Сегодня в метро услышала разговор двух женщин: "Понаехали, заняли рабочие места"... Другая ей вторила "... в шею их гнать надо".
Тут мужчина вмешался в их "беседу" рявкнув:"А ты стала бы за 200 баксов торговать на рынке помидорами? нет? Вот и помалкивай..."
Уважаемые коллеги, хотелось бы узнать ваше отношение к гастарбайтерам в Москве.

Что значит "отношение к гастарбайтерам"? Лично для меня существует деление на "хороших"/"плохих", жадных/щедрых, умных/глупых и др. А гастарбайтер он, или коренной москвич - дело десятое.

А само по себе явление - массовый приток иногородней (иностранной) рабочей силы - это следствие ненормального перераспределение доходов между Москвой и остальной Россией.

Смотря, с какой точки зрения отношение. Если я работодатель - то для мне, вероятно, гастарбайтер будет спасением. Во всяком случае, дешевле и менее требователен, нежели коренной москвич.

Интересно, если из трамвайных, троллейбусных и автобусных парков выгнать всех приезжих, как об этом мечтают некоторые форумяне, платить не менее $1000 в месяц, то сколько вам придётся платить за проезд? Хватит ли нынешних 15 р.?

Поскольку я не являюсь ни москвичом, ни гражданином РФ, ни гражданином вообще какой-либо из стран СНГ, рискну высказать свое мнение, надеюсь, непредвзятое.

1. Зарубежные гастарбайтеры - мера вынужденная, но проблема эта существует практически в любой из более или менее развитых стран мира. Речь идет о тяжелых, непрестижных и низкооплачиваемых работах.

2. Российские гастарбайтеры в Москве - изначальный абсурд. Это не что иное, как разновидность печально известной в свое время "лимиты".
Вызвана она институтом пропис... простите, "регистрации", в соответствии с которым гражданин страны, живущий, скажем, в Кемеровской области имеет изначально неравные права с жителем Москвы - гражданином той же страны с точно таким же паспортом. Вопреки Конституции, миежду прочим.

По какому такому праву работодателю вообще есть дело до того, где живет некий гражданин Иванов И.И.?

Интересно, а как отреагирует израильская полиция, если я им начну Конституцию цитировать :) ?


> По какому такому праву работодателю вообще есть дело до того,
> где живет некий гражданин Иванов И.И.?

Ни по какому праву, но на практике работодателю может быть дело до всего.

Многие работодатели как раз с удовольствием берут "гастарбайтеров" по понятным причинам. Платить меньше, требовать слишком много не будут. Да и с дисциплиной у них получше, ибо пить-гулять им не на что, заработанные деньги отсылаются семье на родину.

Меньше Кон...эээ Бродягу слушайте:-)) Он тоже давно утратил реальную связь с Родиной:-)). Речь идет именно о гастарбайтерах - приезжих и-за границы - Украины, Белоруссии, Молдавии, Турции и далее по списку вплоть до Вьетнама и Китая. А комментировать неоднозначный процесс - ИМХО, бессмысленно. Вот я каждый день питаюсь в китайском ресторане напротив - как и положено цивилизованному городу - самая дешевая из приличных точек общепита. Мне так очень нравится, как китайцы там работают, но в то же время я понимаю, что если так пойдет дальше, то и мне скоро придется учить китайский, а не хотелось бы. Но эта тема вообще слишком близка к запретной политике.

Если гастарбайтеры культурные, то не раздражают. В частности, если они уважают наши традиции. Если они наши традиции не уважают, русских считают уродами и эксплуататорами, ведут себя по-хамски, матерятся, грубят, просто выглядят неопрятно (я не имею ввиду строителей в спецодежде!) и т.д. - то естественно раздражают! Приехал в Москву - так веди себя достойно! И уважай наши традиции! Но больше раздражают те, кто гоняет этих несчастных гастарбайтеров - всякая бритоголовая молодёжь, которая порой просто теряет человеческое лицо! Неопрятность и безкультурье большинства гастарбайтеров может быть логично объяснена отстуствием нормальной европейской цивилизации у них на Родине и условиями жизни (няп в Средней Азии не считается зазорным принимать пищу руками, а для нас это дико и нецивилизованно). Так что можно их простить! А вот тех здоровых, воспитанных, рафинированных ублюдков, которые издеваются над этими несчастными (не по своей вине!) "дикарями" простить никак нельзя!!!

> Меньше Кон...эээ Бродягу слушайте:-)) Он тоже давно утратил
> реальную связь с Родиной:-)).

А что я тут такого, противоречащего с действительностью, написал? :0 Связь не утрачена, да и со стороны видно лучше :)


> Речь идет именно о гастарбайтерах
> - приезжих и-за границы - Украины, Белоруссии, Молдавии, Турции
> и далее по списку вплоть до Вьетнама и Китая.

Откуда это следует? В исходном сообщении не говорилось, о ком именно речь: о "заграничных", или российских гастарбайтерах.

А я смотрю, veni... ой, то есть, Владимир, неплохо живёт, если ежедневно может питаться в китайском ресторане :) А говорят, российская наука в дауне. Я вот тут в ресторан не каждый день хожу - накладно.

Кстати, я сам имею опыт гастарбайтерства. Правда, работа была не чёрная и не совсем низкооплачиваемая, и для работодателей мы, приезжие, были спасением. Отрицательного отношения не встречал, ибо никто на наши места не претендовал. Сейчас хуже, но это уже отдельная тема.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> Интересно, а как отреагирует израильская полиция, если я им
> начну Конституцию цитировать :) ?

С удивлением. Равно, как и британская, надо полагать. :-)
Но в России, вроде бы, Конституцию - в отличие от Англии или, там, Израиля - приняли?
Зачем? Так просто, на всякий случай - "пусть будет"?

> А я смотрю, veni... ой, то есть, Владимир, неплохо живёт, если
> ежедневно может питаться в китайском ресторане :) А говорят,
> российская наука в дауне. Я вот тут в ресторан не каждый день
> хожу - накладно.

Ну, эти-то гастарбайтеры за свой счет открывают свои рестораны.
Еще и налоги платят, надо полагать, в муниципальную казну.

Но речь-то идет, я так понимаю, о гастарбайтерах - наемных работниках? Троллейбусы-то в Москве водят не китайцы. А кто?

> уважай наши традиции! Но больше раздражают те, кто гоняет этих
> несчастных гастарбайтеров - всякая бритоголовая молодёжь,
> которая порой просто теряет человеческое лицо!

Да, это вот точно. Порой я думаю - пригласить бы их сюда! Бывает, еду вечером в автобусе из центра домой, на окраину. В задней части автобусов Скания-Омнилинк тусуется компания арабско-испанско-негритянской дряни. (оговорка: я сужу по людям не по национальности, а по их поведению). Ноги на сиденьях, на полу потом мусор и бутылки. Они чувствуют себя хозяевами этой жизни, мне приходится сидеть тихо, будучи готовым к удару в спину. А куда они денутся, если мы подохнем? Они работать не будут, они или тоже сдохнут, или разъедутся обратно по своим африкам. Едут-то сюда потому, что мы их кормим.

Одна моя шведская знакомая жила в пригороде Гётеборга, пресловутом районе Bergsjön. Мера была вынужденная, в более приличном месте квартиру не найти, поэтому пришло въезжать временно туда. О каком уважении местных традиций можно говорить? Ей пришло прекратить ездить в трамваях в юбке и носить летом лёгкую одежду, стало слишком опасно. Ибо там действуют их традиции, согласно которым женщина не должна показывать чужим своё тело. Вагоновожатые-европейцы боятся по вечерам выходить из вагонов на кольце, стараются сначала затянуть, потом проехать кольцо без стоянки. Т. к. белого человека могут избить просто за то, что он белый. Ну, вандализм и ограбления водителей там уже вещи привычные.

Иногда возникает мысль - московских бы скинов сюда, порядок навести. Пусть приезжают, у меня для них много работы.

> Ну, эти-то гастарбайтеры за свой счет открывают свои рестораны.
> Еще и налоги платят, надо полагать, в муниципальную казну.

А ещё есть всякие шавермы/шаурмы, грузинские и армянские рестораны. Если ведут себя хорошо - я против них ничего не имею.


> Но речь-то идет, я так понимаю, о гастарбайтерах - наемных
> работниках? Троллейбусы-то в Москве водят не китайцы. А кто?

Не исключаю, в принципе, что там и китайцы есть. Сам статистику не веду, но судя по чужим словам - в основном украинцы, беларусы, молдаване, разные кавказцы, татары... А мне кажется, что коренной москвич не пойдёт на такую работу даже за высокую зарплату (ну разве что за очень высокую). Слишком "непрестижно" это, сменный режим работы не всех устраивает. Есть возможности найти хорошо оплачиваемую непыльную работу.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> Они чувствуют себя хозяевами
> этой жизни, мне приходится сидеть тихо, будучи готовым к
> удару в спину. А куда они денутся, если мы подохнем? Они
> работать не будут, они или тоже сдохнут, или разъедутся обратно
> по своим африкам. Едут-то сюда потому, что мы их кормим.

А нечего создавать культ политкорректности, принимая в стране под маской беженцев обычных тунеядцев.

