Мне хочется поднять весьма больную тему. Неоднократно доводится слышать разные сетования на тему, что наша молодежь не умеет и не желает говорить правильно. Самого, случается, жуть берет, когда слышу иные "перлы" так называемого "новояза". Однако, прежде чем сетовать, не стоит ли задумываться, а учили ли этих парней и девчат культуре правильной речи? Откуда им знать, как грамотно построить фразу, если риторика преподается только в семинариях? Не пора ли ввести в российских средних школах соответствующий предмет?

А что, в советское время учили? Ни фига не учили, только раньше было меньше возможностей для развлечения (компьютеры, телевидение - в моем детсве в Питере было три скучнеьких программы, а сейчас только по обычному ящику 17 и т.п.), вот и читали детки книжки, незаметно для себя впитвывая грамотность. Нас в Универе (Ленинградском Государственном) - и то не учили - разве что по личной инициативе завкафедрой понатаскали правильной научной речи и умению выражать свои мысли, за что лично я ему по гроб жизни благодарен. А вот вчера оппонировал на защите диссертации одному мальчишке, так специально отметил в отзыве высокий уровень культуры речи (письменной и устной). Все путем:-))), тем более, что современный язык с его заимстованиями из молодежного, блатного и прочих сленгов, ИМХО, еще и прибавил в выразительности. Конкретненько так и без базара, в натуре...:-))))

А семинаристов - в армию!!! Хватит дармоедов и продавцов опиума для народа плодить, да еще давать им орудие для этой продажи в виде грамотной речи:-((( Правда, многих из них не возьмут по причине нетрадиционной сексуальной ориентации, вырабатываемой в замкнутом мужском коллективе!!!

Так я, извините, пишу о том, что ситуация, когда грамотной речи учат только в духовных учебных заведениях нормальной быть не может и ее нужно менять, иначе, рано или поздно, останемся без языка. Кстати, учеба в семинарии отсрочки от призыва в армию не дает. :-)))

>> так специально отметил
>> в отзыве высокий уровень культуры речи
>>(письменной и устной).
>... Во-вторых, оппонент должен смотреть на
>содержание работы, а не на культуру речи.
>Тем более, какая там речь? Вы же физик!
>Сухой научный язык, сплошные формулы. Чего
>вы там оценивали?! :-)

НЕТ. Ценность научной работы даже по точной науке не только в проведенном исследовании, в результатах и выводах, но также и в том, что диссертант потрудился изложить свои идеи сделав их понятными хотя-бы узкому кругу коллег (лучше конечно-б широкому кругу читателей, но увы это зачастую невозможно).

Потому как даже если человек гениален, и в своих исследованиях обнаружил что-то потясающее - ну как эйнштейн например - но при этом не считает нужным потрудиться изложить свои мысли в понятном хоть для кого-нибуть виде (например потому, что его теория противоречит широко распостраненным заблуждениям, считающиеся истинами, развеивать заблуждения нет сил и желания) - он не заслуживает звания ученого, т.к. все эти супергениальные знания он в лучшем случае сможет унести с собой в могилу, а другим людям они не достанутся.

Складывается впечатление, что большую часть из "этих парней и девчат" вообще ничему не учили. Следствие современного "бесплатного образования" за деньги.
Нет не то что культуры речи - отсутствует культура вообще. Типичный пример - поведение людей на дорогах. Те самые бросающиеся в глаза "автоуроды". Хотя, если присмотреться, "пешеуродов" не меньше. ПДД игнорируются большинством, что уж говорить об этике поведения.
Учить нужно правилам жизни в обществе, уважению к окружающим.

Напомню что в начальной школе преподается предмет "Родная речь",в средней школе преподаются такие предметы как "Русский язык" "Литература" . Наличие этих предметов в аттестате и оценки "отлично" не является достаточным признаком того что человек обладает культурой русской речи.

Для меня в высшей степени сомнительно получение отличной оценке по предмету "Риторика" в вузе является критерием владения культурой русской речи

Сергей Пассажиpский писал(а):

> Напомню что в начальной школе преподается предмет "Родная
> речь",в средней школе преподаются такие предметы как "Русский
> язык" "Литература" . Наличие этих предметов в аттестате и
> оценки "отлично" не является достаточным признаком того что
> человек обладает культурой русской речи.

Сергей, Вы смешали совершенно различные вещи. Упомянутые Вами школьные предметы и не учат культуре речи, поскольку их задача в другом - обучении письменной грамотности и ознакомлении с рядом наиболее известных классических произведений, не более.

> Для меня в высшей степени сомнительно получение отличной оценке
> по предмету "Риторика" в вузе является критерием владения
> культурой русской речи

Если предмет преподается абы как, то и результат соответственный. Однако, начинать учить культуре речи в ВУЗе уже поздновато, надо еще в начальной школе к этому приступать, если не в детском саду.

