уэф писал(а):

> Ку! Путешествуя по просторам интернета, я наткнулся на какой-то
> сайт, посвященный изучению русского языка иностранцами - там на
> форуме особенно порадовала меня тема "афтар жжот - what is it?"

А кстати, что это в самом деле означает? Где-то ещё мне такая комбинация букв встречалась, но как она переводится на русский - совершенно непонятно.

http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?n5tCuf&1386&6005&24
http://www.livejournal.com/users/shoo_/218401.html

Может поможет.

ВлаДТ писал(а):

> http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?n5tCuf&1386&6005&24
> http://www.livejournal.com/users/shoo_/218401.html
>
> Может поможет.

У нас в МГТУ им. Н.Э.Баумана с дисциплиной всё в порядке. За посещаемостью следят очень строго. Грубо говоря, если ты сбегаешь с лекции, то все на тебя зазорно смотрят, даже некоторые приятели (у нас есть настолько хорошо воспитанные ребята и девчата, для которых прогулы - самый страшный грех!). Преподы тщательнийщим образом записывают в журнал посещаемость студентов (иногда это поручают старосте, но на него надеятся не следует - своих друзей-прогульщиков, как правило, он "прикрывает", а преподы это прекрасно понимают) Раз в семестр устраивают смотры, приходит куратор. Студенты, у которых прогулов оченб мало, получают устное поощрение от куратора. А от остальных требуют объяснительные записки за каждый прогул :) Я сам прогуливаю очень мало, но иногда по уважительным причиным приходится. Дисциплина у нас суровая, иногда кажется, что не в вузе учишься, а отбываешь наказание... Разумеется, пиво на территории вуза не продается, курить категорически запрещено пожарниками (есть только несколько специально отведенных для этого мест), мат также не приветсвуется (это прописано в Уставе). Конечно, многие ругаются (кроме меня - я принципиально не ругаюсь, у меня ругань вызывает только смех, смешанный с желанием окончательно выяснить ее этимологию). Многие попивают пивко (но всё же за пределами территории вуза). Более крепкие напитки, наверное, пьют только в общагах и у себя дома, и то только небольшая часть студентов. Такая вот у нас дисциплина!!!

> Речь любого человека должна содержать определённые логические
> суждения.

Кому должна?

> Эти суждения должны адекватно передавать мысли
> говорящего собеседнику.

Зачем должны?

Речь выполняет коммуникативную функцию. Как передача информации, так и эмоций, настроения, рассуждений о материальных и нематериалдьных вещах, которые формируют у индивидуума субъективную оценку чего-либо, что уже информацией не является. Если бы ничего, кроме информации не было, люди бы не общались, а только читали книги, да писали их. Да и то - в письменной речи существует очень много направлений - деловое, документальное, литературное, публицистическое, эпистолярное (кстати, его бурное развитие, по ходу, мы сейчас и обсуждаем) Кроме того, язык, любой язык, несовершенен и существует категория "невербального", что объяснять крайне сложно.

> Когда этого не происходит, язык теряет
> свои функции средства общения, превращаясь в акустический
> мусор, обильно сдобренный всякими междометиями, сорными
> словами,ругательствами и словечками их заменяющими.

Когда не происходит эмоциональной окраски передаваемой устно информации, здоровый взрослый организм в течении 30-40 секунд теряет интерес к получаемой информации, а в течении 80-90 секунд, в случае, если поток звуковой информации продолжается, может перестать ее воспринимать вовсе (и не только звуковую), в т.ч. впасть в транс, заснуть, замкнуться в себе, итд. Подобный прием широко используется в гипнозе.

> Этот мусор
> не только не служит интересам передачи информации, знания, но и
> мешает этому,подобно тому, как туман мешает чётко различать
> предметы, а шум в телефонной трубке - слова собеседника.

Именно поэтому в получении информации, навыков и знаний нынче наиболее широко практикуемыми и прогрессивными являются два источника: учебник (печатная передача сухой информации) и тренинг (передача устной информации с эмоциональной и физической составляющей). Именно потому, что безэмоциональная речь не способна донести вложенную в себя информацию, а прописные эмоции ее не несут.

> А ещё с телеэкрана на всю страну вещают полуграмотные дикторы,
> а полуграмотные редакторы программ снабжают тексты новостей
> кадрами, не относящимися напрямую к сути освещаемых событий.

Вы получаете информацию с помощью телевизора?!!
Что же, тогда дальнейшие споры об _эффективности_ передачи речевой и визуальной информации можно далее не спорить.... :-/

> Да
> и у политиков с риторикой последнее время туговато. Вот
> Жириновский, к примеру, недостатки знания риторики всегда готов
> восполнить грубой силой. Так что же мы сетуем на учителей?