> Вагоновожатые-европейцы
> боятся по вечерам выходить из вагонов на кольце, стараются
> сначала затянуть, потом проехать кольцо без стоянки. Т. к.
> белого человека могут избить просто за то, что он белый. Ну,
> вандализм и ограбления водителей там уже вещи привычные.

Так прежде чем пускать в страну представителей тех или иных национальных и социальных групп, неплохо бы провести чисто научный анализ. Способны ли они к ассимиляции хотя бы на уровне бытового общения? Если нет, и хуже того, склонны к организации замкнутых сообществ - то въезд до предела ограничить. А то в России тоже доехало: какой-нибудь не в меру горячий хамски пристаёт к девушке и за это побит, и поделом - так сразу "скинхеды", разжигание межнациональной розни. Чтой-то не вижу я этих самых "скинов". Значит, это малочисленные стайки маргинальной молодёжи.

> Иногда возникает мысль - московских бы скинов сюда, порядок
> навести. Пусть приезжают, у меня для них много работы.

А не получите новых тунеядцев?

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> коренной москвич не пойдёт на такую работу даже за высокую
> зарплату (ну разве что за очень высокую). Слишком "непрестижно"
> это, сменный режим работы не всех устраивает. Есть возможности
> найти хорошо оплачиваемую непыльную работу.

...а оборотная сторона наличия таких возможностей - присутствие гастарбайтеров и все вытекающие отсюда последствия.

Все закономерно, невозможно "и рыбку съесть, и..."

1. Нам нужно ввести единую со всеми странами государственную границу, не считаясь с так называемыми "друзьями" из СНГ. Не может быть "прозрачной" государственной границы с государствами Закавказья и Средней Азии. Кроме этих гастарбайтеров, оттуда весь наркотрафик. С этими государствами необходимо срочно ввести визовый режим, причем как можно быстрее! Это существенно осложнит им въезд в нашу страну. Это моя твердая позиция.

2. Лица, незаконно находящиеся на территории России, должны а) из нее выдворяться; б) заноситься в так называемый черный список лиц, которым на определенное время запрещен въезд в страну.
А вообще если визы введут, то эта проблема отпадет сама собой.

(-)

Сообщение изменено (02-06-05 22:34)

...уже извините, полный бред! У нас в Конституции черным по белому написано, что любой гражданин РФ имеет полное право на свободное перемещение по стране!!! Поэтому все эти регистрации я бы отменил! Мы не должны стеснять своих же людей какими-то там регистрациями!

1. Они отнимают нашу работу. Только не надо говорить, что не найдутся рабочие из местных жителей. Найдутся. Не из Москвы, так из других регионов России. Из деревни, из маленьких городов, где люди были бы рады любой работе.

2. Они представляют чуждую нам культуру, обычаи и пр. (Здесь я конечно не имею ввиду граждан из У. и Б.) При этом они совершенно не желают принимать местные обычаи и традиции. А живут по своим. Пока у нас ситуация не настолько аховая как в Европе, хотя бы потому, что гастрабайтеры из СНГ еще помнят наш общий единый дом - Союз. Но это поколение уже не так скоро пройдет.
3. Они - неквалифицированная рабочая сила. И если после их ремонта отвалится плитка в вашей ванне - это не страшно...А вот разбившаяся маршрутка или обрушившийся дом - это похуже будет...
4. Они совершают здесь многочисленные правонарушения и преступления. Воруют, убивают, насилуют. Продают наркотики. Этим особо грешат наши гости из Африки... Здесь не их дом, где нельзя гадить. Здесь можно. Обычная история - приехал, не устроился на работу, нужны деньги, никакие моральные стимулы уже не держат - и...Посмотрите лишний раз Петровку, 38. С хроникой за день...
5. Мало кто об этом говорит, но они представляют настоящию эколого-эпидимическую угрозу. Сейчас уже дошло до того, что в Подмосковье пошли вспышки малярии, которые не регистрировались аж с 50-х годов. Источник - приезжие гастрабайтеры.
6. Их уже слишком много. Особенно в некоторых регионах. Россия - не американский плавильный котел...В Москве только нелегалов-азербайджанцев больше 1 млн. На Дальнем Востоке - китайцев уже больше, чем местного населения.
7. И это при том, что многочисленные русские и русскоязычные граждане из того же СНГ мечтают жить и работать в России. Но именно им власть чинит препятствия. Особенно с получением гражданства.

И тем не менее я не испытываю особой неприязни к этим людям. Здесь они скорее и сами жертвы. Главный виновник - ну вы и сами догадываетесь - кто виновники сложившегося положения. Помимо экономических причин и абсолютно непродуманной опасной миграционной политике, в таком массовом притоке мигрантов виноват еще один важный фактор - низкая рождаемость коренного населения. Тут уже напрямую власти не обвинишь, хотя их косвенной вины предостаточно...


Теперь что касается бритоголовых и скинов. Их не так уж и много, как об этом орут в наших ангажированных СМИ, любящие развивать тему т.н. "русского фашизма" Просто здесь любая "бытовуха" против "иностранцев" тут же становится раскручиваемой.... Фашисты, скины!!! А порой это просто жесткая реакция людей, доведенных до отчаяния бездействием властей и наглостью и хамством "гостей"
Еще по СМИ. Я уже как то писал об этом примере. Когда в Питере произошла жестокая расправа с таджикской семьей, СМИ орали об этом неделю. Зато когда в эту Новогоднюю ночь кавказцы убили там русского парня, об этом написала лишь одна московская газета. Был бы парень простой - и не написала бы вовсе. Да только это был чемпион по велогонкам.

Сообщение изменено (02-06-05 22:54)

Калина писал(а):

> Сегодня в метро услышала разговор двух женщин: "Понаехали,
> заняли рабочие места"... Другая ей вторила "... в шею их гнать
> надо".
> Тут мужчина вмешался в их "беседу" рявкнув:"А ты стала бы за
> 200 баксов торговать на рынке помидорами? нет? Вот и
> помалкивай..."

Ну так они же разные... В принципе основная проблема не в гастребайтерах, а в структуре миграции в Россию. Надо определиться где и кто нужен, а потом уже приглашаться мигрантов. А сейчас миграция носит по существу неуправляемый характер. Поэтому заявления "отняли рабочие места" скорее всего, являются реальностью - гастербайтеры сбивают цены на рынке труда, и на 200 баксов действительно никто не идет из коренных москвичей. В целом, гастербайтеры - пока явление скорее отрицательное, чем положительное. Вместо повышения производительности труда, мы как всегда развиваемся "вширь", а это опасный и неэффективный путь, который ведет в конечном итоге к неконкурентноспособности нашей экономике и снижению уровня жизни, не говоря уже о этнических, культурных, религиозных проблемах...
К примеру, всю эту ораву дворников-таджиков могли бы заменить коммунальные машины типа "Унимог", при этом потребовалось на порядок-другой меньше людей но с высокой квалификацией и хорошей зарплатой...

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> Иногда возникает мысль - московских бы скинов сюда, порядок
> навести. Пусть приезжают, у меня для них много работы.

Вот, правильно мыслите. Европа (да и Россия) совсем утратили чувство реальности и просто свихнулись на правах человека и прочем интернационализме, так и совсем исчезнуть недолго...

Владимир Венедиктов писал:

> в то же время я понимаю, что если так пойдет дальше, то и мне
> скоро придется учить китайский, а не хотелось бы. Но эта тема
> вообще слишком близка к запретной политике.

Не прийдется. Я, вот, прожил 9 лет в Нью-Йорке, и по-китайски - ни бельмеса до сих пор. И, что самое удивительное, даже испанский (родной язык, наверно, предков каждого третьего, если не больше, Нью-Йоркца) выучил только в Мексике. Да, были неудобства, особенно когда жил в "доминиканском" районе - в ближайшем Бургер-Кинге меня пару раз не поняли (в Макдоналдсе проблем не было). Более того, даже в на 70 процентов "мексиканском" Эль-Пасо, неспособность говорить по-испански никаких затруднений не вызывала (в отличие от, находящегося через порграничную речку действительно мексиканского Хуареса, где по-английски не говорят).

На самом деле, ассимиляция - механизм невероятно мощный. Каждый раз, когда где-то большая волна миграции, "коренное" население начинает вопить: "эти люди никогда не ассимилируют ся!" "это - низшая цивилизациия, гнать их отсюда!". Причем, всегда то же самое кричат дети и внуки прошлой волны иммиграции - аргентинец по имени "Педро Петрович", канадец "Питер Петров" и француз "Пьер Абдула". В Штататах сто лет назад то же самое говорили про итальянцев, ирландцев, немцев, евреев, сейчас говорят про "испанцев" (по всем показателям, ассимилирующихся быстрей любой прежней иммиграции), а через 100 лет будут говорить про зимбабвийцев.

На самом деле, дольше всего ассимилируется именно образованная иммиграция. Потомки русской знати и 90 лет спустя говорят по-русски. Канадский крестьянин Петренко, если он только не сверхрелигиозен (в этом случае, он может прочесть "Отче Наш"), скорее всего, по-украинськи знает 2-3 фразы. Кубинская элита в Майами, несмотря на свой великолепный английский, по духу - абсолютно "латинская", в отличие от стопроцентно американских по духу потомков мексиканских ранчеро, живущих сейчас в приграничном Техасе. Потомки необразованных китайских крестьян в одно-два поколения становятся "кореными" американцами (ну, может, чуть лучше своих англосаксонских сверстников разбираются в дим суме).

