) дешевле чем в Москве.

Конктетно считать сложно, но тем не менее такие пункты:
1. Такси (в Майкопе 50 руб. по городу, до 70 ночью и 30 руб. если машина - Ока. - а в Москве - приценитесь к проезду в любой аэропорт %)
2. Услуги, например, парикмахерские.
3. Овощи: помидоры на рынке в Майкопе 10 руб., тут покупал уже по 55-70.
4. Средняя стоимость обеда в заведении общепита сопоставимого класса в Москве и в провинции отличается почему-то раза в два.
5. Недвижимость. По идее, это вообще главное на что можно потратить деньги, если их много.

Список можно продолжить, но пока хватит.

DM писал(а):

> Конктетно считать сложно, но тем не менее такие пункты:
> 1. Такси (в Майкопе 50 руб. по городу, до 70 ночью и 30 руб.
> если машина - Ока. - а в Москве - приценитесь к проезду в любой
> аэропорт %)

Так это всё понятно. Я с другой точки зрения. Ни в Рязани ни в Москве человек с з/п в 3000 рублей в месяц на такси всё равно регулярно не ездит, поэтому какая разница.

> 2. Услуги, например, парикмахерские.

Опять же, стричься мы не так часто ходим, пусть хоть в три раза разница, по бюджету это регулярно не бьёт. Да наверняка и в Москве при желании можно найти забегаловку, где под "молодёжную" оболванят рублей за 70, как и у нас.

> 3. Овощи: помидоры на рынке в Майкопе 10 руб., тут покупал уже
> по 55-70.

Ну, это неудачный пример. Майкоп - юг, там помидоры растут как сорняки, а в Рязани они тоже по 50-60 рублей.

> 4. Средняя стоимость обеда в заведении общепита сопоставимого
> класса в Москве и в провинции отличается почему-то раза в два.

Я не рассматриваю стоимость пребывания в Москве приезжих, для них жизнь действительно намного дороже. Что кушать, что жильё снимать. Я о коренных жителях, которые в столовых не питаются, а готовят еду дома на кухне, берут на работу дежурный бутерброд в пакетике, ну и т.д.

> 5. Недвижимость. По идее, это вообще главное на что можно
> потратить деньги, если их много.

Мои рассуждения предполагают, что человек уже живёт в Москве в собственной квартире. А так конечно очевидно, можно поставить перед собой такие цели, что и $3000 в месяц не хватит при проживании в Майкопе.

Т.е. тему я эту затеял к тому, что для москвичей стоимость жизни в столице при рациональном подходе к трате денег (не есть в столовой, если это можно сделать дома; не покупать овощи в магазине, если это можно сделать на базе) ниже, чем в ряде провинциальных городов центра России. Вот вам и один из самых дорогих городов мира. Смотря для кого.

Boris писал(а):

> А теперь вопрос.Так куда же москвичи девают деньги? Неужто все
> поголовно ходят в казино, за ужин без банки чёрной икры не
> садятся, обедают только в ресторанах, одеваются только от
> Версаче. Или быть может разговаривают по сотовым по 5 часов в
> день?

Интернет, компьютер, игры, софт, кино, кафе, макдак, всякие безделушки, бензин, автосервис, телефон, hi-tech техника, медицинские услуги, страховые услуги, туризм, курорт, книги и т.д.

Boris писал(а):

Вот вам и один из самых
> дорогих городов мира. Смотря для кого.

А когда про Москву говорят, что это - "один из самых дорогих городов мира", то это не про москвичей. Такие рейтинги, обычно, составляют ся исходя из средних трат "экспатов" - причем не любых, а сотрудников международных компаний временно направленых на место жительства в точку "икс" земного шара. Поскольку, чтобы люди соглашались легко менять страну пребывания нужно им обеспечивать "сходные" условий жизни по всему миру. Иногда это обходит ся очень дорого.