Я то как раз ничего не смешал.

> Упомянутые Вами школьные предметы и не учат культуре речи, >поскольку их задача в другом - обучении письменной грамотности и >ознакомлении с рядом наиболее известных классических >произведений, не более.

Без навыков письменной грамотности боюсь не переведут ученика из начальной школы в среднюю.С какой целюь позвольте спросить нужно занкомить школьника с класическими произведениями?А вы не забыли что в средней школе широко практикуется перессказ текста?

Цель уроков русского языка и литератоуры в средней школе -овладения навыками культуры письма и речи.И если человек не овладел ими в школе то никакой курс риторики ни в вузе не в аспирантуре не поможет.

Риторика -это искусство ораторской, а не повседневной речи.Автор же топика говорит об отсутствии грамотной повседневной речи.Чем может помочь для повышения уровня культуры повседневной речи ораторское искусство-риторика?Я думаю совершенно ничем.

К сожалению преподаватели русского языка и литературы в средних школах ныне -полуграмотны.Я застал это еще в свои школьные 1980 е.
И как следствие -полуграмотные ученики.Вот о чем надо говорить а уж никак не о риторике.

Обучать риторике всерьёз (неигровыми методами, целенаправленно) лиц, не достигших 14 лет лишено в своей массе смысла. Исключение - особо одарённые добровольцы. А вот в более позднем возрасте, безусловно, полезно. И нет особой разницы, где: в 16-17 лет - в школе - техникуме - гимназии или в 18-21 в универе, институте, академии или даже в военном училище.

Кстати, в 1980-е годы студент любого факультета Ленинградского университета мог без малейших проблем прослушать небольшой, правда, факультативный курс риторики. Достаточно было изъявить желание стать лектором общества "Знание".

Сообщение изменено (16-06-05 15:23)

0

Сергей Пассажиpский писал(а):

> Риторика -это искусство ораторской, а не повседневной
> речи.Автор же топика говорит об отсутствии грамотной
> повседневной речи.Чем может помочь для повышения уровня
> культуры повседневной речи ораторское искусство-риторика?Я
> думаю совершенно ничем.

Речь любого человека должна содержать определённые логические суждения. Эти суждения должны адекватно передавать мысли говорящего собеседнику. Когда этого не происходит, язык теряет свои функции средства общения, превращаясь в акустический мусор, обильно сдобренный всякими междометиями, сорными словами,ругательствами и словечками их заменяющими. Этот мусор не только не служит интересам передачи информации, знания, но и мешает этому,подобно тому, как туман мешает чётко различать предметы, а шум в телефонной трубке - слова собеседника.

> К сожалению преподаватели русского языка и литературы в средних
> школах ныне -полуграмотны. Я застал это еще в свои школьные
> 1980 е.

А ещё с телеэкрана на всю страну вещают полуграмотные дикторы, а полуграмотные редакторы программ снабжают тексты новостей кадрами, не относящимися напрямую к сути освещаемых событий. Да и у политиков с риторикой последнее время туговато. Вот Жириновский, к примеру, недостатки знания риторики всегда готов восполнить грубой силой. Так что же мы сетуем на учителей?

Сообщение изменено (16-06-05 18:40)

>Вот Жириновский, к примеру, недостатки знания риторики всегда готов восполнить грубой силой

У Сына Юриста с риторикой то как раз все в порядке. Я бы даже сказал что он в этом смысле шедевр. Юрия Михалыча я бы поставил на второе место за Влвдимиром Вольфовичем.

Сергей Пассажиpский писал(а):

> >Вот Жириновский, к примеру, недостатки знания риторики всегда
> готов восполнить грубой силой
>
> У Сына Юриста с риторикой то как раз все в порядке. Я бы даже
> сказал что он в этом смысле шедевр.

К несчастью, он не всегда до конца доверяет своему действительно незаурядному исуксству оратора-демагога и хватает оппонента за грудки, что в цивилизованной стране отнюдь не норма даже для ... (гммм...) политиков такого сорта.

Вопрос отсутствия у «современной молодежи» чего-либо стар, как мир. Сначала эта самая молодежь выдумывает «свои законы», шокируя ими старшее поколение. Потом «свои законы» становятся избитой нормой жизни, а молодежь перетекает в фазу отцов и в один прекрасный момент точно так же хватается за голову. Помните Цоя:

Эй, где твои туфли на манной каше,
И куда ты засунул свой двубортный пиджак ?
Спрячь подальше домашние тапки, папаша,
Ты ведь раньше не дал бы за них и пятак.