Да, первое поколение уживается плохо. Эти люди, в поисхах лучшей жизни (а часто, и просто ради спасения жизни) жертвуют собой, идут на культурный шок, по сравнению с которым, конец коммунизма для советского человека - пустяк. Не все это переносят - оцюда и преступность, и конфликты, и самоубийства. Но ассимиляции надо, просто, не мешать. Ну нет у работяги-иммигранта времени, сил, да и, нередко, желания воспитывать из ребенка "внутреннего иммигранта", человека "другой культуры" и проч. Даже обучить ребенка своему языку - ой как непросто. К третьему поколению, легкая "иностранность" сохраняется только на кухне, и то, по праздникам. Ну и в фамилии, конечно. Ну, может, в религии (опять же, как правило по праздникам).

Бывают и исключения (как правило религиозные) - немцы-меннониты и русские духоборы, например, сохраняют свою субкультуру столетиями. Но, чтобы этого добиться, они вынуждены полностью отказаться от свободных контактов с внешним миром, жить в замкнутых общинах, вне центров населения. Не пересекаясь с внешним миром, такие общины, как раз, редко вызывают раздражение общества в целом, так что не о них здесь речь.

И на последок. В странах с уменьшающимся населением, альтернативы иммиграции, как правило, довольно мрачны. В Японии, например, где население вот-вот начнет снижаться, в серьез поговаривают об "это кспорте" стариков на Филиппины (в самой Японии за ними ухаживать будет некому). В России, конечно, ситуация "проще" - до старости мало кто доживает, особенно мужеска пола. Но ведь и население сокращает ся немыслимыми (и ускоряющмися) темпами. Не будь иммиграции, уже сейчас в России было бы меньше жителей, чем в Бангладеш. Вобщем, без иммиграции все здешние прожекты насчет транспортной инфраструктуры абсолютно бессмысленны - ездить некому будет уже лет через 30.

0

Все вышесказанное в основном касается Америки - плавильного котла наций. В Европе и России ситуация другая - мигранты не только не собираются асимелироваться, но и активно оказывают вияние на местное население. Возьмите Францию с ее огромными арабскими кварталами в городах, куда уже полиция и нос не сует. Абсолютно замкнутые общества. Растворяться они вовсе не собираются.

Альтернатива иммиграции имеется - продуманная иммиграционная политика властей, повышение уровня жизни населения и стимулирование рождаемости.

Сообщение изменено (03-06-05 02:12)

Примеров программ стимулирования рождаемости, смогших ее простимулировать, хотя бы, до уровня воспроизводства, нет в принципе. Героическими усилиями и немыслимой ценой, французам удалось повысить рождаемость до 1.8 ребенка на женщину (для воспроизводства, понятно, нужно 2 ребенка) - но и здесь, в немалой степени, это за счет "арабских кварталов" и недавних иммигрантов. Сомневаюсь, что коренные француженки рожают хотя бы 1.5 на женщину. Это, повторюсь, наиболее успешная в истории - и невероятно дорогая - программа в стране с высоким уровнем жизни. Продолжать дискуссию?

Пройдите по Брайтону в Нью-Йорке - чисто "русское" гетто, где, с точки зрения многих "коренных" жителей - небезопасно. Английской речи нет (после русской - корейская, арабская и испанская, а уж потом - местная). Но из русских второго поколения там уже мало кто живет. Посмотрите, что такое испанский Гарлем, или южный Бронкс, или какой-нибудь из Чайна-таунов. В начале ХХ века, Lower East Side в Нью-Йорке был страшным, ужасающим, нищим иммигрантским гетто. Добропорядочным жителям Нью-Йорка было не представить, что внуки этих вонючих недолюдей будут жить в дорогих пригородных домах и заседать в Сенате (и протестовать против наплыва иммигрантов). Подождите лет 50-70, чтобы выросло третье поколение, тогда поговорим.

Отдельный вопрос - перманентный "underclass". Но там, где он возникает - есть условия для существования и своего, неиммигрантского "underclass'а". Что интересно, исследования показывают, что белые и черные иммигранты в США в первом поколении живут примерно одинаково. Но если по мере интеграции белая иммиграция растет в общественном положении, то черная - снижается. Причина - проста: черная интеграция нередко идет в черный "underclass". Те общины, которые этого избегают (гаитяне, мавританцы, сенегальцы и проч.) нередко идут, скорее, по пути "белой", а не "черной" иммиграции.

А "продумывать иммиграционную политику" - продумывайте. Только имейте ввиду, что "желанные" иммигранты, скорее, поедут в более богатые и преуспевающие страны, а не в средне-доходную (чуть беднее Бразилии) и невероятно ксенофобскую Россию(поверьте, пожив в разных странах, понимаешь, что уровень ксенофобии в России ужасающ. Если бы я не родился в Москве, то вряд ли бы решился там поселиться). Если не считать выходцев из "ближнего зарубежья" (которых привлекает кое-как известный им русский язык) в Россию и так едут, в основном, те, кто хотел в Европу, но застрял чуть восточней.

Сообщение изменено (03-06-05 02:59)

> Да, первое поколение уживается плохо.
В Москве сейчас азербайджанские дети по-русски говорят хуже, чем те, которые были раньше. Потому что у них есть возможность общаться только со своими. Образования для них родители и не хотят - сразу вовлекают их в работу на рынках, женят их исключительно на своих и пр.
Ну и плюс обычаи привезенные из аулов по поводу отношения к женщинам в мини-юбках и все остальное. Так что я все-таки склонен подозревать, что исламские народы к асссимиляции не способны...
> Не будь иммиграции, уже сейчас в России было бы меньше жителей, чем
> в Бангладеш.
Смотря какой. Если Россию заселят такие же дикари, как те, кто повышает уровень преступности в Европе - не хочу я для моей страны такого будущего....

Ну, с точки зрения француза, что марокканец, что русский - одинаковые дикари. Т.е., конечно, марокканец - "фундаменталист", а русская - "проститутка", но к одежде обеих "дикарских категорий" есть претензии, пусть и противоположного свойства. Марокканец, по кр. мере, прилично говорит по-французски. Уверяю вас, среднего француза русский иммигрант с его чудовищным акцентом раздражает больше алжирца с хорошим произношением. Да и, к тому же, значительная часть алжирской элиты великолепно ассимилирована во французскую культуру, даже без иммиграции (доказывая этим неправоту вашего утверждения). Есть немало арабов, во Франции никогда не живших, которые по-арабски говорят с французским акцентом (как в свое время, русская знать с тем же акцентом из"яснялась по-русски). Ну а бедного человека с гор да в город - из какой части света не привези, культурный шок обеспечен. В любом случае, могу вас разочаровать - марокканцы и алжирцы в Россию массово не поедут никогда (отдельных выпускников Лумумбы считать не будем). А между афганцами и алжирцами общего не больше, чем между русскими и эфиопами. Исламский мир большой и невероятно разнообразный. Так что, "таких же" не получится по определению.

Кстати, в Мексике арабы - основная современная иммиграция. Здесь их несколько сотен тысяч. Великолепно ассимилированы, дивно испаноязычны, богатейшая часть населения (среди них - четвертый человек во всемирном списке миллиардеров журнала
Forbes Карлос Слим; в Мексику приехали его родители). Арабские имена-фамилии в списках студентов моего (дорогого, частного и престижного) университета - норма.

Сообщение изменено (03-06-05 06:19)

Гнать их в шею, вместе с теми кто их нанимает. Ничего делать не умеют, расценки снижают.

Joker писал(а):

> К примеру, всю эту ораву дворников-таджиков могли бы заменить
> коммунальные машины типа "Унимог", при этом потребовалось на
> порядок-другой меньше людей но с высокой квалификацией и
> хорошей зарплатой...
Но эти деньги на машины проще положить в свой карман, а вместо этого набрать нелегалов, мотивируя, что москвичи на эти копейки не пойдут.

andrei (mex) писал(а):

> Примеров программ стимулирования рождаемости, смогших ее
> простимулировать, хотя бы, до уровня воспроизводства, нет в
> принципе. Героическими усилиями и немыслимой ценой, французам
> удалось повысить рождаемость до 1.8 ребенка на женщину (для
> воспроизводства, понятно, нужно 2 ребенка) - но и здесь, в
> немалой степени, это за счет "арабских кварталов" и недавних
> иммигрантов. Сомневаюсь, что коренные француженки рожают хотя
> бы 1.5 на женщину. Это, повторюсь, наиболее успешная в истории
> - и невероятно дорогая - программа в стране с высоким уровнем
> жизни. Продолжать дискуссию?

