observer писал(а):

> А тогда что же это за специалист получается после вуза, если
> для использования его по назначению его еще дополнительно учить
> надо ( и деньги ему за это платить ) ? И что же это тогда за
> вуз такой без носителей знаний ?
А как иначе? Практическую работу ни один ВУЗ не заменит. И на каждом рабочем месте придется дополнительно чему-то учиться.

> Вот если бы ПТУ выпускало токарей, которые досконально бы знали
> теоретические основы процесса точения, характеристики разных
> станков, и тп, но реально детальку выточить не могли - вы бы
> такого токаря взяли на работу ? Чтобы он выучился и свалил еще
> куда-нибудь?
Вы не путайте токаря и инженера. Инженер требует тонкой настройки под каждое рабочее место.

> Да, не предполагала, но предприятия в погоне за студентами
> готовы делать гибкий график.
Готовы и делают. Только как правило у студентов этого времени в общем-то и нет для работы. Мне в этом смысле помогло нехождение на войну...
> А народу никогда не хватает :-) Особенно на госпредприятиях :-)
Ну это сейчас. Раньше народу хватало...
> Ну и зачем работать в такой фирме?
Как правило - из-за денег :-))

> А тогда что же это за специалист получается после вуза, если
> для использования его по назначению его еще дополнительно учить
> надо ( и деньги ему за это платить ) ? И что же это тогда за
> вуз такой без носителей знаний ?
Других нет.
> станков, и тп, но реально детальку выточить не могли - вы бы
> такого токаря взяли на работу ?
А если других все равно нету?
======
Это если нету. А если есть - то берут тех, кто с опытом работы. А остальные жалуются на то, что носителей знаний о том, как точить гайку, в ПТУ не осталось, на то что кругом одни халявщики, желающие нанять на работу лишь токаря, который умеет прямо сейчас начать точить детальку.

> А после успешного сачкования удивляются - почему это злобные
> работодатели требуют опыт работы,
Да если бы не сачковали - все равно это мало помогло бы. А у выпускника вуза опыта работы не может быть по определению.
======
Это неправильный вуз. Если все остальные тоже неправильные, то это не оправдание - тут уже можно жаловаться на то, что что-то не так в этом высшем образовании, что после него можно только на госпредприятие за 300 баксов идти, потому как учили не тому, за что деньги платят.



> Вот я и говорю - китайцы не требуют, чтобы их обеспечивали
Не сваливайте на китайцев. Просто большинство работодателей - тунеядцы и халявщики, не желающие вкладываться в результат.
=========
В результат должны были вкладываться вузы, на налоги от этих "халявщиков" существующие. А так получается что человека 5 лет учили чертить гайку, практики никакой не было, а потом злые халявщики требуют от него владения какими-то современными инструментами, которых не проходили и не задавали.
А вкладываться куда-либо дольше двух лет в этой стране стремно - отобрать могут.


> Нужно чтобы ракета полетела к 7 ноября 1961 г.
Все сроки - должны быть четко увязаны с реальной возможностью их выдержать исходя из имеющихся работников, восьмичасового рабочего дня и возможных непредвиденных обстоятельств.
=======
Возникли другие непредвиденные обстоятельства. И что тогда - наплевать на решение Партии ? Или наплевать на регламент и полезть на заправленную ракету ковыряться с автоматикой ?

> Или ракета для госнужд - это святое, а какие-то мелкие
> лавочники со своими дурацкими требованиями - в ж. ?
Именно. Одно дело, когда речь шла про интересы государства, в котором еще жить, а совсем другое - когда об интересах дяди, который хочет себе карман набить, а сам делать ничего не хочет.
========
Вот поэтому мы в ж и сидим. Когда мелкий лавочник всеми - от бабушек-пенсионерок и работающих на этого лавочника до силовых ведомств воспринимается исключительно как объект доения, которого нужно периодически на место ставить. Вот послали работники лавочника с его глупыми требованиями, проект провалили, заказ ушел к китайцам, лавочник разорился и все дружно пошли на завод за 10 тыщ руп работать. Лепота ?


> Да, не предполагала, но предприятия в погоне за студентами
> готовы делать гибкий график.
Готовы и делают. Только как правило у студентов этого времени в общем-то и нет для работы. Мне в этом смысле помогло нехождение на войну...
======
Если вопрос только в наличии времени, то есть целых 2 месяца летом. Это может быть и полезнее, чем в остальное время по 2 раза в неделю по вечерам. Опять же у штатной публики отпуска.

