andrei (mex) писал(а):

> Да, а насчет конкретной претензии: я вот мексиканский
> гражданин, а "по национальности" - не знаю даже и кто. Нет у
> меня ее, "космополит безродный"...

Где Вы увидели "претензию"?

И снова, не путайте термины: я говорил не о "самосознании", а о "самоидентификации".

Ваша национальная самоидентификация или ее отсутствие - это чисто Ваше личное дело.

До тех пор, правда, пока она не вступает в конфликт с внешней национальной идентификацией Вас как индивидуума, когда волей-неволей приходится определяться.

Могу лишь Вам пожелать никогда не оказаться в подобной ситуации.

Krolikov писал(а):

>
> До тех пор, правда, пока она не вступает в конфликт с внешней
> национальной идентификацией Вас как индивидуума, когда
> волей-неволей приходится определяться.
>

Не понял, форвос? Хотя - старая жаботинская песня: грубо говоря, если меня пошлют в концлагерь, то мне надо выбрать, кем помирать. А какая разница-то? Прям по анекдоту: "Зяма, ты можешь навлечь на нас неприятности". Я этой "детской болезнью" переболел, как и положено, в детстве - к 18 годам уже имел иммунитет.

Видите ли, мы с вами по разному понимаем еврейскую историю (по кр. мере, эту историю вы, может быть, знаете).

Сообщение изменено (09-09-05 02:28)

andrei (mex) писал(а):


> Не понял, форвос? Хотя - старая жаботинская песня: грубо
> говоря, если меня пошлют в концлагерь, то мне надо выбрать, кем
> помирать. А какая разница-то? Прям по анекдоту: "Зяма, ты
> можешь навлечь на нас неприятности". Я этой "детской болезнью"
> переболел, как и положено, в детстве - к 18 годам уже имел
> иммунитет.
>
> Видите ли, мы с вами по разному понимаем еврейскую историю (по
> кр. мере, эту историю вы, может быть, знаете).

Андрей, у Вас какой-то странный "пунктик" - Вы уже который раз приплетаете в этой ветке евреев, Вагнера, Израиль и прочее...

Старина Фрейд, что ли, где-то прячется?

Межнациональная резня внутри одной декларированной "нации" (в формулировках американской Конституции) - прерогатива отнюдь не только и не столько еврейской истории.

Да нет - я ведь и французов "приплетаю", и арабов, и немцев. Вагнер с Байроном и вовсе евреями не были. Вагнер для меня именно пример романтизма немецкого (Израилськая борьба с Вагнером мне всегда казалась очень забавной). А что евреев чуть чаще - так просто думаю, что вам оно ближе. Опять же, я вас понять пытаюсь, откуда этот мифический образ тысячелетних народов именно у вас в голове появился. Не думаю, что можно пройти алию и остаться вне влияния романтического сионизма. Естественно, я сам все это неплохо знаю - как я уже отмечал, в подростковом возрсте (лет с 12 до 18 - господи, как давно уже!) я сам был еврейским романтиком, так что, полагаю, что вас понимаю неплохо. Живи вы в Индии, я бы другие примеры приводил и другие об"яснения вашим взглядам искал: копался бы в истории раздела, взглядах основателей RSS и идеологии Хиндутвы.

andrei (mex) писал(а):

> Не думаю, что можно
> пройти алию и остаться вне влияния романтического сионизма.

Еще как можно!

> Естественно, я сам все это неплохо знаю - как я уже отмечал, в
> подростковом возрсте (лет с 12 до 18 - господи, как давно уже!)
> я сам был еврейским романтиком, так что, полагаю, что вас
> понимаю неплохо.

Напрасно.
Вы совершаете одну распространенную ошибку: судите по себе, по собственному мировосприятию и его развитию.

На самом же деле поиски в жизни "опорных точек" вовсе не являются обязательными.

РЕПОРТАЖ ИЗ ГОРОДА МЕРТВЫХ

ИЗНАСИЛОВАНИЯ, ЗВЕРСТВА, ГРАБЕЖИ - ТАКОВЫ УЖАСНЫЕ БУДНИ НОВОГО ОРЛЕАНА

Тишина - глубокая, почти нереальная. И потом этот запах - сильный, непереносимый запах разлагающихся трупов. Этим запахом пропитывается все: одежда, кожа, он разъедает глаза. Новый Орлеан - город мертвых. Десятки, сотни, возможно, тысячи. Никто этого не знает и боится произносить цифру. “У нас много, очень много погибших, - говорит мэр Рэй Нейджин. - Конечно же, их больше, чем жертв 11 сентября”.