Во-во. Знаете, мудрую вещь кто-то сказал. Звучит она так: причины своих бед следует в большинстве случаев искать в себе. Так вот, касательно иммигрантов. Они приезжают именно в те страны, где низкая рождаемость. А следовательно, недостаток рабочих рук. Каждый раз, когда ко мне кто-то подходит и говорит - вот, понаехали, я тут же отвечаю: а сколько вы, господин (-жа) детей родили за всю свою жизнь? Это я к тому, что европейцы сами виноваты в изменении этнического состава населения своих стран. Потому что не хотят рожать.

и Голландии по Европейской конституции. Они твердо сказали "Нет!". В политкорректном Европейском союзе об этом не говорят, но основная причина "Нет" именно в том, что французы и голландцы проявили национальное самосознание и не хотят растворяться среди других народов. Поэтому и Ле Пен набирает во Франции очень много сторонников и едва не выиграл выборы во Франции.

И еще: Россия не является - это исторически уже ксенофобной строной. Хотя бы потому, что она многонациональна. Например, в Царской России вообще главным была не национальность, а вероисповедание.

Артём писал(а):

> andrei (mex) писал(а):
>
>>
> Во-во. Знаете, мудрую вещь кто-то сказал. Звучит она так:
> причины своих бед следует в большинстве случаев искать в себе.
> Так вот, касательно иммигрантов. Они приезжают именно в те
> страны, где низкая рождаемость. А следовательно, недостаток
> рабочих рук. Каждый раз, когда ко мне кто-то подходит и говорит
> - вот, понаехали, я тут же отвечаю: а сколько вы, господин
> (-жа) детей родили за всю свою жизнь? Это я к тому, что
> европейцы сами виноваты в изменении этнического состава
> населения своих стран. Потому что не хотят рожать.
А о прогрессе Вы не забыли, а уважаемый? Когда раньше делало 10, то при учете автоматизации это может делать 1. А 9 без работы останутся. И недостаток рабочих рук не из-за низкой рождаемости, а в том, что некоторые товарищи не заставляют производителей модернизировать производства, а дают разрешение на ввоз иноязычного быдла.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> > уважай наши традиции! Но больше раздражают те, кто гоняет
> этих
> > несчастных гастарбайтеров - всякая бритоголовая молодёжь,
> > которая порой просто теряет человеческое лицо!
>
> Да, это вот точно. Порой я думаю - пригласить бы их сюда!
> Бывает, еду вечером в автобусе из центра домой, на окраину. В
> задней части автобусов Скания-Омнилинк тусуется компания
> арабско-испанско-негритянской дряни. (оговорка: я сужу по людям
> не по национальности, а по их поведению). Ноги на сиденьях, на
> полу потом мусор и бутылки. Они чувствуют себя хозяевами
> этой жизни, мне приходится сидеть тихо, будучи готовым к
> удару в спину. А куда они денутся, если мы подохнем? Они
> работать не будут, они или тоже сдохнут, или разъедутся обратно
> по своим африкам. Едут-то сюда потому, что мы их кормим.

Увы, точно такая же беда есть и в Москве/Подмосковье, однако ведут себя по-скотски, как правило, не "иностранные", а именно российские граждане приезжие на заработки в Москву и осевшие на окраинах/в области. (см. тему в ж/д форуме "Не достойны вековцы этого!") Так что возможно, дело здесь не в национальности, а в уровне "быдлачести", на который в России ни национальность, ни уровень доходов определяющим образом не влияют.

А всякому дешево оплачиваемому и необразованному "быдлу" любой национальности может противостоять только государство с сильными правоохранительными органами. В первую очередь, действительно следует ужесточить миграционную политику и ввести визовый режим со странами, в том числе СНГ, приезжие из которых осложняют криминальную ситуацию в стране. Во-вторых, за все описанные Бродягой деяния надо виновных штрафовать немилосердно или выдворять из страны. Быдло понимает только жесткое с ним обращение, иначе оно чувствует свою безнаказанность и наглеет. И последнее - хорошо бы коренным жителям так же стоять друг за друга, как это делают члены национальных общин, быть бдительными и вовремя сообщать компетентным органам о нелегалах и их противоправных действиях.

> Одна моя шведская знакомая жила в пригороде Гётеборга,
> пресловутом районе Bergsjön. Мера была вынужденная, в
> более приличном месте квартиру не найти, поэтому пришло
> въезжать временно туда. О каком уважении местных традиций можно
> говорить? Ей пришло прекратить ездить в трамваях в юбке и
> носить летом лёгкую одежду, стало слишком опасно. Ибо там
> действуют их традиции, согласно которым женщина не
> должна показывать чужим своё тело. Вагоновожатые-европейцы
> боятся по вечерам выходить из вагонов на кольце, стараются
> сначала затянуть, потом проехать кольцо без стоянки. Т. к.
> белого человека могут избить просто за то, что он белый. Ну,
> вандализм и ограбления водителей там уже вещи привычные.

Знакомой вашей в этом гадюжнике селиться не следовало ни в каком вообще случае - и не могу поверить, что не было хоть какой-нибудь альтернативы. Трамваи в тот район должны вечером либо ходить редко и с охраной, либо следует поступить как в Мособласти в 1992 году - отменить все рейсы после ??:00. Пусть хулиганы и вандалы на ишаках ездят, пока их "старейшины" отдельным членам своих общин мозги не промоют по поводу того, что ездить стало не на чем.

> Иногда возникает мысль - московских бы скинов сюда, порядок
> навести. Пусть приезжают, у меня для них много работы.

Порядок должны наводить не фашиствующие придурки, а правоохранительные органы. А гастарбайтеры - пусть приезжают, пусть учатся и работают, но пусть соблюдают законы. Иначе - либо штраф, либо выдворение с закрытием визы.

И еще раз повторюсь - прозрачность границ и свобода передвижения в их нынешнем виде - это очень плохо для коренных жителей.

С учётом столь стремительно сокращающегося трудоспособного населения, и этого будет недостаточно. Кроме того, в Европе ощущается также и недостаток квалифицированной рабочей силы. А с этим уж точно никакой научно-технический погресс не справится.

Сообщение изменено (03-06-05 11:58)

Проблема ещё и в том, что милиция зачастую наживается на гастарбайтерах, используют их как дойную коровку. Поэтому некоторых ментов (именно ментов, потому что несмотря ни на что в наших правоохранительных органах всё же работают порядочные люди, к коим это сообщение никак не относится) следовало бы отправить на эти грязные работы, где трудятся в основном гастарбайтеры.

Дело не в гастарбайтерах, а в отсутствии внятной миграционной политики.
Давно уже пора перейти на классический безвизовый режим с Украиной, Казахстаном, Киргизией и Арменией и полноценный визовый режим с Молдавией, Грузией, Азербайджаном, Туркменистаном, Узбекистаном, Таджикистаном.
Под классическим безвизовым режимом имею ввиду возможность взаимных поездок на срок до 90 дней без права работы. Для пребывания более 90 дней, работы или учебы надо требовать оформление визы в консульстве РФ по месту жительства.
Под визовым режимом имею ввиду оформление визы в консульстве РФ по месту жительства для каждой поездки (включая кратковременные) на основании туристического ваучера или приглашения, при наличии медицинской страховки, обратного билета, забронированной гостиницы и определенной (достаточной для депортации) суммы денег на счету.

Для получения годовой рабочей визы следовало бы предъявлять трудовой договор, заверенный в министерстве труда (или как оно сейчас называется), медицинскую страховку и подтверждение об отсутствии судимости.
Для продления годовой рабочей визы необходимо требовать новый трудовой договор, новую медицинскую страховку, справку из российских налоговых органов об отсутствии задолженности, актуальное подтверждение об отсутсвии судимости и выписку со счета в российском банке.

Меры по отношению к нелегальным иммигрантам или нарушителям законодательства тоже известны - депортация с запретом въезда в Россию на срок, зависящий от тяжести правонаружения.

Вообще говоря, упорядочение миграционного законодательства пошло бы на пользу всем - и гражданам России ввиду "отсеивания" части маргинальных групп иностранцев, и самим иностранцам, пребывающим в России легально.

Артём писал(а):


> Каждый раз, когда ко мне кто-то подходит и говорит
> - вот, понаехали, я тут же отвечаю: а сколько вы, господин
> (-жа) детей родили за всю свою жизнь? Это я к тому, что
> европейцы сами виноваты в изменении этнического состава
> населения своих стран. Потому что не хотят рожать.