Ну, сетовать - явно не информацию передавать ;-)

Выражения "хотя бы" и "конечно б" пишутся без дефиса! :))

>Разумеется, пиво на территории вуза не продается>

:-) И поэтому многим "не в лом" выдти за забор, и попить пивка "на горке" с остальными "горцами" ...


>курить категорически запрещено пожарниками (есть только несколько специально отведенных для этого мест)>

ПожарНЫМИ. И что - неужели со всех лестниц (за исключением парадной) курилки убрали???

> У нас в МГТУ им. Н.Э.Баумана с дисциплиной всё в порядке. За
> посещаемостью следят очень строго.
Не везде, не везде...
> Грубо говоря, если ты
> сбегаешь с лекции, то все на тебя зазорно смотрят, даже
> некоторые приятели
Это у вас студенты дисциплинированные.
> Преподы тщательнийщим образом записывают в журнал посещаемость
Это у вас на РЛ2 такие фанаты учета посещаемости. У нас если кого-то из преподавателей волнует посещаемость - воздается на зачете/экзамене.
> студентов (иногда это поручают старосте, но на него надеятся не
> следует - своих друзей-прогульщиков, как правило, он
> "прикрывает", а преподы это прекрасно понимают)
Однако поручают. А староста может прикрывать и всех.
> Раз в семестр устраивают смотры, приходит куратор.
Мероприятие, как правило, сугубо формальное, если ничего страшного никто не натворит...
> от остальных требуют объяснительные записки за каждый прогул :)
Это у вас такое творится...
> пожарниками (есть только несколько специально отведенных для
> этого мест)
Разве не одно?
>, мат также не приветсвуется Конечно, многие ругаются
То-то и оно, что мат не приветствуется, но никто за этим не следит.

Поговорил тут с одной третьекурсницей, дрожавшей перед сдачей зачета нашему куратору аки осиновый лист, она сказала, что у них вообще три комплекта лекций на поток... А ты говоришь следят...

> ПожарНЫМИ. И что - неужели со всех лестниц (за исключением
> парадной) курилки убрали???
Со всех. В ГЗ курить можно только в бывшем мужском туалете в южном тупике третьего этажа, где деканат РК. И на крылечке у кафедры физики. Как в других корпусах - не знаю, я уже и в ГЗ не каждый день бываю, хотя ничего не прогуливаю :-)) Кайф... Только вот из здания выходить тяжело, потому что на выходе из двери приходится пробиваться через толпу курильщиков.
А в Титанике нельзя было курить с самого начала. При том, что учебные аудитории там расположены в основном выше пятого этажа, определенные вопли это вызывало. Потому что на улицу не побегаешь...

У нас на лекциях по философии в отдельные дни бывало всего 20 чел из 80. Очень глупо, тем более, что предмет очень интересный. Люблю философию! Это такая отдушина среди этих физичеких и инженерных дисциплин. На технических предметах явка процентов 80-90. Кроме... численных методов! Их читал товарищ с ФН12, а почти все остальные предметы сейчас читают дяденьки и тетеньки с РЛ. Так вот, явка на ЧМ была очень низкой. И на вчерашнем экзамене у параллельной группы это воздалось! Товарищи пришли с отксеренными конспектами, но их препод отобрал! Разрешалось пользоваться только тем, что сам записывал. Такой вот подвох. А не пользоваться тетрадями на ЧМ нельзя - там слишком головоломные формулы, один метод Бубнова-Галёркина чего стоит! Поэтому народ и не готовился, а надеялся на ксерокопии. Результаты были удручающими. У нашей группы этот экзамен будет в понедельник. Я ходил на все лекции, поэтому ничего не боюсь:) Но на профильных предметах - явка 80-90%
А насчет курения - я не курю, поэтому не знаю точно все разрешенные места для курения. А мораль такова - если поступаешь в Бауманку, бросай курить! Иначе будет совсем тягостоно (зимой спускаться с 11-го этажа "Титаника" и одеваться, чтобы 5 мин постоять на пороге и покурить)

Будь я лектором - посещаемости бы не требовал. Тем более, не доверял бы отмечать старостам или другим ответственным из числа студентов. Ясен пень, что нечестный человек будет своих прикрывать, а для честного это будет напряжённо - будешь между молотом и наковальней.

У нас в своё время наиболее уважаемые преподаватели делали так. Отмечает от случая к случаю, а пропустившим предлагали при следующей встрече написать контрольную по пропущенной теме, или более основательно беседовали о ней на экзамене.