Рассказы тех, кто пережил эти четыре дня ужаса, повергают в шок. Четыре дня без закона, превратившиеся в апофеоз жестокости. Сотни испуганных семей, престарелые люди, привыкшие к размеренной и простой жизни, студентки, продавщицы магазинов, невесты, юноши и девушки, мамы и папы прожили эти четыре дня и четыре ночи с бандитами и головорезами.

В нарастающем час за часом хаосе, с мэром, взывавшим о помощи, и горсткой полицейских, которые сами стали беженцами и пленниками, жизнь в “Супердоуме” превратилась в настоящий ад. 200 полицейских из 1300, служивших в Новом Орлеане, дезертировали. Они лишились домов, потеряли своих родственников. Грязные и измученные, они подвергались нападениям бандитов. Они не стали патрулировать улицы и охранять город от грабителей.

“Я их понимаю, - говорит начальник местной полиции Генри Уайт Хорн. Им не понравилось, как все было организовано, они потеряли все и не хотели потерять жизнь”. Еще более драматичной звучит следующая новость: по меньшей мере двое пожарных и несколько агентов полиции покончили с собой.

В “Супердоуме” (так называется городской стадион) не было еды, и то немногое, что там имелось, ценилось на вес золота. То же самое можно сказать и по поводу воды, сигарет, одеял, подушек, лекарств. Но самым настоящим кошмаром стал душ. Душевых кабин было 30, они расположены на цокольном этаже большого стадиона NBA. Они стали местом нападений и изнасилований. Это похоже на фантастические истории, но в рапортах местной полиции излагаются страшные факты. К примеру, 37-летняя Африка Брумфилд (очевидно, темнокожая, как и подавляющее большинство тех, кто оказался лицом к лицу с ураганом), отбросив стыд, рассказала следующее. “Идти в душ одной было невозможно, - поведала она полиции, а затем и журналистам. - Тот, кто решался направиться туда в одиночку, рисковал быть изнасилованным или убитым”. И вот люди, уставшие от непрекращающегося насилия, обрели смелость и восстали, сами свершив правосудие. Насильник был выявлен, схвачен, его линчевали.

Понадобилось вмешательство армии, и первые три тысячи солдат прибыли в город после неоднократных призывов мэра Нейджина, дабы навести порядок в этих джунглях. В течение 24 часов на 40 самолетах в Техас и Аризону были перевезены десятки тысяч человек, потерявших кров. Собранные в огромном ангаре, тысячи людей пережили последнюю ночь кошмара. Журналисты побеседовали с ними и получили новые доказательства актов насилия. И не только в душе. Очень часто на глазах у всех. Запереть на три дня на стадионе 23 тысячи человек - все равно что курить в пороховом погребе.

“Не было никаких правил, - говорит 45-летний Ник, рыбак, неоднократно защищавший свою 14-летнюю дочь. - Это было хуже, чем в тюрьме. Командовали самые сильные. Продавалось все: наркотики, оружие, еда, драгоценности, часы, даже лекарства”. Более организованные уходили ночью, пользуясь темнотой, за добычей. Затем они возвращались в “Супердоум”, и начиналась торговля. Постоянно происходили стычки. “Мы были закрыты, блокированы в этом аду, - вспоминает Ник. - Даже если ты желал уйти, это было невозможно. Убежище, спасшее нас от урагана, превратилось в смертельную ловушку”.

Прибывшие в город 50 тысяч военных и добровольцев объявили нечто вроде комендантского часа. Они получили настоящую лицензию на убийство. Особенно ожесточились резервисты. Помимо лодок, катеров и водных мотоциклов, они оснастили оружием свои джипы и высадились в Новом Орлеане, чтобы навести порядок. Некоторых пришлось отправить назад. Был опустошен городской арсенал, некоторые вооружились базуками. Утром произошла последняя перестрелка на мосту: патруль застрелил шестерых или семерых преступников, спровоцировавших огонь.

В международном аэропорту уже зафиксировано 200 погибших. Но не все стали жертвами “Катрины”. Десятки исчезнувших людей были объявлены пропавшими без вести, но потом их тела находили в канавах, на тротуарах, под мостами, в домах, в контейнерах для мусора. Они были застрелены из винтовок или пистолетов. Их поглотила черная дыра апокалипсиса.

Прочитано в la Repubblica.

http://fark.ru/cgi-bin/go.pl?to=http://www.trud.ru/export/200509081661001.htm&week=200536&id=29605_view&uid=11

Я сужу по той информации, которая у меня есть о вас: фрагменты биографии, проявленые знания (и их отсутствие) и четко выраженая идеология по некоторым вопросам. Что ж, может быть я и неправ - может источник этой идеологии, например, в вашей любви к Байрону или Валтьтеру Скотту. Но поскольку я ничего не знаю о том, зачитывались ли вы в детстве Айвенго (в порядке транспарентности - я Вальтера Скотта никогда не любил, а Лермонтову всегда предпочитал Пушкина), но знаю, что на каком-то этапе своей жизни вы приняли решение переехать в Израиль, естественно сделать некоторые предположения. Вот, собственно говоря, и все.