Свежее наблюдение: недавно было 10 лет моего школьного выпуска, то есть нам все уже по 26 - 27 лет. Вот какие результаты в плане деторождаемости (берем только женщин, ест-но):
9 чел, из них - 3 чел - нет детей, 5 чел - 1 ребенок, 1 чел - 2 детей.
Хватит для вопроизведения? Из ребят, которые пришли - отцы, вообще, только двое - я и еще один.
И это еще не самый плохой результат.
Но до 2,15 ребенка на 1 женщину - очень далеко, а значит нишу наших с вами нерожденных РУССКИХ детей займут дети кавказцев, афганцев, таджиков и пр.. Причем эти дети с каждым годом все хуже и страшнее для российского общества. Недавно только ехал в купе с таджиком-гастарбайтером лет 40-ка - нормальный мужик, явно с образованием, хоть по-русски и не очень хорошо говорит, и жен у него 2 (к разнице в культурах) - но с точки зрения именно бытовой культуры поведения - "наш" советский гражданин. Здесь слово "советский" употребляю в положительнм значении - ибо прививание культуры этим отсталым народам - безусловная заслуга советского общества.
А вот дети этих таджиков, азеров и. пр - они уже не воспитаны в едином культурном слое, плохо говорят по-русски, замкнуты в своем кругу (пока замнкнуты, пока не начинают подминать под свой круг все окружение), агрессивны...
Представьте, что в школе в классе - есть армянин, два азербайджанца, грузин ну и по мелочи :)... будут какие-то проблемы? Однозначно - нет! Эти дети просто вольются в общий коллектив, будут говорить по-русски, думать общепринятыми категориями и в будущем будут (в осоновном) нормальными членами российского многонационального общества. А теперь динамика: в классе уже только 10 чел русских (славян), 5 армян, 5 грузин, 8 азербайджанцев, 3 таджиков - что произойдет? Произойдет расползание детей по своим общинам, между собой они будут говорить на своем языке, а при общей их наглости начнут диктовать своё доминирование сначала разобщенным в целом русским ученикам, а потом и учителям! И это уже происходит! Мы, играя в какую-то дурацкую "политкорректность страуса" замалчиваем или пытаемся отмахнуться от этой проблемы. Иногда она кажется надуманной - но это только пока. С каждым годом ситуация реально все хуже и хуже. Например, район метро Севастопольская уже реально превращается в кавказское гетто, да и не только он. Вся проблема русского общества, кроме низкой рождаемости, особенно у "продвинутых" образованных слоев - еще и в сильной единоличности каждого. Мы ничего не можем выдвинуть против их диаспор, а ведь именно диапора - самый страшный враг, а вовсе не конкретный азер на рынке. И их дети уже начинают создавать эти диаспоры в школах в итоге становясь доминирующим фактором для русских детей. Маргиналы-скинхеды - попытка на низком "хулиганско-подростковом" уровне создать отпор диаспорам, но из-за крайне низкой культуры самих скинхедов эти (крамольная мысль - правильные в общенациональном векторе развития) попытки раздражают еще больше поведения самих диапор. То есть, ситуация кардинально изменится только тогда, когда не маргинальные, образованные слои русского населения, прекратив терпеть, начнут воплощать в жизнь в сильно причесанном и освобожденном от всякой хулиганщины виде идеи тех же скинхедов. Тогда диспоры потеряют доминирующий статус, а потеряв его они станут непривлекательны для их членов, которые сами расползутся и лего ассимилируются с два-три поколения так, что мы их и не распознаем. Пока же азербайджанский ребенок чувствует себя в школе, во дворе комфортно среди своих, говорит на своем языке, в дальнейшем ему уготована работа и создание семьи внутри диаспоры - шансов на ассимиляцию нет.
Сура

Дмитрий Быстров писал(а):


> Под классическим безвизовым режимом имею ввиду возможность
> взаимных поездок на срок до 90 дней без права работы.

14 дней вполне достаточно для турпоездки или поездки к родственникам. 90 - много, успеют осесть, потом не вытравишь ничем.


> Под визовым режимом имею ввиду оформление визы в консульстве РФ
> по месту жительства для каждой поездки (включая
> кратковременные) на основании туристического ваучера или
> приглашения, при наличии медицинской страховки, обратного
> билета, забронированной гостиницы и определенной (достаточной
> для депортации) суммы денег на счету.
>
> Для получения годовой рабочей визы следовало бы предъявлять
> трудовой договор, заверенный в министерстве труда (или как оно
> сейчас называется), медицинскую страховку и подтверждение об
> отсутствии судимости.


Во многих странах, для выдачи приглашения на работу работодаьель должен аргументировать в своем immigrationе почему он вынужден принимать на работу иностранного гражданина, а не своего соотечественника. Есть ли в этом реальная необходимость. У нас тут же встанет проблема коррупции сотрудников миграционных служб.

Сура

Сура писал(а):

> 14 дней вполне достаточно для турпоездки или поездки к
> родственникам. 90 - много, успеют осесть, потом не вытравишь
> ничем.

90 дней - наиболее распространенная мировая практика, хотя встречается и 60, и 30. В случае с Украиной и Казахстаном надо еще иметь ввиду и интересы российских граждан ввиду многочисленных родственных связей. 90 дней - это, например, вывезти ребенка к теще в Одессу на все лето или навестить во время студенческих каникул бабушку в Кустанае.


> Во многих странах, для выдачи приглашения на работу
> работодаьель должен аргументировать в своем immigrationе почему
> он вынужден принимать на работу иностранного гражданина, а не
> своего соотечественника. Есть ли в этом реальная необходимость.
> У нас тут же встанет проблема коррупции сотрудников
> миграционных служб.

Поэтому и не следует так сильно привязывать обоснование в необходимости занятия определенной вакансии. Речь идет скорее о проверке законности и солидности работодателя, его опыта в привлечении иностранных работников (т.е. не было ли случаев нелегального найма, уклонений от налогов и выплат и.т.п. - одним словом, чтобы фирма, учрежденная двумя азербайджанцами не брала бы на непонятно какую работу сотни своих односельчан).

Сура писал(а):
> из них - 3 чел - нет детей, 5 чел - 1 ребенок, 1 чел - 2 детей.
>Хватит для вопроизведения?

Давайте начнем с того, что нашему государству наши с вами дети НЕ НУЖНЫ. Пособие на ребёнка - 70 рублей, добавят до 100 и кричат как о великом достижении. На какие средства содержать, воспитывать, обучать ребёнка? У меня один ребёнок, второго я себе позволить просто не могу по финансовым причинам.
Дальше. На магазины вешают объявления "С колясками не входить!" Я уже не говорю о пеленальных столиках в кафе, крупных магазинах, хотя на Западе (как я слышала) это в порядке вещей. Там же скществуют комнаты игр при крупных супермаркетах, в поездах есть специальные детские кафе.

> А вот дети этих таджиков, азеров и. пр - они уже не воспитаны в
> едином культурном слое, плохо говорят по-русски...

Вообще не говорят.

> ...а при общей их наглости начнутдиктовать своё доминирование
> сначала разобщенным в целом русским ученикам, а потом и
> учителям! И это уже происходит!

Никогда не думала. что когда-нибудь я буду нацисткой, расисткой, называйте как хотите. Но то, что творится сейчас - это просто беспредел. Сама я работаю в школе где много таких "интернациональных" детей. Что я вижу? Приводят ребёнка в школу, а он не говорит по-русски! А потом эти родители (сами не зная толком языка) начинают обвинять учителей в предвзятом отношении к ребёнку. "Почему у него сплошные двойки? Потому что он не русский?" Сплошные проблемы с девочками: в спортивном костюме им нельзя, вера запрещает, юбка должна быть "в пол", волосы убраны под платок. "Ваша форма развратная" говорят родители. Один азербайджанский папа поднял у нас скандал на всю школу, потому что его дочь попросила такие же брючки, как у одноклассницы. Мрак. Другие родители (особенно в начальной школе) просто требуют, чтобы у них была не русская учительница, а армянка, азербайджанка, таджичка (нужное подчеркнуть). Хотя в национальную школу отдавать ребёнка не желают. Ну и так далее.

>В Европе и России ситуация другая - мигранты не только не >собираются асимелироваться, но и активно оказывают вияние на >местное население.

Более того -они приезжают целыми кланами (семействами) их круг общения -исключительно внутри клана и исключительно на родном языке.

К сожалению, я москвич в 3 -4 поколении зачастую на рынке вгляжу как белая ворона- у приезжих иная культура и ассимилироваться в московскую субкультуру приезжие не намерены, в результате Москва становится похожа не на современный город а на Мегадеревню или Мегааул.

Сергей Пассажиpский писал(а):

> >В Европе и России ситуация другая - мигранты не только не
> >собираются асимелироваться, но и активно оказывают вияние на
> >местное население.
>
> Более того -они приезжают целыми кланами (семействами) их круг
> общения -исключительно внутри клана и исключительно на родном
> языке.
>
Ну это уж смотря где... Конкретно у нас в районе живёт полно представителей разных национальностей, и извиняюсь никакой вражды и изолированности я не замечал: в частности вот у меня друг азер - вполне нормальный чувак. Как и я, москвич в первом поколении (если кому интересно, я вообще полукровок). Я согласен, что среди приезжих встречаются /самоцензура/. Но извините меня - а разве в русских деревнях дела обстоят лучше. Целые деревни живут только "зелёным змием". А в чём проблема то - в советском укладе жизни - народ привык надеятся на различные пособия со стороны государства - вот и отношение у нас наплевательское. Нормальные люди есть, но все ли они хотят жить в деревне и работать на благо отечественного сельского хозяйства. Нет, многие (особенно молодёжь) стараются уехать куда-нибудь в город...
И что мы имеем? Постепенное пустение деревень. Кое-где - даже некую деградацию (народ либо спивается, либо ищет себе "место под солнцем" в большом городе). Сегодня уже нет того престижа строек, соревнований и прочих атрибутов советской эпохи. Однако спрос-то остаётся... А один из основных законов экономики гласит: "есть спрос, появится и предложение". Оно и появляется - в виде гастарбайтеров...
Так что проблема-то не в самих приезжих, а гораздо глубже. Продолжать не буду, ибо тогда я совсем углублюсь в политику...