> Это если нету. А если есть - то берут тех, кто с опытом работы.
А вот это и есть склонность к халяве.
> Это неправильный вуз.
Вуз правильный, остальные еще хуже.
> это не оправдание - тут уже можно жаловаться на то, что что-то
> не так в этом высшем образовании,
Жаловаться можно на что унгодно, но реалии именно такие.
> В результат должны были вкладываться вузы,
Еще раз. Инженер, как тут уже было сказано, требует именно настройки под рабочую среду. Под подходы к разработке. Есть многие вещи, которые опять же пероедаются из уст в уста на предприятии или живут во внутренних методиках и рекомендациях. До вузов оно не добирается. А про результат в который кто-то должен был вкладываться, у Вас рассуждения именно на уровне халявщиков - я это делать не хочу и не буду, а остальное не мое дело.
> "халявщиков" существующие. А так получается что человека 5 лет
> учили чертить гайку,
Простите, а лично у Вас образование вообще какое? А то бред этот даже комментировать не хочется.
> А вкладываться куда-либо дольше двух лет в этой стране стремно
> - отобрать могут.
Гнилая отмазка. Тогда уж лучше вообще никуда не лезть.
> Возникли другие непредвиденные обстоятельства. И что тогда -
> наплевать на решение Партии ?
Сейчас мы не про Партию говорим ,а про дядю с кошельком.
> ведомств воспринимается исключительно как объект доения,
> которого нужно периодически на место ставить.
А как его еще воспринимать? С чего я на него бесплатно работать буду?
> работники лавочника с его глупыми требованиями, проект
> провалили, заказ ушел к китайцам
Вот такие садисты вроде вас мечтают, ччтобы все жили как китайцы и работали круглосуточно за гроши. А то, что эта ситуация - по сути своей позорная - это мысль вы голову не приходящая. Ведь не хочется же в результат вкладываться, пусть работнички за гроши вкалывают, а я только карманы набивать буду. Да при таком подходе никто и никогда стараться и не будет. А в ж у нас страна совсем по другим причинам, в том числе и из-за бизнесменов-тунеядцев, которые предпочитают что-то в лучшем случае клепать на коленке и жаловаться, что они боятся, что у них отберут что-то.
> Если вопрос только в наличии времени, то есть целых 2 месяца
> летом.
Эти 2 месяца мало что дадут. А еще людям отдыхать нужно.
> Опять же у штатной публики отпуска.
Только вот студент эту "штатную публику" заменить не сможет.

Еще раз. Инженер, как тут уже было сказано, требует именно настройки под рабочую среду. Под подходы к разработке. Есть многие вещи, которые опять же пероедаются из уст в уста на предприятии или живут во внутренних методиках и рекомендациях. До вузов оно не добирается. А про результат в который кто-то должен был вкладываться, у Вас рассуждения именно на уровне халявщиков - я это делать не хочу и не буду, а остальное не мое дело.
======
Сначала речь шла про "Почти всегда обязателен опыт n-ное количество лет, совершенное знание того-другого-третьего" чего сразу после вуза, как выяснилось, нет. Если конторе требуются люди с такими знаниями, скорее всего они где-то существуют. А подходам к разработке обучатся уже работая.



> Возникли другие непредвиденные обстоятельства. И что тогда -
> наплевать на решение Партии ?
Сейчас мы не про Партию говорим ,а про дядю с кошельком.
====
Деньги в кошельке у дяди откуда берутся ?

> ведомств воспринимается исключительно как объект доения,
> которого нужно периодически на место ставить.
А как его еще воспринимать? С чего я на него бесплатно работать буду?
=====
Работать - не "бесплатно", а что наоборот - за большие, чем на госпредприятии , деньги.

> работники лавочника с его глупыми требованиями, проект
> провалили, заказ ушел к китайцам
Вот такие садисты вроде вас мечтают, ччтобы все жили как китайцы и работали круглосуточно за гроши.
====
А если всем работать на госпредприятии с 8 до 17 и получать заслуженную зарплату, то так в итоге и будет. Когда нефть кончится.
Придут китайцы и будут работать за гроши.

А то, что эта ситуация - по сути своей позорная - это мысль вы голову не приходящая. Ведь не хочется же в результат вкладываться, пусть работнички за гроши вкалывают, а я только карманы набивать буду. Да при таком подходе никто и никогда стараться и не будет. А в ж у нас страна совсем по другим причинам, в том числе и из-за бизнесменов-тунеядцев, которые предпочитают что-то в лучшем случае клепать на коленке и жаловаться, что они боятся, что у них отберут что-то.
======
Когда любой наезд на мелкого лавочника воспринимается обществом как "прааально, неча ему тут" - позорная конечно ситуация. И когда от любого движения левой пяткой метной администрации эта лавочка накрыться может, отчего и кредиты получаются под 30% - тоже ничего хорошего. И тут можно жаловаться, можно не жаловаться - большой разницы нет.