Т.е., я старался подобрать примеры вам лично близкие. Может быть я ошибся, и еврейская история вас интересует меньше, скажем, испанской. Суть моих аргументов от этого не меняется - весь вопрос в подборе примеров.

andrei (mex) писал(а):

> Я сужу по той информации, которая у меня есть о вас: фрагменты
> биографии, проявленые знания (и их отсутствие) и четко
> выраженая идеология по некоторым вопросам. Что ж, может быть я
> и неправ - может источник этой идеологии, например, в вашей
> любви к Байрону или Валтьтеру Скотту. Но поскольку я ничего не
> знаю о том, зачитывались ли вы в детстве Айвенго (в порядке
> транспарентности - я Вальтера Скотта никогда не любил, а
> Лермонтову всегда предпочитал Пушкина), но знаю, что на
> каком-то этапе своей жизни вы приняли решение переехать в
> Израиль, естественно сделать некоторые предположения. Вот,
> собственно говоря, и все.

Именно про это я и говорю: не судите по себе.

С 16 до 25 лет Вы прожили в США, одной из самых заидеологизированных систем в мире.

Попали Вы туда в возрасте слишком юном, чтобы успеть выработать иммунитет к любой идеологии.

"Врачу- исцелися сам" (с) :-))

И естественно, видите в других "ярко выраженную идеологию" не допуская и мысли, что вовсе не каждый в мире способен прожить без какой либо "идеологии" вообще - или тех самых опорных точек.

Ни Байроном, ни Скоттом я не зачитывался (зачитывался я в основном книжками типа "Кто развозит горожан" Владимира Марамзина - про городской транспорт), в Израиле оказался во многом вообще случайно, а сформулировать для себя, что именно мне здесь нравится, сумел лишь спустя много лет.

Это "натуральность" этой страны - иными словами, отсутствие идеологии вообще, как таковой.

Какая-то личная идеология, в смысле "теория об окружающем мире", есть у каждого человека (ну, кроме бессмысленных идиотов на респираторе). Что-то типа "национальной идеологии" или "мифологии" (общей части индивидуальных представлений о мире) есть в каждой стране, да и вообще у каждой группы людей - хоть у автомобилистов. Уж точно, без общей национальной идеологии невозможно существование того, что вы здесь называете "национальной общностью": уж если люди не чувствуют между собой ничего общего, не имеют никаких общих представлений о мире, общих знаний (реальных или мифических) об истории, общих аллюзий - то что это за "народ". А вот что такое "самая заидеологизированая страна на свете" я не понимаю в принципе. Метрику "заидеологизированности" в студию! По всему, что вы пишете, складывается впечатление, что все, что вы знаете о США исходит из газет или, в кр. случае, из поверхностных суждений нескольких знакомых вам туристов или разочарованых иммигрантов. Реально, знаний о США вы не проявили ни разу.

А вот утверждение, что в Израиле нет "идеологии" - просто ложно. Без очень четко сформулированой идеологии это государство не было бы создано, и не могло бы просуществовать и года. Причем, наличие этой идеологии совершенно официально признано властями страны и практически всеми политическими силами в ней. В кнессете есть 1 депутат-еврей (кажется, его зовут Дов Чернин, до него была Тамар Гозански - только не обвиняйте меня в особо пристальном внимании к Израильской политике: как раз сейчас я слежу за норвежской) этой официальной государственной идеологии не разделяющий. Кроме арабских партий и коммунистов она совершенно официально признана всеми. В тот день, когда вас в первый раз назвали "репатриантом" (великолепный, в этом смысле термин), а вас не перекорежило от неуместности, вы, в какой-то степени, этой идеологии подчинились. То, что эта идеология для "внутреннего использования" и арабам (даже израильским) не предназначена, ситуации не меняет. Если вы этого не замечаете, то это говорит только о вас, но не об Израиле - вы просто дышите этой идеологией, как воздухом, и не видите ее. Даже если вы ее не разделяете - готов в это поверить - мифы ею созданые (типа тех же сакраментальных "тысячелетних народов") в вас так в"елись, что уже не кажутся мифами.