Не каждому студенту обязательно присутствовать всё время лично. Одному достаточно почитать умные книги или конспекты товарищей, а другому и 100%-я посещаемость не поможет. Идиотов, ходивших на лекции послушать плеер или поиграть в морской бой, мешая товарищам, хватает. Без них лучше. Чай, взрослые люди, и каждый в состоянии самостоятельно выбрать методы своей работы.

Зигфрид писал(а):

> > Речь любого человека должна содержать определённые логические
> > суждения.
>
> Кому должна?

А ежели речь не содержит суждений и логических связей, нужны ли вообще слова? Вот, скажем, обезьяны, кошки, да и курицы даже, неплохо передают друг другу необходимую информацию не только на уровне эмоций. Существуют также сигналы тревоги, угрозы, приказы вожака стаи, сигналы, оповещающие о брачном и даже, о "социальном" статусе особи, о её бедственном состоянии и многое другое. Для того, чтобы язык действительно был языком, он должен содержать не только соотнесение определённого набора звуков с тем или иным понятием, но и определённые логические построения внутри себя. А так, "язык" и даже "слова", "речь" есть у млекопитающих и птиц.

> > Эти суждения должны адекватно передавать мысли
> > говорящего собеседнику.
>
> Зачем должны?

Ну, если собеседник неискренен, то тогда всё обстоит именно так, как Вы говорите. Суждения оратора в этом случае как раз не должны передавать его мысли ни в коем случае. Тому можно найти множество примеров :-(((

> Речь выполняет коммуникативную функцию. Как передача
> информации, так и эмоций, настроения, рассуждений о
> материальных и нематериалдьных вещах, которые формируют у
> индивидуума субъективную оценку чего-либо, что уже информацией
> не является. Если бы ничего, кроме информации не было, люди бы
> не общались, а только читали книги, да писали их. Да и то - в
> письменной речи существует очень много направлений - деловое,
> документальное, литературное, публицистическое, эпистолярное
> (кстати, его бурное развитие, по ходу, мы сейчас и обсуждаем)

До некоторого предела согласен. Однако - информация никогда не существует в виде абсолютной истины (на Земле, во всяком случае). Это всегда - в чём-то неполный и субъективный взгляд на вещи.

> Кроме того, язык, любой язык, несовершенен и существует
> категория "невербального", что объяснять крайне сложно.
>
> > Когда этого не происходит, язык теряет
> > свои функции средства общения, превращаясь в акустический
> > мусор, обильно сдобренный всякими междометиями, сорными
> > словами, ругательствами и словечками их заменяющими.
>
> Когда не происходит эмоциональной окраски передаваемой устно
> информации, здоровый взрослый организм в течении 30-40 секунд
> теряет интерес к получаемой информации, а в течении 80-90
> секунд, в случае, если поток звуковой информации продолжается,
> может перестать ее воспринимать вовсе (и не только звуковую), в
> т.ч. впасть в транс, заснуть, замкнуться в себе, итд.

Ну да, студенты нередко засыпают на лекциях... Очень трудно чем-то эмоционально окрасить квантовую механику, термодинамику неравновесных систем, теормех или сопромат.


> Подобный прием широко используется в гипнозе.

А вот в рассматриваемом Вами случае как раз слова-то играют второстепенную роль некоего прикрытия, под завесой которого и происходит использование невербального влияния на человека. (И не только. Особо искусные гипнотизёры вводят в транс даже сторожевых собак).

> Именно поэтому в получении информации, навыков и знаний нынче
> наиболее широко практикуемыми и прогрессивными являются два
> источника: учебник (печатная передача сухой информации) и
> тренинг (передача устной информации с эмоциональной и
> физической составляющей). Именно потому, что безэмоциональная
> речь не способна донести вложенную в себя информацию, а
> прописные эмоции ее не несут.

Не только и не столько по этой причине. Человек, в отличие от компьютера, не может запомнить "от сих до сих". Его память почему-то устроена так, что для гарантированного усвоения требуемого объёма какого-то материала, ему нужно ещё процентов пятьдесят, не меньше, фоновой информации "на тему". Человек запоминает только тогда, когда ему приходится ВЫБИРАТЬ необходимое для дальнейшей работы (практики или дальнейшего теоретическго исследования).