Ну возьмем тот же Запад. Там и пособия уже платят выше не куда, и казалось все условия созданы для того, чтобы больше рожали. Но не рожают. Все дело еще и в изменившемся статусе женщины - они уходят от своей природной главной роли, роли матери. Все большее время отдается карьере, работе и т.д.
Вот в принципе и результат. У нас сейчас тоже самое и еще хуже в связи с тяжелыми социально-экономическими условиями.

Светлана писал(а):

> Сура писал(а):
> > из них - 3 чел - нет детей, 5 чел - 1 ребенок, 1 чел - 2
> детей.
> >Хватит для вопроизведения?
>
> Давайте начнем с того, что нашему государству наши с вами дети
> НЕ НУЖНЫ. Пособие на ребёнка - 70 рублей, добавят до 100 и
> кричат как о великом достижении. На какие средства содержать,
> воспитывать, обучать ребёнка?

Я тоже часто задумываюсь по этому поводу и окончательно уверился в мысли, что это - одна из, но НЕГЛАВНАЯ причина. Например, в моем классе - почти все люди из среднего класса, которые МОГУТ позволить себе содержать не одного, а двух-трех детей, не задумываясь о пособиях. Причина в менталитете женщины в современном обществе, увы.

>У меня один ребёнок, второго я
> себе позволить просто не могу по финансовым причинам.
> Дальше. На магазины вешают объявления "С колясками не входить!"

Не видел подобного, ей-Богу. Наоборот, спокойно иду с коляской куда хочу.

> Я уже не говорю о пеленальных столиках в кафе, крупных
> магазинах, хотя на Западе (как я слышала) это в порядке вещей.
> Там же скществуют комнаты игр при крупных супермаркетах, в
> поездах есть специальные детские кафе.

Инфраструктуры для детей у нас действительно крайне мало. Это факт.

>
> > А вот дети этих таджиков, азеров и. пр - они уже не воспитаны
> в
> > едином культурном слое, плохо говорят по-русски...
>
> Вообще не говорят.
>
> > ...а при общей их наглости начнутдиктовать своё доминирование
> > сначала разобщенным в целом русским ученикам, а потом и
> > учителям! И это уже происходит!
>
> Никогда не думала. что когда-нибудь я буду нацисткой,
> расисткой, называйте как хотите. Но то, что творится сейчас -
> это просто беспредел. Сама я работаю в школе где много таких
> "интернациональных" детей. Что я вижу? Приводят ребёнка в
> школу, а он не говорит по-русски! А потом эти родители (сами не
> зная толком языка) начинают обвинять учителей в предвзятом
> отношении к ребёнку. "Почему у него сплошные двойки? Потому что
> он не русский?" Сплошные проблемы с девочками: в спортивном
> костюме им нельзя, вера запрещает, юбка должна быть "в пол",
> волосы убраны под платок. "Ваша форма развратная" говорят
> родители. Один азербайджанский папа поднял у нас скандал на всю
> школу, потому что его дочь попросила такие же брючки, как у
> одноклассницы. Мрак. Другие родители (особенно в начальной
> школе) просто требуют, чтобы у них была не русская учительница,
> а армянка, азербайджанка, таджичка (нужное подчеркнуть). Хотя в
> национальную школу отдавать ребёнка не желают. Ну и так далее.

Во-первых, надо перестать стыдится своего отношения к этому. Я не скрывая говорю, что я русский националист. При этом меня никто еще не упрекнул в неинтеллигентности или любви к скинхедам и прочей маргинальной мрази. Просто быть националистом - это правильно, ИМХО. Вот и всё, надо говорить об этом с гордостью, подкрепляя слова поступками.
Тем более в школе: этим родителям надо уверенно и четко объяснять, что у них есть выбор: забрать ребенка в школу, где от него не будут требовать знания программы обучения РУССКОЙ школы либо срочно учить (с репетиторами!) русскому языку. Объяснить, что, допустим, первое полугодие ему будут поблажки за незнание языка, а с зимы его за это будут карать плохими оценками так же, как русских детей за безграмотность. Тоже самое с юбками и пр. Надо четко объяснять (с гордо поднятой головой и твердым взглядом), что правила для ВСЕХ детей одинаковы, что в вашей школе НЕ ОБРАЩАЮТ внимания на национальность ребенка, значит - либо забирайте вашу девочку, либо спортивная форма + никакого платка (вспомните Францию). Наоборот напирайте на ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОСТЬ требований, для хасидов есть школы при синагогах, для ортодоксальных мусульман - медресе, где все девочки в платках - это не национализм, а свобода выбора. А в обычной русской школе - будьте добры подчиняться правилам. То же и про требования по поводу учительниц. Не их право что-то требовать и точка. Надо уметь отшивать этих, я с этим почти ежедневно сталкиваюсь. Если есть какая-то процедура и ты объясняешь русскому, что он должен поступить так-то и так-то, то он в 90% случаях воспримет это адекватно. 3 из 4-х ЛКН в этом же случае тут же спросят, а нельзя ли поступить не так, а как им хочется, и еще половина из спросивших тут же начнет настаивать, спрашивать сколько это будет им стоить и т.п Я каюсь, часто поступаю согласно своих принципов - спокойно попросившему русскому часто даже без доп. плат делаю так, как ему удобнее, наглому кавказцу даже за доп. плату жестко отказываю. Жесткий отказ очень их удивляет, 80% из них уверены, что в России можно купить всё, и за деньги им сделают всё и сразу, такое же кстати у них и к русским женщинам отношение (к вопросу о процессе по поводу подохшего родственника председателя армянского парламента, которого пришила с перепугу женщина, которую он пытался изнасиловать - но это совсем отдельная тема)
Сура

Дмитрий Быстров писал(а):


> 90 дней - наиболее распространенная мировая практика, хотя
> встречается и 60, и 30. В случае с Украиной и Казахстаном надо
> еще иметь ввиду и интересы российских граждан ввиду
> многочисленных родственных связей. 90 дней - это, например,
> вывезти ребенка к теще в Одессу на все лето или навестить во
> время студенческих каникул бабушку в Кустанае.
>
>
Ну с Казахстаном у нас все-таки не такие тесные кровно родственные связи.
В отношении Украины думаю не должно быть даже режима загранпаспортов. Это прежде всего касается сельского населения, живущих по ту и эту сторону границы. Ведь она прошла действительно по-живому. Только общегражданский паспорт.
Уверен, что при большом желании можно придумать сдерживающие механизмы для контроля именно за теми, кто собирается тут нелегально работать.

Еще в большей степени это касается нашей единственной союзницы - Беларуси. Тоже никаких ограничений по приезду в РФ.

> Кстати, в Мексике арабы - основная современная иммиграция.
> Здесь их несколько сотен тысяч. Великолепно ассимилированы,
> дивно испаноязычны
А арабские девушки в мини-юбках ходят?

-

Согласен со всем, сказанным здесь участником andrei (mex) (+)

Добавлю несколько слов -- и со своей перспективы, и в виде ответа другим форумянам. Времени немного, а тема большая; поэтому пишу кратко, а подробности обсудим позже, если будет желание собеседников :):

1. Язык, культура и обычаи. Начнем с того, что основной критерий в определении "свой-чужой" - это не раса, не паспортная национальность и даже не язык, а культура. В провинциальном городе, не говоря уже о деревне, москвич почувствует культурный шок, несмотря на общий язык и семейные корни. Точно так же и к нему местные будут относиться как к пришельцу (своей репутацией хамов и зажравшихся нахалов москвичи обязаны не столько своему поведению, сколько тому, что россияне платят москвичам взаимностью :).

2. Плавильный котел. СССР и Россия давным-давно стали плавильным котлом, и в плане языка (усредненный "литературный русский" язык вытеснял не только национальные языки автономий, но и местные диалекты русского), и в плане бытовой культуры и еды (среднеазиатский плов, дагестанские кефир и козинаки, кавказский шашлык, еврейская "плетенка с маком", французский батон, немецкая колбаса, южноамериканский картофель; или уважаемые националисты питаются исключительно пареной репой, кулебякой со сбитнем и кутьей с брусничной водой?), и в плане художественной культуры, что высокой, что массовой (навскидку: Данелия, Церетели :), Песняры, Киркоров, Хачатурян, Айтматов, В. Быков, Бабель и т.д., и т.п.) Это к вопросу об "активном влиянии на местное население".

3. Коренное / местное население. В продолжение темы "котла": каков в Москве процент жителей, родившихся в Москве? Или тех, у кого оба родителя родились в Москве? Или четверо бабушек-дедушек? Думаю, последних доли процента. Потому что суть понятия "местный" не в фактическом месте жительства, а в определенной культуре поведения. Первична не запись в графе "место рождения", а модель поведения.

4. Нежелание ассимилироваться. Речь идет о двух вещах: а) сохранении родного языка и б) перенимании культуры ближайшего социального слоя. Иными словами, у вас мало общего с рыночным торговцем (разные ценности и ориентации, разная модель поведения и отношения к городу пребывания), но если тот русский, это не столь заметно. В случае с азербайджанцем это просто усиливается его языком. Первична социальная роль, а не язык общения.