Конкретный пример. Знакомые сотрудники компании Пежо были недавно переведены из Мехико в Москву. При переводе они попросили сохранить им "те же" жилищные условия: квартира 100+ кв. м, свежеотремонтированая, чистый дом с круглосуточным привратником на входе, пешеходная доступность Французского Лицея (их все время переводят из страны в страну, и хотя они вовсе даже венгры, предпочитают систему образования ребенка не менять раз в два года). Ничего, вроде, особенного - в Мехико это стоило компании Пежо ок. 8 тыс. песо в месяц. А вот в Москве - ок. 8 тыс. долларов (т.е. в 10-11 раз больше).

Опять же, дорогие московские рестораны (впрочем, сейчас уже не такие как десять лет назад, но все равно недешевые) бьют по карману людям, в ресторанах питающимся ежедневно, и т.п. Ну и медицина - сильно платная во всяких "иностранных центрах", да еще с воможностью эвакуации в Хельсинки в случае чего-нибудь серьезного тоже в копеечку влетает.

С развитием инфраструктуры для "западного среднего класса" (жилье - супермаркеты - рестораны) "дороговизна" Москвы в этих индексах падает (и будет падать и дальше). Естественно, на стоимости жизни небогатого российского гражданина с квартирой это никак не отражается (но индексы не для него и составлены).

andrei (mex) писал(а):

> А когда про Москву говорят, что это - "один из самых дорогих
> городов мира", то это не про москвичей. Такие рейтинги, обычно,
> составляют ся исходя из средних трат "экспатов" - причем не
> любых, а сотрудников международных компаний временно
> направленых на место жительства в точку "икс" земного шара.
> Поскольку, чтобы люди соглашались легко менять страну
> пребывания нужно им обеспечивать "сходные" условий жизни по
> всему миру. Иногда это обходит ся очень дорого.

Правильно.
Тут надо исходить из того, что то, что в некоторых (но далеко не всех) западных странах является стандартом для верхнего уровня среднего класса (а именно такие и приезжают в качестве менеджмента верхнего звена), у нас является стандартом уже для уровня чуть ниже высшей элиты. Соответственно, у нас такой стандарт имеет повышенную наценку за элитраность, а они не хотят поступаться своих уровнем жизни. Как известно, у них даже американский солдат без кока-колы, гамбургеров и прочих мелких радостей воевать не будет, что уж про топ-менеджмент говорить.
Сура

Boris писал(а):

> Ну это же не Москва! Многие, очень многие автоматически
> произнесут такую фразу. И будут правы, только совсем наоборот.
> Потому, что это действительно не Москва, в Рязани жить ДОРОЖЕ!
>
> Убеждаюсь в этом каждый раз, пройдясь по московским окраинным
> магазинам, посетив московские рынки и барахолки.

По цене на оптовых рынках сравнивать нельзя. Работающему горожанину обычно некогда ездить на дешевые рынки, поэтому он покупает "по дороге". А тут уж как повезет, может у него есть по дороге недорогой магазин, но чаще он все же дорогой, просто из того, что стоит на дороге...
Плюс надо заметить, что из-за размеров города обедать дома ни у кого из работающих не получается, а значит здравствуй общепит с его огромными ценами на весьма скромные кушания.

> Транспорт. Тут неоднозначный ответ. Вроде бы 13 рублей в Москве
> и 4 рубля в Рязани - ощутимая разница. Но копнём глубже. В
> Рязани понятие месячного проездного для граждан (т.е. без
> льгот) выхолощено до призрачного состояния. Он не нужен, он
> бессмысленен для большинства населения, хаотически прыгающего
> по всем видам транспорта, куда впихнуться сумел, на том и
> поехал. Потому что основной транспорт сегодня - маршрутка. А
> это минимум 7х2=14 рублей в день или грубо 14х30=420 рублей в
> месяц. Сумма вполне сопоставимая с той, которую средний москвич
> тратит на покупку проездного.

