И если бы не обычный совковый... то куковали бы как мы в США, целы штаты ПОЛНОСТЬЮ без света, днями (у меня не было 1.5 света). Ценить надо то что есть.

Прохожий писал(а):

> Собственно, "дАрАгие мАсквичи" практически не пострадали. Я так
> вообще отключения на себе никак не ощутил. А вот в Подмосковье
> и др. областях сдохло около 1 млн. кур. Владельцы этих
> птицефабрик с бОльшим интересом послушают ваши аутотреннинги
> :-/

Можно испросить немного цифирей. Сколько стоит дизельный генератор?

Птицефабрика по телевизору сообщила об убытках в 100 миллионов рублей. Это, если я правильно посчитал, ок 4 миллионов долларов при погибших 70 тысячях кур. Сложно допустить, что одна кура стоит 57 долларов, но даже принимая во внимание столь странную цену птички, подобные комплексы должны быть оборудованы генераторными установками. На кого бы они списали убытки, если провода порвало просто упавшее из-за ветра дерево? Кажется, что беспечность или погоня за прибылью таких птицеферм превзошла все мыслимые пределы.

Итак, повторю вопрос, сколько стоит дизель-генератор?

Vadims Falkovs писал(а):


> Можно испросить немного цифирей. Сколько стоит дизельный
> генератор?
Риску предположить, что оборудование дизельными
генераторами обошлось бы порядка 100 килобаксов.

> Кажется, что
> беспечность или погоня за прибылью таких птицеферм превзошла
> все мыслимые пределы.
Может быть, но нельзя же к каждому фонарному столбу приспособить дизель-генератор.

Прохожий писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
>
> > Можно испросить немного цифирей. Сколько стоит дизельный
> > генератор?
> Риску предположить, что оборудование дизельными
> генераторами обошлось бы порядка 100 килобаксов.

В 50-10 раз дешевле

http://www.techelit.ru/shop.php?cat=1&th=3

http://www.grandmotors.ru/price_diesel.php

>
> > Кажется, что
> > беспечность или погоня за прибылью таких птицеферм превзошла
> > все мыслимые пределы.
> Может быть, но нельзя же к каждому фонарному столбу
> приспособить дизель-генератор.

А фонарный столб не является объектом жизнеобеспечения.

Прохожий писал(а):

> Может быть, но нельзя же к каждому фонарному столбу
> приспособить дизель-генератор.

К каждому не надо, но подумать о резервном питании, где производство, то есть пороще говоря получение прибыли в кончном итоге зависит от надежности энергоснабщения, необходимо.

И, простой пример, а что мешало на М-9 содержать в исправности уже установленные автономные генераторы, чтобы избежать отключения этого узла обмена траффиком?

Сергей Мянд писал(а):

> И, простой пример, а что мешало на М-9 содержать в исправности
> уже установленные автономные генераторы, чтобы избежать
> отключения этого узла обмена траффиком?

Да что угодно, отсутствие места для его установки, требования пожаробезопасности и т.д. Кроме того, до Чубайса таких аварий кажется в Москве не было.

Ради интереса сегодня позвонил на свою бывшую работу, типа стратегический объект, где изначально предусмотрено резевное питание, бомбоубежища и прощая дребедень. Сидели без света :-)

Evgeniy писал(а):

> И если бы не обычный совковый... то куковали бы как мы в США,
> целы штаты ПОЛНОСТЬЮ без света, днями (у меня не было 1.5
> света). Ценить надо то что есть.

Да нет... Повезло именно, из-за "совкового" но до конца еще не проварованного оборудования, которое в настоящее время работает с 120% нагрузкой, но пока держит.

А совковый ****** проявился в том, что нельзя было использовать серийное резервирование (когда при аварийном отключении вся отключенная мощность перегружала и выбивала подстанции резерва далее по цепочке), и как результат каскадное отключение.

Кстати в СССР в автоматика резервирования подключала только ПРИОРИТЕТНУЮ нагрузку от аварийной подстанции к подстанции с которой брали резерв с отключением на последней НЕПРИОРИТЕТНОЙ нагрузки.

Сейчас же новопостроенное казино подключают на шины питания больницы, очередной элитный коттеджный поселок, - на шины насосной станции пожаротушения... Вот это уже не совковое ******, а преступление, за которое раньше справедливо сажали и в случае серъезной аварии и расстреливали. И последнее ни у кого сожаления не вызывало.

-

Прохожий писал(а):

> Ради интереса сегодня позвонил на свою бывшую работу, типа
> стратегический объект, где изначально предусмотрено резевное
> питание, бомбоубежища и прощая дребедень. Сидели без света :-)

И в этом тоже Чубайс виноват?

Vadims Falkovs писал(а):

> Птицефабрика по телевизору сообщила об убытках в 100 миллионов
> рублей. Это, если я правильно посчитал, ок 4 миллионов долларов
> при погибших 70 тысячях кур. Сложно допустить, что одна кура
> стоит 57 долларов

http://lenta.ru/news/2005/05/27/suit/

"700 тысяч погибших на Петелинской птицефабрике цыплят"

http://lenta.ru/news/2005/05/27/food1/

"К вечеру четверга общие потери подмосковных птицефабрик составили порядка 900 тысяч кур."