> Если вопрос только в наличии времени, то есть целых 2 месяца
> летом.
Эти 2 месяца мало что дадут. А еще людям отдыхать нужно.
======
Во всем мире почему-то думают иначе. Спросите у гугля что такое summer intern и с чем его едят. А отдыхать будем на пенсии, когда работать не получается. Хотите наоборот - отдыхать сейчас, а на пенсии работать ?


> Опять же у штатной публики отпуска.
Только вот студент эту "штатную публику" заменить не сможет.
=======
А от него это и не требуется. Главное что количество людей не превышает количество рабочих мест. Да и это не главное. В странах, где отпуск традиционно кончается конце октября, тоже summer intern-ы наблюдаются.

> сразу после вуза, как выяснилось, нет. Если конторе требуются
> люди с такими знаниями, скорее всего они где-то существуют.
Контора паразитирует на тех, кто этих людей за нее научил.
> Деньги в кошельке у дяди откуда берутся ?
А это уже другой вопрос. Просто работать бесплатно на дядю с кошельком никто не будет - никакими патриотическими порывами это не поддержишь.
> Работать - не "бесплатно"
Именно бесплатно. Речь шла про невосьмичасовой рабочий день.
> А если всем работать на госпредприятии с 8 до 17 и получать
> заслуженную зарплату, то так в итоге и будет. Когда нефть
> кончится.
А это не поэтому так будет, а потому что тунеядцам неинтересно в реальный сектор экономики вкладываться, равно как и либерастам от правительства.
> Придут китайцы и будут работать за гроши.
И вот тунеядцы об этом и мечтают, как бы всех заставить работать за гроши, как у китайцев, чтобы себе побольше оставлять.
> Когда любой наезд на мелкого лавочника воспринимается обществом
> как "прааально, неча ему тут" - позорная конечно ситуация.
Простите, а где, собственно были наезды на мелкого лавочника НЕ ПО СУЩЕСТВУ?
> когда от любого движения левой пяткой метной администрации эта
> лавочка накрыться может,
Она не от этого накрыться может ,а от изначальной неспособности не накрыться.
> тоже ничего хорошего. И тут можно жаловаться, можно не
> жаловаться - большой разницы нет.
Есть разница. Потому что можно много жаловаться на то, что от этих предприятий требуют соблюдать законы и предусмотренные ими нормы, а можно не жаловаться и соблюдать.
> Во всем мире почему-то думают иначе.
А мне плевать, что думают "во всем мире". Я знаю, что толку от этого никакого.
> Спросите у гугля что такое
> summer intern и с чем его едят.
Спросите у него сами, в каких отраслях оно применяется.
> А отдыхать будем на пенсии,
А давайте вы сами скопытитесь от переутомления, а других к этому призывать не будете? Пенсия по старости - это все-таки немножко лучше, чем пенсия по инвалидности или смерть до пенсии.
> А от него это и не требуется.
А толк от него тогда какой? Если он те задачи, которые имеются, решать не приспособлен, а только подай-принеси? Речь-то об инженерной работе шла, которая ,судя по вашему стыдливому умолчанию своего образования, вам совершенно неведома. Поэтому лучше не спорьте о том, в чем не разбираетесь.

> сразу после вуза, как выяснилось, нет. Если конторе требуются
> люди с такими знаниями, скорее всего они где-то существуют.
Контора паразитирует на тех, кто этих людей за нее научил.
======
Тем, кто научил - уже уплочено. Вузу - из налогов или из кармана студента, предыдущей конторе - за счет меньшей зарплаты по сравнению с обученным кадром.
Проблема конечно есть, что мы его учили-учили, а он свалил. Ну так куда он свалил - деньги почему-то бОльшие платят - а почему ?

> Деньги в кошельке у дяди откуда берутся ?
А это уже другой вопрос. Просто работать бесплатно на дядю с кошельком никто не будет - никакими патриотическими порывами это не поддержишь.
> Работать - не "бесплатно"
Именно бесплатно. Речь шла про невосьмичасовой рабочий день.
======
А работать "бесплатно" на дядю, у которого деньги в кошельке получаются из госбюджета - можно оправдать патриотическими порывами ? Даже если получившееся в итоге изделие будет пгодано иностранцам ( имея в виду например экспорт оружия )?


> А если всем работать на госпредприятии с 8 до 17 и получать
> заслуженную зарплату, то так в итоге и будет. Когда нефть
> кончится.
А это не поэтому так будет, а потому что тунеядцам неинтересно в реальный сектор экономики вкладываться, равно как и либерастам от правительства.
=========
Вы - не тунеядец ? Вы вложились в реальный сектор экономики ?


> Придут китайцы и будут работать за гроши.
И вот тунеядцы об этом и мечтают, как бы всех заставить работать за гроши, как у китайцев, чтобы себе побольше оставлять.
======
Чтобы работать поменьше и получать побольше уже пробовали. Во Франции, где там самые длинные отпуска, в Швеции, там вообще социализм был. Давно Неунывающего не читали, про Швецию ?