> > А ещё с телеэкрана на всю страну вещают полуграмотные
> дикторы,
> > а полуграмотные редакторы программ снабжают тексты новостей
> > кадрами, не относящимися напрямую к сути освещаемых событий.
>
> Вы получаете информацию с помощью телевизора?!!
> Что же, тогда дальнейшие споры об _эффективности_ передачи
> речевой и визуальной информации можно далее не спорить.... :-/

Лично я ТВ практически не смотрю, и писАл об этом здесь не раз. Но значительное количество людей рассматривают телепрограммы именно как источник информации. Телевидение принято считать средством массовой информации, и в этом качестве оно должно соответствовать определённым стандартам (даже с учётом того, что вся информация, по определению, субъективна: "Слово изреченное есть ложь.").

> Ну, сетовать - явно не информацию передавать ;-)

Сетование есть субъективная информация о моём (или иного человека) душевном неравнодушии к событиям или явлениям, в ход которых он не может вмешаться, дабы исправить ситуацию к лучшему. :-) + :-(

Все наверное видели: наХОТка, ХОТята, ХОТельная, выХОТ и др.
Учат неправильной грамматике.
Можно ли как-нибудь бороться с такой рекламой? Вроде какой-то закон есть, согласно которому за подобное штраф положен? Или это был не принятый законопроект?

Михаил Е. писал(а):

> Люблю философию! Это такая отдушина среди этих
> физичеких и инженерных дисциплин.

Хммм... МВТУ - весьма странный выбор для человека, которому очень нравится философия.

Dmitri писал(а):

> Хммм... МВТУ - весьма странный выбор для человека, которому
> очень нравится философия.

Нравится именно как отдушина среди технических дисциплин! :)

Толковый адвокат быстро докажет, что подобное обращение с языком освящено классикой литературы: ...вспомнить хотя бы Маяковского:

Нигде, кроме
Как в Моссельпроме!

...или просто историей русского языка (опять-таки приписываемые Маяковскому строки) -

Если хочешь сил моральных
И физических сберечь,
Пейте соков натуральных,
Укрепляет грудь и плеч.

Dmitri писал(а):

> Хммм... МВТУ - весьма странный выбор для человека, которому
> очень нравится философия.

Не такой уж и странный, в МГТУ даже готовят аспирантов и докторантов по философским наукам :-)

Сообщение изменено (21-06-05 22:10)

Дмитрий Браткин писал(а):

> ...или просто историей русского языка (опять-таки приписываемые
> Маяковскому строки) -
>
> Если хочешь сил моральных
> И физических сберечь,
> Пейте соков натуральных,
> Укрепляет грудь и плеч.

Простим поэту стих не в рифму
Ведь все ж великий был Поэт...
Я отвлекусь от логарифма,
И стих подправлю чуть в ответ...
*
Не долго думая, брутально,
Я пару строчек сочинил:
"Ты будешь сильным и морально
Коль соком тело укрепил" :-)

Одно время я доставал знакомую медичку вопросом: Ирка, придумай рифму на слово "медик". Ну, понятно, началось со слова "пошляк". Кончилось заявлением, что из-за таких гомофобов, как я, Россия никогда не станет Европой. А слово "велосипедик" придумать оказалось неподсилу.

Риторику изучают не только в семинариях. В Питере есть институт риторики, вроде бы он светский, и он находится, по-моему, на Лиговском.

А гомиков и извращенцев, между прочим, больше всего среди масонов-людей, занимающихся тлетворной деятельностью по разрушению государственности, недаром на Руси их называли презрительным словечком "фармазоны". Пользы от этих негодных почитателей "того, с кем так несправедливо поступили" никакой, только один вред. Они вредны для общества и для нормальных людей являются нерукопожатными личностями.

Армию поддерживаю. Служить настоящий мужик просто обязан.
В Куликовской битве среди воинов шла чёрная сотня монахов, поэтому русские и победили. Так что Церковь всегда воспитывала сильных духом людей, настоящих мужчин, защитников Отечества, патриотов.

Только вот сомневаюсь, что те, кто так желают загнать всех семинаристов в армию, сами там служили (кишка тонка). Скорее всего, лишний повод выпендриться или отработать проплачиваемую клевету?

Проблема новых слов, не относящихся к нашему языку, действительно очень серьёзная. Трудно поверить, что их появление является не спланированным действием.
Ведь если убить язык народа-это значит лишить этот народ одного из его индентификационных признаков.
Каждое слово имеет определённый заряд и действует на других людей и даже на окружающую среду. Недаром говорят, что словом можно убить, а можно и исцелить.
С изменением языка теряется истинное значение и сила слова.
Считаю, что русский язык не нуждается в заимствованиях из языков, стоящих по своему уровню ниже, чем русский.