5. Землячества как питательная среда для замкнутости (а не "диаспоры", как их неверно назвал Сура). И 100 лет назад в Москве правили землячества гастарбайтеров: ярославцев, владимирцев, калужан, тверичей и т.п. Выходцы из одной какой-либо губернии или даже уезда монополизировали какую-либо область деятельности (ярославцы, к примеру, гостиничное обслуживание), прибывали в Москву лишь на время работы, не смешивались с московскими обывателями, которых считали испорченными, пересылали заработки домой и т.д. Иными словами, опять первична социальная роль.

6. "Платки" и секуляризм. Франция, которая ведет борьбу с традиционной одеждой и хиджабами, по крайней мере имеет на это право, т.к. государство там секулярное; вводя же в школах "основы (сами знаете какой) культуры", странно надеяться, что инаковерующие захотят отказаться от своей инаковости.

К сожалению, национализм и ксенофобия большинства провоцирует национализм и ксенофобию меньшинства и наоборот. Поэтому выход из ситуации не в культивировании национального самосознания и поощрении национальных чувств как большинства, так и меньшинств, а в секуляризации и политике "плавильного котла".

Иван Садовский писал(а):

> > Кстати, в Мексике арабы - основная современная иммиграция.
> > Здесь их несколько сотен тысяч. Великолепно ассимилированы,
> > дивно испаноязычны
> А арабские девушки в мини-юбках ходят?

Ходят.
В Израиле арабов будет поболее, чем несколько сот тысяч - плюс еще друзы, черкесы...

И в мини-юбках ходят, и машину водят, и на дискотеках прыгают - и все это отнюдь не "единичные случаи".
Ивритом тоже, разумеется, владеют свободно.

Как правило, при этом они сохраняют свой менталитет.
Но то, что арабы не ассимилируются - всего лишь одно из расхожих клише.

Дались вам эти юбки!

В Мехико вообще по улицам в миниюбках ходят только проститутки (и русские, которых из-за этого поголовно за проституток принимают). Вообще, в юбках ходят только старушки и индианки. А уж высокие и светлые (по меркам этой страны) арабские женщины точно стараются лишнего мужского внимания не привлекать. Ходят, как и все, в тренировочных штанах. В "закрытых" помещениях (типа университета) ходят кто в чем - в т.ч. и в юбках разной длины. По одежде и внешности, арабку от еврейки, естественно, не отличишь.

В провинции ("обл. центрах") и на курортах, где поспокойней, естественно, и одеваются более открыто (хотя все равно юбкам шорты предпочитают). В глухой провинции, индейские матроны любой ортодоксально-исламской семье фору дадут, в смысле одежной строгости.

Редкий разумный пост. Спасибо!

andrei (mex) писал(а):

>По одежде и внешности, арабку от еврейки, естественно,
> не отличишь.

Я про Мексику, не про "Землю Обетованную". Здесь и еврейки-то, нередко, сирийские. Да и социальную нишу и те и другие занимают, примерно, одну и ту же. Евреев чуть побольше на гос. службе, арабов - в бизнесе, но и те и другие - образованое, богатое, светлое меньшинство. Мацу продают в арабских магазинах.

В конце-концов, в знаменитом фильме (мексиканскую)
еврейку Фриду Кало играла (мексиканская) арабка Сельма Хаек, и никто не заметил.

Сообщение изменено (03-06-05 22:07)

>Я согласен, что среди приезжих встречаются /самоцензура/. Но извините меня - а разве в русских деревнях дела обстоят лучше. >

А зачем нам ещё и чужое дерьмо, если своего - навалом?


>Там и пособия уже платят выше не куда, и казалось все условия созданы для того, чтобы больше рожали. Но не рожают. Все дело еще и в изменившемся статусе женщины - они уходят от своей природной главной роли, роли матери. Все большее время отдается карьере, работе и т.д.>

Это прямое следствие отхода от веры. Если бы сейчас Православие находилось на том уровне, на каком оно было в Царской России - никаких проблем такого рода не было бы.


>Просто быть националистом - это правильно, ИМХО.>

Абсолютно согласен.


>вводя же в школах "основы (сами знаете какой) культуры", странно надеяться, что инаковерующие захотят отказаться от своей инаковости. >

А чего вы не написали - какой менно культуры? Я вот не стесняюсь того, что я - Русский, а вы стесняетесь? Или вы не Русский?

Основы Православной Культуры так и не ввели, хотя для России, >80% населения которой - Русские это очень странно, и может объясняться только тем, что власть в стране принадлежит не Русским, а представителям "богоизбранного народа", чьё отношение к Православию известно.


Про "иных" - "иными" они могут быть у себя на родине, в своей национальной стране. У нас же встране они должны быть такими, какими НАМ захочется.

>В Мехико вообще по улицам в миниюбках ходят только проститутки >

Всё дело в том, что мы не в Мехико, и мне лично глубоко положить на то, в чём ходят мексиканцы. Но вот когда он приезжает в мою страну и первой попавшейся девушке в юбке предлагает "денег за страстную ночь" - самая лучшая реакция - ОЧЕНЬ сильно избить такого "выкидыша", и отправить его багажом на родину.


А бороться с иноземцами надо начинать уже сейчас. Причём делать это вовсе не обязательно физическими методами. Подойдут и экономические. Если никто из Русских не будет нанаимать иноземцев на работу, не будет у них ничего покупать - они сами уберутся восвояси просто потому, что им будет нечего есть.

0

andrei (mex) писал(а):

> Примеров программ стимулирования рождаемости, смогших ее
> простимулировать, хотя бы, до уровня воспроизводства, нет в
> принципе.
США - не пример?

> Героическими усилиями и немыслимой ценой, французам
> удалось повысить рождаемость до 1.8 ребенка на женщину
Небыло там никаких героических усилий, просто ввели денежные выплаты и прочие соцблага - это тупик.
Назначьте меня премьером - я повышу рождаемость в России :-)

> и невероятно ксенофобскую Россию(поверьте,
> пожив в разных странах, понимаешь, что уровень ксенофобии в
> России ужасающ.
Ну что же - расширять надо кругозор. Поживите на Кавказе где-нибудь. Потом поговорим про ксенфобию... когда у вас очко заживет :-)

Это не запрещенная здесь политика: почитайте мемуары монархистов типа Шульгина или церковных иерархов (митр. Евлогия Георгиевского, например), чтобы понять, как на самом деле "народ-богоносец" относился к церкви, к духовенству и друг к другу, во время гражданской войны. Неужели в одну ночь (25.Х.1917) из искренне верующих превратились в зверье?

Кризис был, вот как это называется: социальный и религиозный. Думается, что искренне верующих в начале 20 века было примерно столько же, сколько сейчас (от 3 до 10%; в деревне, возможно, больше)

>>вводя же в школах "основы (сами знаете какой) культуры", странно надеяться, что
>>инаковерующие захотят отказаться от своей инаковости.

>А чего вы не написали - какой менно культуры?

Видите ли, некоторые участники полагают, что любое упоминание слова "православие" без придыхания и восторгов есть унижение православия и пропаганда антиправославных идей. Так вот, предпочитаю не давать им повода. Sy legeis, как сказано в Св. Писании.

>Я вот не стесняюсь того, что я - Русский, а вы стесняетесь? Или вы не Русский?

Русский. Если быть точным, великоросс. А в отношении прочего Krolikov Вам хорошо ответил.

>Основы Православной Культуры так и не ввели, хотя для России,
>80% населения которой - Русские это очень странно,

Вопрос в том, сколько из них православных. Если вычесть из их числа тех, кто верит в летающие тарелки и экстрасенсов (а следовательно, по каноническому праву, находятся вне Церкви как волхвующие), останутся те самые 5% из социологических опросов.

>и может объясняться только тем, что власть в стране принадлежит не Русским, а представителям "богоизбранного
>народа", чьё отношение к Православию известно.

Я думаю, что это уже даже не "политика", а "медицина".

>Про "иных" - "иными" они могут быть у себя на родине, в своей национальной стране. У нас же встране они должны
>быть такими, какими НАМ захочется.

А это уже ст.74 УК России (разжигание межнациональной розни).

Сообщение изменено (03-06-05 23:26)

Михалыч писал(а):

> Я вот не
> стесняюсь того, что я - Русский, а вы стесняетесь? Или вы не
> Русский?

Стесняетесь, или нет - но явно комплексуете по этому поводу, и пытаетесь что-то там доказать - не то себе, не то кому-то еще.

Иначе с чего бы это писать национальность (не что иное, как один из фактов рождения) - с прописной буквы, вопреки нормативам русского языка?

Типа: "Я родился во Вторник и горжусь этим!" :-)))

Михалыч писал(а):


> Всё дело в том, что мы не в Мехико, и мне лично глубоко
> положить на то, в чём ходят мексиканцы. Но вот когда он
> приезжает в мою страну и первой попавшейся девушке в юбке
> предлагает "денег за страстную ночь" - самая лучшая реакция -
> ОЧЕНЬ сильно избить такого "выкидыша", и отправить его багажом
> на родину.