> Когда любой наезд на мелкого лавочника воспринимается обществом
> как "прааально, неча ему тут" - позорная конечно ситуация.
Простите, а где, собственно были наезды на мелкого лавочника НЕ ПО СУЩЕСТВУ?
========
Тут - что он, редиска, не хочет брать человека без опыта работы, а хочет паразитировать на людях с таковым опытом, паразитируя также на предыдущих работодателях этих людей.
А в реальной жизни - взять хоть лужковские пропуска на грузовики. Формально - принеси 100 бумажек, что тебе нужно, и через месяц получишь пропуск. А если не получишь - не такого права, которое было нарушено, так что и жаловаться некому и не на что. А народ доволен - от как лавочников на бычках обложили, неча им тут кататься!



> тоже ничего хорошего. И тут можно жаловаться, можно не
> жаловаться - большой разницы нет.
Есть разница. Потому что можно много жаловаться на то, что от этих предприятий требуют соблюдать законы и предусмотренные ими нормы, а можно не жаловаться и соблюдать.
============
Если все соблюдать, то у китайцев получится дешевле. И лавочка прогорит.


> Во всем мире почему-то думают иначе.
А мне плевать, что думают "во всем мире". Я знаю, что толку от этого никакого.
==========
От этого - от думания или от плевания ? ( толку никакого ) Или от summer intern ?

> Спросите у гугля что такое
> summer intern и с чем его едят.
Спросите у него сами, в каких отраслях оно применяется.
=====
Уже. Не вижу ничего противоречащего.

> А отдыхать будем на пенсии,
А давайте вы сами скопытитесь от переутомления, а других к этому призывать не будете? Пенсия по старости - это все-таки немножко лучше, чем пенсия по инвалидности или смерть до пенсии.
=======
Когда студент летом в макдональдсе работает - это считается нормально, а когда в интерны продается - это сразу риск скопытиться ?

> А от него это и не требуется.
А толк от него тогда какой? Если он те задачи, которые имеются, решать не приспособлен, а только подай-принеси?
=======
Кто сказал что не приспособлен ? Полностью заменить штатную публику он не сможнет, так как есть такие задачи, которые только штатной публикой решаются, но часть попроще и не требующую капитального изучения предыдущих наработок можно и на него спихнуть.

> Тем, кто научил - уже уплочено. Вузу - из налогов или из
> кармана студента, предыдущей конторе - за счет меньшей зарплаты
> по сравнению с обученным кадром.
Это такое самооправдание. Предыдущей конторе как раз никем не уплочено. А повышение зарплаты как раз съедается повышением нагрузки.
> порывами ? Даже если получившееся в итоге изделие будет пгодано
> иностранцам ( имея в виду например экспорт оружия )?
Когда изделие продается иностранцам - деньги идут уже не из бюджета. И там рабочий день как раз восьмичасовой.
> Вы - не тунеядец ? Вы вложились в реальный сектор экономики ?
А я Россию не разворовывал, у меня денег нет :-)~
> Чтобы работать поменьше и получать побольше уже пробовали.
Но когда кончился СССР, перестали, потому что угроза существования такого строя, при котором работника будут уважать, отступила надолго.
> Тут - что он, редиска, не хочет брать человека без опыта
> работы, а хочет паразитировать на людях с таковым опытом,
> паразитируя также на предыдущих работодателях этих людей.
А это не наезды, а справедливые упреки. Сам бы потратился на подготовку специалистов для себя - и слова бы не сказал.
> грузовики. Формально - принеси 100 бумажек, что тебе нужно, и
> через месяц получишь пропуск
А в чем проблема-то?
> Если все соблюдать, то у китайцев получится дешевле. И лавочка
> прогорит.
Давить вас надо, садистов. Или депортировать в Китай, чтобы на китайскую зарплату жили. Авось перестанете мечтать о таких условиях для всех... У китайцев и так получится дешевле, кстати. Качество, правда, тоже никто не обещает. Так что перестаньте китайцами оправдываться.
> От этого - от думания или от плевания ? ( толку никакого ) Или
> от summer intern ?
От summer intern.
> Уже. Не вижу ничего противоречащего.
Так в каких отраслях его применяют?
> Когда студент летом в макдональдсе работает - это считается
> нормально
Вы читать умеете? Не считается нормально, когда студент в макдональдсе работает, потому как дневная форма обучения не предназначена для того, чтобы студент где-то работал. А каникулы для отдыха предназначены. Равно как и отпуск.
> Кто сказал что не приспособлен ?
Спросите у тех, кто инженерным трудом занимается. Они вам скажут. И я скажу, что не приспособлен.
> но часть попроще
Нету такой части попроще. Все равно за этим человеком придется проверять, что он натворил, для чего потребуется отрывать штатных сотрудников, у которых и так работы в этот момент много.
> и не требующую капитального изучения предыдущих наработок можно и на него спихнуть.
Такой работы слишком мало, это во-первых, во-вторых, как раз изучение наработок в любом случае потребуется, равно как и восстановление осевших где-то очень глубоко знаний из вуза. А пока человек освоится, у него уже и время работы кончится.