Для тех кто не имеет счастья жить рядом с метро (а таких все же большинство, поскольку как не раз было справедливо замечено, метро к каждому дому подвести невозможно), покупка проездного столь же бессмысленное мероприятие, поскольку их основной транспорт до метро - маршрутка. Это в среднем 15 рублей за поездку, значит грубо 15х2х30=900 рублей в месяц. И плюс метро, без которого все равно никуда, обходится рублей в 350-400.

> А теперь вопрос.Так куда же москвичи девают деньги?

Есть еще фактор поборов, то есть сбора оплаты за услуги, которые теоретически должны быть бесплатными или недорогими. Напрмер полностью издохшая бесплатная медицина. Тут свежий пример - разболелся у жены зуб. Пошла она в нашу местную поликлинику. Там ей сказали гениальную фразу - "если вы с острой болью, то мы вас сможем записать на следующую пятницу". Но в платном отделении в той же поликлинике за шесть с небольшим тысяч зуб был вылечен в тот же день. Про медицину у меня еще куча примеров... Или взять детский садик. Сколько там у него госцена? Вроде рублей 180 в месяц. Но садика такого нет (вернее есть, но мест в нем нет). А есть садик, где берут 2000 в месяц. И платят, куда деваться-то. Уж не говоря о том, что за каждую справку отдай рублей по 200-300.
Регулярно общаясь "за жизнь" с жителями регионов, могу заметить, что хоть поборы во многих местах тоже присутствуют, но суммы их меньше во много раз.

Вот это все в совокупности и съедает разницу в доходах приводя основную массу населения к тому же одинаковому уровню, который называется "от получки до получки".

Dmitry Umnov писал(а):

> их основной
> транспорт до метро - маршрутка.

Далеко не всегда это так. Сколько ни наблюдаю переполненные автобусы, троллейбусы и трамваи - отнюдь не пенсионеры составляют основную часть пассажиров.

zer0_cache писал(а):

> Boris писал(а):
>
> > А теперь вопрос.Так куда же москвичи девают деньги? Неужто
> все
> > поголовно ходят в казино, за ужин без банки чёрной икры не
> > садятся, обедают только в ресторанах, одеваются только от
> > Версаче. Или быть может разговаривают по сотовым по 5 часов в
> > день?
>
> Интернет,

в Москве явно дешевле, ибо лучше развит и есть из чего выбрать

> компьютер,

очевидно дешевле, т.к. в Рязань везут из Москвы.

> игры, софт,

примерно одинаково. Да и не покупаю я такое. Софт на работе можно одолжить, а на игры жалко время тратить.

> кино, кафе,

места знать надо. И опять же, мне ни к чему. Есть другие способы культурно отдохнуть, причём бесплатно. А кино и по ТВ можно смотреть.

> макдак, всякие безделушки,

Это ещё зачем??

> бензин, автосервис,

Нефиг. Метро - годовая смарт-карта 3700 р. по ценам прошлого года - моя действует до 26.12.05, на след. год заряжу за 4100.
Наземный транспорт - 385 р./мес на все виды.
Маршрутки однозначно идут нафиг - я не самоубийца.

> телефон,

одинаково при лучшем качестве

> hi-tech техника,

что есть сие? Звуко-, видео-? НЕ вижу разницы между обычными массовыми моделями и "продвинутыми". А если нет разницы, зачем платить больше? Опять же, товары одинакового класса в Москве дешевле - т.к. больше предложение и короче цепочка от производителя.

> медицинские услуги,

мне трудно судить: я не болею. Здоровье своё гробить не надо курением и пьянством, и вообще не вредить себе.

> страховые услуги,

на фига?

> туризм, курорт, книги

опять же, очевидно одинаково либо дешевле за счёт более широкого выбора.

> и т.д.