Короче, подтекст всех этих разговоров об упадках культуры так же прост и примитивен, как те самые домашние тапки. Просто удивляюсь, когда какой-нибудь неглупый человек вдруг бьется об это лбом и начинает рыть совсем с другой стороны, рассуждая об отсутствиях обучений правильной речи и т.д.
Если уж смотреть в глобальных масштабах, то у «нынешнего поколения» куда больше преимуществ. Это, впервые, элементарно сытые люди, не озадаченные унизительными проблемами выживания. Люди, имеющие свободный доступ к любой информации. И имеющие возможность непредвзято этой информацией распорядиться. Большой плюс.

Почти полностью согласен. Но что читают явно намного меньше - очень жаль, т.к. ни ТВ, ни Интернет не могут полностью заменить книгу. Но это тоже слезы в пользу бедных, увы:-(((

Сергей Ахметов писал(а):

> Мне хочется поднять весьма больную тему. Неоднократно доводится
> слышать разные сетования на тему, что наша молодежь не умеет и
> не желает говорить правильно.

Хм, ну когда я был молодежью, старшее поколоение говорило то же самое.

Самого, случается, жуть берет,
> когда слышу иные "перлы" так называемого "новояза".

А Вам не приходило в голову, что причиной появления того или иного "новоязычного" словечка всего лишь отсутствие удобно произносимого и (или) однозначного определния того или иного свойства, действия, или предмета? В качестве примера попробуйте пересказать упомянутую выше фразу: "Значит так, братва, в натуре, работа - просто отпад, без базара, башляем "за" "нормальным" языком так, чтобы она была не длиннее "новоязычной", но при этом не потеряла вкладываемгог в неё смысла.

Однако,
> прежде чем сетовать, не стоит ли задумываться, а учили ли этих
> парней и девчат культуре правильной речи? Откуда им знать, как
> грамотно построить фразу, если риторика преподается только в
> семинариях? Не пора ли ввести в российских средних школах
> соответствующий предмет?

Знаете, очередь из желающих ввести в школах тот или иной предмет , уже за горизонт уходит. Вот изымать что-либо из школьной программы категорнически не хотят. Ещё бы: на учебниках кормится не одно научное подразделение. Больше предметов - больше учебников - больше работы - больше денег. При этом, сегодня, качество знаний, получаемых школьником за 11 лет нахождения в школе, ниже того, что было 15 лет назад при 10-летнем образовании. Поэтому, полагаю, надо наложить мораторий на введение каких-либо новых предметов в школьную программу.
Относительно культуры речи могу сказать следующее: кому надо - научится, кто не научится - тому значит и не надо. Прожить без нее можно запросто, ситуаций, когда человека невозможно понять из-за его неумения сформулировать свою мысль, очень и очень мало.

Если быть точным, то в семинариях преподают гомилетику - науку о построении проповеди (греч. homilia как раз и значит "проповедь"). Что понятно: будущим служителям церкви по роду занятий предстоит самостоятельно готовить и произносить проповеди. Риторика как таковая в семинариях не преподавалась; вполне вероятно, что если сейчас предмет с таким названием стоит в тамошней сетке, то под ним скрывается старая добрая гомилетика.

Представление о риторике как семинарской дисциплине, вероятно, восходит к Гоголю и его украинским рассказам: третий из четырех семинарских классов до середины 19 века носил название "класс риторики", по той причине, что в нем основной акцент делался на словесность, каковой учебный предмет в те времена и назывался "риторикой".

Самое интересное, что выпускники старых дореволюционных гимназий, прекрасно говорившие и писавшие по-русски, тоже не изучали никаких риторик, поскольку весь этот круг знаний входил в предмет "литература". И основным средством ее изучения являлось написание сочинений. Теперешние сочинения выродились в стереотипное "раскрытие образа Татьяны", а тогдашние ставили своей целью развитие речи учащихся, умения выстраивать аргумент, соотносить форму высказываный с их содержанием, соблюдать баланс и т.п. Причем далеко не все темы касались литературы: мне как-то попался в руки сборник тем для выпускных сочинений 1913 года, и значительнуй часть предложенных там тем составляли формулировки вроде "Чтобы добиться успеха, нужно трудиться", "Место классической греческой цивилизации в истории", "Нужно ли современному человеку римское право?" и т.д.

А "правильность речи" - понятие бессмысленное, поскольку любой носитель языка, даже никогда ничему не учившийся, говорит "правильно", вопрос только - на каком из вариантов языка: литературном общегражданском, местном диалекте, профессиональном.

Ку! Путешествуя по просторам интернета, я наткнулся на какой-то сайт, посвященный изучению русского языка иностранцами - там на форуме особенно порадовала меня тема "афтар жжот - what is it?" Немеряно ржал.

Завидую этим иностранцам - мне, пожилому аборигену, эта фраза непонятна, так что переведите её на русский, пожалуйста (можно при этом поржать и надо мной, но второе слово уже присутствует в названии компьютерной игры, продолжения Postal-2).