Дальнейшую дискуссию вести не вижу смысла - вы игнорируете отсутствие у себя понимания темы, а мне надоело опровергать очевидный бред...

Сообщение изменено (29-10-05 20:45)

> порывами ? Даже если получившееся в итоге изделие будет пгодано
> иностранцам ( имея в виду например экспорт оружия )?
Когда изделие продается иностранцам - деньги идут уже не из бюджета. И там рабочий день как раз восьмичасовой.
======
Ну да ладно. Мало у нас госпредприятий, работающих на экспорт ? Газпром, наверняка оборонные какие-нибудь заводы.

> Чтобы работать поменьше и получать побольше уже пробовали.
Но когда кончился СССР, перестали, потому что угроза существования такого строя, при котором работника будут уважать, отступила надолго.
=====
Но было уже поздно.

> Тут - что он, редиска, не хочет брать человека без опыта
> работы, а хочет паразитировать на людях с таковым опытом,
> паразитируя также на предыдущих работодателях этих людей.
А это не наезды, а справедливые упреки. Сам бы потратился на подготовку специалистов для себя - и слова бы не сказал.
> грузовики. Формально - принеси 100 бумажек, что тебе нужно, и
> через месяц получишь пропуск
А в чем проблема-то?
======
Еще раз - что никак не гарантируется получение пропуска после заноса всех бумажек, и в случае неполучения невозможно никому пожаловаться - не на что. Да, не дали пропуск. Не обязаны. Начальник решил, что не заслужили. А то что без пропуска нельзя проехать - не волнует.

> Если все соблюдать, то у китайцев получится дешевле. И лавочка
> прогорит.
Давить вас надо, садистов.
========
Очередной бессмысленный переход на личности, причем не по адресу.


Или депортировать в Китай, чтобы на китайскую зарплату жили. Авось перестанете мечтать о таких условиях для всех...
У китайцев и так получится дешевле, кстати.
====
А чтобы конкурировать не с китайцами, у которых все равно дешевле, наро развиваться, а не жаловаться, что без опыта работы не берут, а с опытом - деньги платят но работать заставляют.



> От этого - от думания или от плевания ? ( толку никакого ) Или
> от summer intern ?
От summer intern.
=======
Источник знаний ? На личном опыте ? Есть с чем сравнить ?
Просто вот тут читаю отчет из соседнего отдела, что в дальнем забугорье находится, пишуть ( не мне одному, конечно, а всем ) что был у них summer intern ( второй год уже приезжал ) два месяца, выражают большую благодарность за работу над неким продуктом ( причем это не гуй или рюшечки какие-нибудь, а алгоритмы )
Просто интернов ( студентов с последних курса ) там и тут тоже есть ( это к вопросу о том, что нефиг студентам работать, ибо не предусмотрено ).

> Уже. Не вижу ничего противоречащего.
Так в каких отраслях его применяют?
=======
В том же electronics engineering что и у автора - полно разных ссылок вылезает.

> Когда студент летом в макдональдсе работает - это считается
> нормально
Вы читать умеете? Не считается нормально, когда студент в макдональдсе работает, потому как дневная форма обучения не предназначена для того, чтобы студент где-то работал. А каникулы для отдыха предназначены. Равно как и отпуск.
========
Работа не волк, в лес не убежит ? Не впечатляют шведско-петербургские очерки ? Ну тады не знаю.

> Кто сказал что не приспособлен ?
Спросите у тех, кто инженерным трудом занимается. Они вам скажут. И я скажу, что не приспособлен.
> но часть попроще
Нету такой части попроще. Все равно за этим человеком придется проверять, что он натворил, для чего потребуется отрывать штатных сотрудников, у которых и так работы в этот момент много.
====
Ну то есть летний студент к работе не пригоден.
А через год, после получения диплома, устроившись в ту же компанию, но по прежнему без опыта работы - пригоден, и его еще обучи, и зарплату нормальную дай, и тп. Этак уже он сам будет на других сотрудниках паразитировать.

> и не требующую капитального изучения предыдущих наработок можно и на него спихнуть.
Такой работы слишком мало, это во-первых, во-вторых, как раз изучение наработок в любом случае потребуется, равно как и восстановление осевших где-то очень глубоко знаний из вуза. А пока человек освоится, у него уже и время работы кончится.
=====
Опять же - почему для реальной работы нужные знания из вуза оказываются осевшими где-то не там ? Или может быть в вузе учат одному, а в работе приходится изучать с нуля другое ? Так за два месяца точно не выйдет, согласен.