Вам-то, быть может, и хочется...
А вот девушка в большинстве случаев предпочтет этого "мачо", а не Вас.

Ибо любой восточный мужчина ЗНАЕТ, как охмурить любую женщину, да и вообще, в искусстве ухаживания и любви Восток даст сто очков форы Западу.
И она это чувствует: в тот момент, когда он находится с ней, то готов достать для нее луну с неба.

А Вы что можете этому противопоставить?
Гордость, что Вы Русский? А ей оно надо?

Сообщение изменено (03-06-05 23:25)

>Думается, что искренне верующих в начале 20 века было примерно столько же, сколько сейчас (от 3 до 10%; в деревне, возможно, больше)>

начнём с того, что в то время население деревни было куда больше, чем сейчас. Почти в каждой деревне была церковь. Деревня без церкви была редкостью, скорее даже недоразумением.


>Вопрос в том, сколько из них православных.>

И этот вопрос должны решать вы? Почему бе не вынести этот вопрос на всенародный референдум? Тогда бы и стало понятно - кто за, кто против, и сколько православных в России.


>останутся те самые 5% из социологических опросов. >

Можно ссылки на "опросы" и на тех, кто их проводил?


>А это уже ст.74 УК России (разжигание межнациональной розни).>

Да что вы? Любят у нас многие недообразованные граждане кидаться незнкомыми им, зато "кричащими" понятиями.
Вот вы к примеру как себя в гостях ведёте - как вам заблагорассудится, или как хозяину нравится? И что с вами сделает хозяин, если вы к примеру наложите ему кучу в коридоре? И как уголовный кодекс будет расценивать действия хозяина, который вышвырнет вас из СВОЕГО дому за шкирку, за ту самую кучу в коридоре?


>Стесняетесь, или нет - но явно комплексуете по этому поводу, и пытаетесь что-то там доказать - не то себе, не то кому-то еще.>

Вы психолог? Хотите поговорить об этом?

И ещё вопросик - если человек говорит, что он - еврей - он тоже комплексует?


>Иначе с чего бы это писать национальность (не что иное, как один из фактов рождения) - с прописной буквы>

А с того, что это МОЯ национальность, и писать я её буду так же, как пишу СВОЁ имя, СВОЮ фамилию, и СВОЁ отчество.


>Типа: "Я родился во Вторник и горжусь этим!" >

Мне искренне жаль евреев, что они не могут гордиться своей национальностью и всячески скрывают её. Вот уж у кого комплекс так комплекс...


> вот девушка в большинстве случаев предпочтет этого "мачо", а не Вас.>

:-))) У вас в стране все такие наивные? У меня было много девушек, и сейчас много. Причём среди них есть и Лачки, и Татарки...и даже еврейка была :-)))
Ну да ладно - не завидуйте, может и у вас всё в жизни сложится...


>Ибо любой восточный мужчина ЗНАЕТ, как охмурить любую женщину, да и вообще, в искусстве ухаживания и любви Восток даст сто очков форы Западу.>

Это у вас такой комплекс неполноценности, или всех ваших женщин уводили "восточные мужчины"???

> Например, в моем классе - почти все люди из среднего класса,
> которые МОГУТ позволить себе содержать не одного, а двух-трех
> детей, не задумываясь о пособиях. Причина в менталитете женщины
> в современном обществе, увы.

Ну а я, обычный преподаватель школы. И второй ребёнок для меня - непозволительная роскошь. Именно в финансовом плане.

> Не видел подобного, ей-Богу.
Сфотографировать?

> Во-первых, надо перестать стыдится своего отношения к этому. Я
> не скрывая говорю, что я русский националист.

Я этого тоже не стыжусь. У меня в классах есть нормальные, умные, воспитанные нерусские ребята. К ним и их родителям я отношусь абсолютно нормально. Но к другим: развязным, наглым, невоспитанным и отношение другое. Хочется взять их и вместе с родителями отправить на их историческую родину.

> Тем более в школе: этим родителям надо уверенно и четко
> объяснять, что у них есть выбор: забрать ребенка в школу, где
> от него не будут требовать знания программы обучения РУССКОЙ
> школы либо срочно учить (с репетиторами!) русскому языку...

Так и делаем, жёстко, требуем как со всех. Но сколько на это уходит сил и нервов. Так ведь идут жаловаться выше! Это просто беспредел.

>Так и делаем, жёстко, требуем как со всех. Но сколько на это уходит сил и нервов. Так ведь идут жаловаться выше! >

Если Вас не затруднит - скиньте мне в почту суть проблемы и контакты. Подумаем, что можно сделать и какие действия предпринять.

Сообщение изменено (04-06-05 02:35)

Ни в коем случае не хочу обижать наших прекрасных девушек и тем не менее скажу что думаю.

Женская психология изначально такова - она прежде всего ищет здорового и богатого (чтобы мог ее обеспечить) отца для своих детей. Поскольку имеют такие возможности - прежде всего финансовые, то очень многие на это клюют. Это неважно, что он может ее бросить через месяц. Сейчас не важно...
В этом ее отличие от мужчины, который прежде всего "любит глазами" и которого просто может передернуть от одной мысли близкого общения с девушкой не его крови. В данном случае не славянкой. Для женщины же это не главное...

Михалыч писал(а):

> >Думается, что искренне верующих в начале 20 века было примерно
> столько же, сколько сейчас (от 3 до 10%; в деревне, возможно,
> больше)>
>
> начнём с того, что в то время население деревни было куда
> больше, чем сейчас.

По переписи 1897 г. 87% сельского населения против 13% городского. Сейчас по РФ, наоборот, соотношение ~15:85.

> Почти в каждой деревне была церковь.
> Деревня без церкви была редкостью, скорее даже недоразумением.

Как сказать. Терминология сельских населенных пунктов была разработанной: село, сельцо, деревня, деревенька, погост, хутор, выселки -- в том числе в зависимости от наличия или отсутствия церкви. Вот маленький пример из словаря Даля:

Сельцо, деревня; крестьянские дворы в купе, без церкви. | Селитьба, поселенье, селенье: | вся усадьба, дом и двор со всеми ухожами. Селитва, то же, жилище, обиталище. Сельбище ср. по(за)селенье, селитьба, селенье; | двор и дом, усадьба. Сельбище, городище, остатки и развалины селенья. Село ср. обстроенное и заселенное крестьянами место, в коем есть церковь; иногда (новг.) село состоит из многих, раскинутых деревенек, приписанных к одному приходу; церковь, с усадьбами духовенства и причетников, обычно стоит по себе, и зовется селом же или погостом; об этом, поповском селе, говорится: стоит деревенька на горке, а хлеба в ней ни корки, т. е. почти нет хлебопашества. Селишко, плохое село, однако с церковью, нередко уже упраздненное. Селище, весьма большое село, слобода, где более одной церкви;

Так что деревня без церкви -- по определению, погост -- без деревни по определению, и читайте вы дорогой товаристч, хотя бы Костомарова, прежде чем о Русской Истории рассуждать.

Да и пусть были церкви в деревнях, что это меняет? Кто их ломал в 1920-х и 1930-х? Кто колокола сбрасывал? Кто в них в клубах плясал? Да местные жители, те же самые богоносцы, к этим приходам приписанные до 1917 года.

> И этот вопрос должны решать вы?

Этот вопрос решили давным-давно св. отцы и учители Церкви: православный - тот, кто причащается Св. Таин. И Вы, как русский с большой буквы и православный (тоже с большой) это, конечно, хорошо знаете. Полной статистики причастников в стране нет, но на глаз прикинуть можно: Великим постом в воскресный день к чаше подходит десяток-другой человек, округлим до 100 (хотя 100 причастников -- это на 40 минут очередь к Чаше и на несколько часов исповедь накануне). Если Вы хоть раз говели, то понимаете, о чем я говорю. Итого в одном храме Великим Постом причащается пусть даже 1000 человек (хотя повторю, цифры далеко завышенные). В Москве 650 храмов, следовательно, 650х1000=650.000. Округлим еще до 700.000. На 2002 год в Москве официально проживало 10,5 млн. человек, и следовательно, при всех натяжках и приписках около 6,5% населения принадлежат к Русской Православной Церкви. Число православных греков, болгар, грузинов и сербов, думаю, статистически невелико.

А все остальные "критерии": симпатизирующие, "считающие себя", "крещеные" и т.д. -- это от лукавого.

> Почему бе не вынести этот
> вопрос на всенародный референдум? Тогда бы и стало понятно -
> кто за, кто против, и сколько православных в России.

Для начала неплохо бы заглядывать хотя бы в Яндех. Вот две версии статистики (обратите внимамие, что версия World Christian Encyclopedia более щедра к РПЦ, чем версия Российской Академии госслужбы. Вот академическая версия. Но повторю, это прикидки "со слов респондентов".

> Вот вы к примеру как себя в гостях ведёте - как вам
> заблагорассудится, или как хозяину нравится? И что с вами
> сделает хозяин, если вы к примеру наложите ему кучу в коридоре?

1. Подаст тряпку и заставит убрать.
2. Если куча возникла благодаря тому, что он угостил меня котлетами из гнилого фарша, хозяин извинится.

Сообщение изменено (04-06-05 03:51)