В общем, Борис, ты прав! (с)

У меня рынок недалеко от дома, и рынок недалеко от работы. По каждому конкретному товару знаю - где именно его надо покупать, цены могут отличаться вдвое. Магазины (даже именующие себя "эконом-") дороже, там только отдельные виды могут быть дешевле или если скидка. В общем, если долго жить на одном месте, вырабатываешь навыки.
И не покупать фальсифицированных продуктов: разбавленные соки и 20%-майонез разрекламированной марки (одноимённой с телепередачей, представлявшей столь же фальшивые "истории из жизни"), сгущёнка типа "ерунда на кокосовом масле" и т.п. Внимательно читайте всё напечатанное на этикетке, особенно мелкий шрифт.
Лучше съесть меньшее количество, но качественного продукта. Кстати, и сгонять вес тогда не надо будет, ещё и на "шейпинге" сэкономите.

В общем, на собственном опыте заявляю - на 3-4 т.р. в Москве прожить можно без напряга, ни в чём себе не отказывая (кроме явного сумасбродства - но это уже вопрос самовоспитания).

Валентин Мельников писал(а):

> В общем, Борис, ты прав! (с)

Да, именно эту мысль я хотел донести для тех, кто очень хочет перебраться в Москву, но панически боится слухов о чудовищной дороговизне жития в столице. Если Ваш доход минус затраты на съём действительно непомерно дорогого жилья в Москве так или иначе позволяет оставить на всё остальное тысячи три-четыре "деревянных", то жить Вы будете в Москве не хуже чем в провинции. Вдобавок потенциальная перспектива строить карьеру, которая в провинции практически отсутствует, если папа не друг губернатора.
Главное БигМаками чрезмерно не увлекаться. Вот и вся мораль моей басни. ;-)

Boris писал(а):

> Если Ваш доход минус затраты на
> съём действительно непомерно дорогого жилья в Москве так или
> иначе позволяет оставить на всё остальное тысячи три-четыре
> "деревянных", то жить Вы будете в Москве не хуже чем в
> провинции.

Ну так слухи о дороговизне жизни в Москве для приезжих вызваны в первую, вторую и третью очередь именно ценами на съём жилья ;). Да и на 3-4 тысячи рублей особо не разгуляешься - этого хватит только на жрачку, проезд и дешевые тряпки. Впрочем, Вашего вывода сказанное мной не отменяет :).

При наличии квартиры если не на 3-4, то на 5 тысяч в месяц прожить точно можно в Москве. Это с учетом квартплаты (+электричество и телфон). Хотя я бы не смог... На телефон уходит сколько-то, на тырнет, на IP-телефонию, диски, расходники для компа и т.д. И вылетает (вместе с квартплатой) тысяч 10-12 в месяц. Это при том, что в кино/театры не хожу, одеваюсь очень скромно, питаюсь на работе кашами и супами б/п (ну и плюс чай, конфеты), на транспорт - проездные (годовой смарт на метро и месячные ТАТы).
Но если бы денег не было, и не покупал бы дисков, не было бы дома тырнета и т.д., то, имхо в 5-6 тысяч уложиться мог бы... Но было бы трудно: за продуктами ездить пришлось бы в Ашан (а далеко, посему времени много съедает), из рациона пришлось бы исключить некоторые продукты или заменить более дешевыми, а необходимость срочной покупки дорогого лекарства или, к примеру, компутерной железяки взамен сдохшей вынуждала бы в долг брать...
Впрочем, знакомый один умудряется (за квартиру, правда, родичи платят) жить на 4 тысячи, при этом и на мобильник хватает денег, и книги покупает иногда, и 1-2 раза в месяц в кино с девчонками знакомыми ходит. Хотя, ему транспорт дешевле обходится: в метро по студенческому смарту ездит, а наземным не пользуется (за весьма редкими исключениями)... Так что вот так вот...