> Ну да ладно. Мало у нас госпредприятий, работающих на экспорт ?
Нет, я конечно понимаю, что ваше участие в дискуссии - это чтобы покрасоваться, но от экспортных заказов деньги они получают не из госбюджета, а от забугорных заказчиков.
> А чтобы конкурировать не с китайцами, у которых все равно
> дешевле, наро развиваться,
Так развиваться-то надо ПРЕДПРИЯТИЮ, а оные развиваться не хотят, только если за чужой счет...
> а не жаловаться,
А я не жалуюсь. Я дармоедов не люблю.
> а с опытом - деньги платят но работать заставляют.
Не РАБОТАТЬ, а ПЕРЕРАБАТЫВАТЬ.
> Источник знаний ? На личном опыте ? Есть с чем сравнить ?
Оставляю за собой право игнорировать вопросы, раз вы это тоже делаете.
> месяца, выражают большую благодарность за работу над неким
> продуктом ( причем это не гуй или рюшечки какие-нибудь, а
> алгоритмы )
Алгоритмы чего?
> В том же electronics engineering что и у автора - полно разных
> ссылок вылезает.
А что именно они там делают, не пишется?
> Работа не волк, в лес не убежит ? Не впечатляют
> шведско-петербургские очерки ?
А почему они меня должны впечатлять?
> А через год, после получения диплома, устроившись в ту же
> компанию, но по прежнему без опыта работы - пригоден, и его еще
> обучи, и зарплату нормальную дай, и тп.
Именно. А что вы хотите? Это вам не носками торговать и не отверточная сборка.
> Этак уже он сам будет на других сотрудниках паразитировать.
Паразитировать он не будет, перестаньте писать некомпетентный бред. Он будет работать.
> Опять же - почему для реальной работы нужные знания из вуза
> оказываются осевшими где-то не там ?
Вы высшее образование имеете вообще? Если да, то почему спрашиваете? Никогда в голове ничего на долго не удерживали или никогда по специальности не работали? А если нет, то почему спорите о неизведанном?

---
ну ведь написал же я, что надоело мне дискутировать, неужели непонятно? Только вот не доставлю я вам удовольствия последнего слова....

Сообщение изменено (29-10-05 22:27)

> Ну да ладно. Мало у нас госпредприятий, работающих на экспорт ?
Нет, я конечно понимаю, что ваше участие в дискуссии - это чтобы покрасоваться, но от экспортных заказов деньги они получают не из госбюджета, а от забугорных заказчиков.
=======
Мы рассматриваем источник доходов или собственника ? Если собственник - государство, то не важно, кому они продукцию продают, хоть в фирменном магазине всем желающим в розницу, хоть по госзаказу государству же, хоть буржуям. Так вот при работе на такое госпредприяте нужно испытывать патриотизм со всеми вытекающими, как при работе на госпредсприятие, строящее ракету в 61 году ?


> А чтобы конкурировать не с китайцами, у которых все равно
> дешевле, наро развиваться,
Так развиваться-то надо ПРЕДПРИЯТИЮ, а оные развиваться не хотят, только если за чужой счет...
=========
Я именно про персональное развитие, потому что если не развиваться, то одним только числом с китайцами конкурировать не получится, их гораздо больше.

> а не жаловаться,
А я не жалуюсь. Я дармоедов не люблю.
> а с опытом - деньги платят но работать заставляют.
Не РАБОТАТЬ, а ПЕРЕРАБАТЫВАТЬ.
========
Это еще вопрос самомотивации. При СССР - было, ассоциировали себя с государством и чувствовали сопричастность к общему делу. А теперь даже мелкий лавочник, который нефтяные компании не приватизировал - человеку враг, и отношение как видим соответствующее - "паразитирует", "тунеядец", и тп.

> месяца, выражают большую благодарность за работу над неким
> продуктом ( причем это не гуй или рюшечки какие-нибудь, а
> алгоритмы )
Алгоритмы чего?
======
Логического уровня проектирования сбис.

> В том же electronics engineering что и у автора - полно разных
> ссылок вылезает.
А что именно они там делают, не пишется?
========
Я много не смотрел, например с DSP что-то делают.


> Работа не волк, в лес не убежит ? Не впечатляют
> шведско-петербургские очерки ?
А почему они меня должны впечатлять?

> А через год, после получения диплома, устроившись в ту же
> компанию, но по прежнему без опыта работы - пригоден, и его еще
> обучи, и зарплату нормальную дай, и тп.
Именно. А что вы хотите? Это вам не носками торговать и не отверточная сборка.
===========
Я хочу понять, что со студентом произойдет за последний год, что до него он к работе пригоден не был , а после - станет.