А вот насчет меня-то вы, как раз, ошибаетесь. В Америку я приехал, изначально с тяжким предубеждением, и оставаться там на всю жизнь никогда намерения не имел (почему все 9 лет и прожил со студенческой визой). Жил я в наименее "американском" городе страны - Нью-Йорке, общался всегда в равной мере с жителями коренными, иммигрантами, и такими как я экспатриатами. То, что я очень многое в этой стране искренне полюбил, произошло, если хотите, вопреки моим идеологическим взглядам. Я космополит - Америка (вне Нью-Йорка, еще пары городов и университетов) не космополитична - в этом была суть многого из того, что я писал. Наконец, я из Америки уехал, и живу сейчас совсем в другой стране (стране, где в национальной мифологии Америка - главный враг, захвативший половину национальной территории). Не видеть Америку со стороны я просто физически не могу.

andrei (mex) писал(а):

> Реально, знаний о США вы не проявили ни разу.

Равно как и Вы.

Судить о том, что такое США "реально", человек, приехавший в эту страну и впитавший ее идеологию, просто не способен.

Основано мое суждение о США не из газет, и не из высказываний иммигрантов или эмигрантов, а из многолетноего общения с достаточным колмчеством самых что ни на есть коренных американцев, причем, отнюдь не только "черно-желтого" происхождения.

> А вот утверждение, что в Израиле нет "идеологии" - просто
> ложно. Без очень четко сформулированой идеологии это
> государство не было бы создано, и не могло бы просуществовать и
> года. Причем, наличие этой идеологии совершенно официально
> признано властями страны и практически всеми политическими
> силами в ней. В кнессете есть 1 депутат-еврей (кажется, его
> зовут Дов Чернин, до него была Тамар Гозански...

и т.д., и т.п.

"Гужански", но это так, к слову.
Вот здесь - так точно. Меньше читайте газет, Андрей.

Знаете, какая между нами разница?

Я английским языком владею достаточно свободно, чтобы напрямую общаться с любыми гражданами США.

А Вы, ивритом, увы - нет, и судить об Израиле можете лишь на основании косвенных данных.

Поэтому - который раз! - не судите по себе.

> Не видеть Америку со стороны я просто физически
> не могу.

К сожалению, видеть ее со стороны Вы тоже не можете.

Вообще, восприятие со всей серьезностью той или иной "позиции", выражающей шараханье из крайности в крайность (от "рай на земле" до "главный национальный враг") достаточно характерно для человека, который пытается определиться.

Когда-то Вы приехали в Америку с одним предубеждением, сейчас у Вас другое - несомненно, воспринимаемое Вами на данном этапе как "истинное".

Не спешите...

Умолкаю.

Дискуссия давно ушла от темы и логики. К тому же, она вульгарно скучна - от вас за все это время я, до обидного, ничего не узнал (кроме, пожалуй, правильного произношения фамилии замечательного израильского политика - за это отдельное спасибо). Поскольку больше ни одного факта ни об Америке, ни об Израиле, ни хотя бы о популяции пингвинов в Антарктиде или об организации гор. транспорта в Киншасе вы не привели (да и не оспорили мною приведенных), мы последние пару дней занимаемся переливанием из пустого в порожнее. Я не психоаналитик, и вы мне лично мало интересны, так что действительно не суть важно (мне, по кр.мере) откуда ваши воззрения беруться (достаточно, что с фактами они связаны очень слабо).

Совершенно очевидно (хотя бы по упорному нежеланию вашему приводить хоть какие-либо факты о чем бы то ни было), что сама проблема вас мало интересует, а предстает только в качестве предлога для ленивого упражнения в построении логических конструкций из воздуха. Продолжать сотрясать воздух, в данном случае, с читаю бессмысленным.

Сообщение изменено (12-09-05 00:53)

> сказали, что Амтрак был готов дать и больше поездов, но в FEMA
> (аналог МЧС) не заинтересовались.

Ключевой момент - некомпетентность спасателей.
Посему собссно мэр Н. Орлеана и обозвал FEMA дебилами.
До урагана могли бы хоть товарняками народ вывозить - уж всяко лучше 2-3 часа в "экзотическом" скотовозе потрястись, не тухнув в пробках, чем неделю в затопленном городе ожидать вывоза шинокопытной американской "традиционностью"...

http://www.livejournal.com/users/emdrone/

Сообщение изменено (12-09-05 15:32)

Я вот чего до сих пор понять не могу - а как Н.Орлеан оказался ниже уровня моря?
Опять же сейчас там дамбы (были), а как оно было изначально?
Сооружали дамбы в воде и откачивали? И зачем так сложно? Вроде в новом свете такой напряженки с землей не было...
Или это естественная котловина рядом с побережьем? Тогда каким же надо быть ... чтобы там построить город? Ну сейчас-то понятно, вера человека в сооружения собственных рук, а 300 лет назад?
И совсем глупый вопрос :) А Миссисипи тоже ниже уровня моря? Как тогда она туда стекает?