Ездил в октябре в Москву в командировку. Впечатления от цен - продукты - чуть дороже в общем, чем в Челябинске, но несущественно :) Транспорт - ну да, 11-13 рублей против наших 6 (надо, правда, учесть, что дома я передвигаюсь в основном на своей "шохе" - ладно, бензин 62-й в Москве дороже. На 10 копеек :) Сжиженый газ тоже чуть дороже. Другое дело, что поглядев на московский поток, я понял, какие они - эти самые "автоуроды"!!! Это нечто.
Покушать среди рабочего дня - это как кому повезет, конечно. Я отобедал в столовой ГВЦ РЖД - не сказал бы, что разорился (сопоставимые цены).
Что еще? Тряпки-железки - наверное, можно найти дешевле - только искать надо... Книги - те же цены.
Коммунальные платежи (заезжал в гости к знакомым, специально интересовался) - ниже, чем у нас - телефон, квартплата, ГВС и пр. Пенсии выше, льготы сохранены...

В общем, мне - немолодому уже:), обремененному семьей в Москву чего-то не хочется.:) Я у себя дома гораздо лучше проживу.

Валентин Мельников писал(а):

> примерно одинаково. Да и не покупаю я такое. Софт на работе
> можно одолжить, а на игры жалко время тратить.
>
> > кино, кафе,
>
> места знать надо. И опять же, мне ни к чему. Есть другие
> способы культурно отдохнуть, причём бесплатно. А кино и по ТВ
> можно смотреть.
>
> > макдак, всякие безделушки,
>
> Это ещё зачем??


Скучный Вы человек...

Если исходить из принципа "стойло - пойло", то Москва действительно дешевый город. :-))

Dmitry Umnov писал(а):

Или взять детский садик. Сколько там
> у него госцена? Вроде рублей 180 в месяц. Но садика такого нет
> (вернее есть, но мест в нем нет). А есть садик, где берут 2000
> в месяц. И платят, куда деваться-то.

Простите, а где такой нашли, адресок не подскажите? Все что не гос (то есть к чему данный дом приписан, а если это новостройка, то "конкурс" 4-5 детей на место), то 7-9 тысяч в месяц будет + вступительный взнос. И это не какие-то навороты, типа ребенка на машине забрали, на машине привезли, а самое обычное.

DФ писал(а):

> Простите, а где такой нашли, адресок не подскажите? Все что не
> гос (то есть к чему данный дом приписан, а если это
> новостройка, то "конкурс" 4-5 детей на место), то 7-9 тысяч в
> месяц будет + вступительный взнос. И это не какие-то навороты,
> типа ребенка на машине забрали, на машине привезли, а самое
> обычное.

У меня за садик выходит рублей 700 в месяц. Вступительный взнос был 4500. Но это было давно :)
На машине забираю и привожу :) - обычно, потому как дальше ехать надо. Но иногда и так - пешком 5 минут.

Krolikov писал(а):

> Если исходить из принципа "стойло - пойло", то Москва
> действительно дешевый город. :-))

Если человек ставит основной целью найти работу в Москве и закрепиться там, то некоторое время можно перетерпеть без БигМаков и даже Инета. А потом не каждый человек свой уровень жизни определяет кол-вом купленых CD и выпитого пива.

Ведмедь писал(а):


> У меня за садик выходит рублей 700 в месяц. Вступительный взнос
> был 4500. Но это было давно :)

Я пишу "про сейчас" и "про Москву".

DФ писал(а):
> Я пишу "про сейчас" и "про Москву".

ЕМНИП, мы взялись сравнивать стоимость жизни в Москве и других городах России, а не в Крылатском и Бибирево. Заведите, ради бога, тему отдельно о московских реалиях :)

Ведмедь писал(а):


> ЕМНИП, мы взялись сравнивать стоимость жизни в Москве и других
> городах России, а не в Крылатском и Бибирево. Заведите, ради
> бога, тему отдельно о московских реалиях :)

А чем плохо Крылатское и Биберево и подобные им? Разве это не Москва? И вполне показательные цены, что формально не дороже, чем в провинции, а реально дороже.

И еще, выскажу такую крамольную мысль. Просуществовать в Москве на 3-5 тысяч рублей наверное возможно, но Москва уже далеко не Россия с точки зрения образа и уровня жизни и качественный уровень потребления иной, чем в других местностях. От этого и затраты совершенно иные. Никакого московского шовинизма, ногами сильно не бейте.