> Этак уже он сам будет на других сотрудниках паразитировать.
Паразитировать он не будет, перестаньте писать некомпетентный бред. Он будет работать.
=======
Но вы же сами пришете - других сотрудников будет отвлекать,
за ним будут переделывать, и тп. Или последний курс вуза резко превращает студента в нормального человека ?

> Опять же - почему для реальной работы нужные знания из вуза
> оказываются осевшими где-то не там ?
Вы высшее образование имеете вообще? Если да, то почему спрашиваете? Никогда в голове ничего на долго не удерживали или никогда по специальности не работали?
=======
Речь-то про летних интернов идет, там ничего далеко убежать не могло.


---
ну ведь написал же я, что надоело мне дискутировать, неужели непонятно? Только вот не доставлю я вам удовольствия последнего слова....
=========
Это уж как ветку успеют закрыть :)

> работе на такое госпредприяте нужно испытывать патриотизм со
> всеми вытекающими, как при работе на госпредсприятие, строящее
> ракету в 61 году ?
Можно испытывать. А можно и не испытывать. Только наивно ждать патриотизма от работника сугубо частной лавочки...
> Я именно про персональное развитие,
Один человек мало что меняет. Нужна именно слаженно работающая система. Поэтому даже развитие работника - это забота предприятия.
> Это еще вопрос самомотивации. При СССР - было, ассоциировали
> себя с государством и чувствовали сопричастность к общему делу.
> А теперь даже мелкий лавочник, который нефтяные компании не
> приватизировал - человеку враг, и отношение как видим
> соответствующее - "паразитирует", "тунеядец", и тп.
Ну а что делать, если сам он для развития своего же бизнеса ничего делать не хочет?
> Я хочу понять, что со студентом произойдет за последний год,
> что до него он к работе пригоден не был , а после - станет.
За последний год не произойдет ничего, кроме того, что знаний немножко добавится. Просто за лето он включиться в производственный процесс не успеет и уйдет. А через год или придет в другую компанию, или даже если вернется - навыки-то не закрепятся, чему-то его учить уже не придется, но адаптироваться к работе ему все равно придется.
> Но вы же сами пришете - других сотрудников будет отвлекать,
> за ним будут переделывать, и тп.
Только тут это будет развитие работника для своего коллектива, которому тут работать. А не человека, который все равно через два месяца уйдет.
> Речь-то про летних интернов идет, там ничего далеко убежать не
> могло.
Могло. То, что изучали два года назад - запросто.

Обще судить не могу, опыта маловато. Буду узко. В нашей фирме (коммерческой) четыре инженера (включая меня) были приняты на работу сразу или почти сразу после окончания института. Все работают по специальности. Более того, пятого инженера мы не можем найти уже полгода ! Инженера ищет и дружественная нам фирма. Инженера не может найти та фирма, где я работал сразу после диплома.

Иными словами, тенденция “в коммерческую фирму устроиться трудно” существует. Однако это тенденция общая, а человек при выборе работы больше интересуется частностями. А частности, вот они, выше перечислены :]

> работают по специальности. Более того, пятого инженера мы не
> можем найти уже полгода ! Инженера ищет и дружественная нам
> фирма. Инженера не может найти та фирма, где я работал сразу
> после диплома.
Да в общем-то та же история. Что предприятие с советскими корнями, предлагающее молодому человеку 12 тыс. р., что маленькая фирма, предлагающая 400-500 убитых ежей - в принципе зарплаты одного уровня. Там, где устроиться трудно, но и платят существенно больше - нужен человек квалифицированный, зачастую с оговорками на тему мною упомянутого, много соискателей, которые все чем-то не нравятся и пр. А молодежь все-таки хочет красивой жизни, которая в ее сознании начинается с зарплаты раза в два больше, чем указанная в этом сообщении...

А вообще, из моих знакомых те, кто зарабатывает много - зарабатывают на нескольких работах. Что тоже вопрос степени физического истощения...

Молодой человек годик может поработать и за 400-500 уе. Это нормально. Зато после этого он будет уже опытным специалистом и может либо на месте (в маленькой фирмочке) рассчитывать на повышение, либо искать работу посерьезнее. Посмотрите на джоб ру, какие деньги предлагают таким спецам. Кстати, я не раз видел, как начинающему сотруднику предлагали и вполне «взрослую» заплату.
Это коммерческие структуры. А как обстоят дела в бывших ящиках ?

Alex - MTB-82 писал(а):

> Через полгода оканчиваю РТФ УГТУ-УПИ по специальности
> "Радиотехника" (инженер). Желаю работать по специальности,
> перебравшись при этом на ПМЖ на Европейскую территорию России.
> Наиболее реально устроиться на государственном предприятии (по
> крайней мере первое время, набраться опыта), да и работу по
> моим интересам наиболее вероятно найти на государственном. С
> местом будущей работы хочу определиться заранее, и это afaik
> нормальная практика.

Alex, сразу возник вопросик - почему именно Европейская часть? Дело в том, что там все непросто. Я вот только что вернулся из Москвы из командировки, а еще ездил к родственникам в Тулу. Так вот - Челябинск (при всех его минусах) я на Тулу не променял бы (хоть это и мой родной город :)) - всего 200 км от Москвы, а контраст... Кстати, НЯЗ, там можно найти работу на госпредприятии - но вот опять же жилье...

Чем не устраивает типа столица Урала-то?

Я уж насчет госпредприятия не спрашиваю - в армию, видимо, неохота? :)

> Молодой человек годик может поработать и за 400-500 уе.
Да понятно, что может, другой вопрос, что не особо хочет. Поэтому и получается, что везде вакансии есть, а новоиспеченные инженеры ломятся в нехилых количествах в торговлю или 1с-овские продукты внедрять...

> Alex, сразу возник вопросик - почему именно Европейская часть?

Причины следующие (в порядке убывания важности):
1. Климат
2. Подвижной состав трамвая и вообще транспортная политика
3. Грязь (Е-бург - сущий кошмар, особенно по весне - см. тут http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=8566 чтобы просмотреть картинки крупнее - нажать маленькие). Плюс к этому, отвратительные воздух и вода. Глядя на все это безобразие, термин "Столица Урала" звучит как насмешка.
4. На Урале нет радиорынков:(
5. Надо начать жить отдельно от родителей
6. Большинство телепередач, которые должны идти в прямой трансляции (яркий пример - "Что?Где?Когда?"), в уральском часовом поясе идут в записи недельной давности; большинство новостей - вчерашние; в анонсах передач не указывают время

Два курса учился в МИСиСе (Московский институт стали и сплавов), поступал туда, куда проще (как мне тогда казалось), при этом специальность обещали более-менее соответствующую моим интересам. Потом выяснилось, что специальность совершенно не моя, а перевестись в другой московский институт без потери курса оказалось невозможно. Пришлось вернуться и доучиваться у родителей (была возможность перевестись без потери).
Надо было сразу в МИИТ, МЭИ или МАИ поступать, блин...

> Челябинск (при всех его минусах) я на Тулу не променял бы
> (хоть это и мой родной город :)) - всего 200 км от Москвы, а
> контраст...

Да, был там, в курсе. Но все равно, уж лучше Тула.

Сообщение изменено (31-10-05 07:30)

В этих сферах на первых порах они получают столько же. Вот только отвязаться от этой дряни, как от сигарет, потом будет очень сложно.

Alex - MTB-82 писал(а):

> > Alex, сразу возник вопросик - почему именно Европейская
> часть?
>
> Причины следующие (в порядке убывания важности):
> 1. Климат
Кому как. Мне наш больше нравится.

> 2. Подвижной состав трамвая и вообще транспортная политика
??

> 3. Грязь (Е-бург - сущий кошмар, особенно по весне - см. тут
> http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=8566 чтобы
> просмотреть картинки крупнее - нажать маленькие). Плюс к этому,
> отвратительные воздух и вода. Глядя на все это безобразие,
> термин "Столица Урала" звучит как насмешка.
У нас тоже грязновато.

> 4. На Урале нет радиорынков:(
Не понял. Как нет? Таких как в Москве - нет. Но сомневаюсь, что в Воронеже или в Туле они лучше челябинских или ебургских.

> 5. Надо начать жить отдельно от родителей
Для этого не обязательно уезжать за 2000 км. В Ебурге дешевле выйдет снять однокомнатную квартиру, чем койку в Москве.

> 6. Большинство телепередач, которые должны идти в прямой
> трансляции (яркий пример - "Что?Где?Когда?"), в уральском
> часовом поясе идут в записи недельной давности; большинство
> новостей - вчерашние; в анонсах передач не указывают время
Ну, это точно блажь :) Хотя кому что, конечно - я так телик вообще не смотрю. Можно купить себе какой-нибудь НТВ+ или еще что.

Я вижу смысл в отъезде в Москву (или в СПб) только для того, чтобы заработать там денег. А на госпредприятии их не заработаешь...

> Два курса учился в МИСиСе (Московский институт стали и
> сплавов), поступал туда, куда проще (как мне тогда казалось),
> при этом специальность обещали более-менее соответствующую моим
> интересам.
Ну и зря. После третьего курса все изменилось бы.

> > Челябинск (при всех его минусах) я на Тулу не променял бы
> > (хоть это и мой родной город :)) - всего 200 км от Москвы, а
> > контраст...
>
> Да, был там, в курсе. Но все равно, уж лучше Тула.
Нет. Не лучше :)

> Сообщение изменено (31-10-05 07:30)