> > И, простой пример, а что мешало на М-9 содержать в
> исправности
> > уже установленные автономные генераторы, чтобы избежать
> > отключения этого узла обмена траффиком?

> Да что угодно, отсутствие места для его установки,

Значит, надо найти место. Не может же его совсем не быть!


> требования пожаробезопасности и т.д.

Что из этого? Надо установить такую систему резервного питания, которая удовлетворяет этим требованиям.


> Кроме того, до Чубайса таких аварий кажется в Москве не было.

Но это не значит, что их не будет и после Чубайса. Всякое может случиться, начиная от упавшего на провода дерева...

Здесь, в Швеции, наличие резервного питания в больницах, на опасных производствах и ещё некоторых категориях объектов требуется законом. Многие телефонные станции тоже имеют свои дизель-генераторы. В метро они есть.

Пару месяцев назад я был в больнице норвежского города Тронхейма и имел возможность изучить их систему резервного питания, которая как раз сейчас то ли перестраивается, то ли модернизируется. Оборудование поставляет некая фирма Genetech AB. Оно довольно дорогое, но, видимо, стОит того. Система резервного энергоснабжения работает в автоматическом режиме - т. е., при недопустимом напряжении сети сначала почти мгновенно включается UPS и запускаются генераторы. После того, как они набрали обороты и начали выдавать требуеемое напряжение, UPS отключается и генераторы продолжают питать нагрузку. Влияние человеческого фактора при этом сводится к минимуму.

> при
> недопустимом напряжении сети сначала почти мгновенно включается
> UPS и запускаются генераторы. После того, как они набрали
> обороты и начали выдавать требуеемое напряжение, UPS
> отключается и генераторы продолжают питать нагрузку. Влияние
> человеческого фактора при этом сводится к минимуму.

Ну да. Аналогичная система в любой из израильских больниц и, надо полагать, и в других странах мира.

Это то, что меня удивило еще в самых первых сообщениях об: обесточенным оказался онкологический центр и все больницы, попавшие в зону аварии. В кратчайшие сроки в некоторые больницы были доставлены альтернативные источники питания, из других пациентов перевели в не обесточенные...

С помощью героических усилий жертв, вроде бы, удалось избежать (и то по сообщениям СМИ, достоверность которых...)

Да елки-палки, что это вообще такое, когда больница не имеет аварийного автономного источника питания, и его надо "доставлять"!

А вы говорите - метро, куры, Чубайс...

Сергей Мянд писал(а):

> А совковый ****** проявился в том, что нельзя было использовать
> серийное резервирование (когда при аварийном отключении вся
> отключенная мощность перегружала и выбивала подстанции резерва
> далее по цепочке), и как результат каскадное отключение.
>
> Кстати в СССР в автоматика резервирования подключала только
> ПРИОРИТЕТНУЮ нагрузку от аварийной подстанции к подстанции с
> которой брали резерв с отключением на последней НЕПРИОРИТЕТНОЙ
> нагрузки.

Тут все несколько сложнее. В СССР была по-настоящему единая энергосистема, при которой локальный пик нагрузки всегда автоматически компенсировался за счет соседей. Я точно не знаю, делалось ли это автоматикой или руками диспетчера, но в данном случае неважно. Поскольку общая мощность энергосистемы страны огромна, то любые локальные ЧП и пики в ней просто тонули и потребитель никогда ничего не замечал. Любой потребитель, хоть приоритетный, хоть нет.
И вот наступили 90-е годы, появилось РАО ЕЭС и вместе с ним реформа энергетики. Смысл этой реформы состоял в том, что экономически единую систему раздербанили на много региональных "...энерго", каждый из которых стал самостоятельных хозяйствующим субъектом. Прямое следствие этого - теперь стало невозможно просто так взять и подключить мощности соседнего региона - надо сначала деньги заплатить. Ну а денег понятно дело всегда жалко (и это не совок, скорее наоборот). Первый звонок - появились постоянные энергетические кризисы в Приморье. Этот регион традиционно беден своими энергоресурсами и питался от избыточных мощностей Восточной Сибири. До реформы проблем не было. После - энергия стала закупаться, но в минимально необходимых объемах, как могли - начали развивать местные ТЭЦ, их мощностей постоянно не хватает - в результате любого мелкого ЧП - веерные отключения и прочие прелести жизни.
Но Приморье далеко, вот теперь ударило поближе. Но смысл проблемы тот же - в местных рамках создать полноценное резервирование энергосистемы НЕВОЗМОЖНО. Единственная возможность гарантировать стабильность - экстренно брать резервы от соседей. Но когда просто "брать" нельзя, а надо покупать, что связано с неким сложным торгом и массой согласований, подключить что-то в срочном аварийном порядке не получается и все преимущество единой энергосистемы оказалось утеряно.
Вот и все объяснение тому, почему в СССР таких проблем не было, а сейчас есть.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> требуется законом. Многие телефонные станции тоже имеют свои
> дизель-генераторы. В метро они есть.

Не знаю, как у них, а у нас ИМХО на всех телефонных станциях должны быть дизель-генераторы. Во всяком случае мне мой тесть, директор одной небольшой провинциальной телефонной станции по моей просьбе минут за 5 перешел "на автономное питание". Дизель-генератор (с торпедного катера :) завелся без проблем и сразу, солярка тоже была на месте :), кроме воя и грохота в радиусе 200 м никаких других проблем при отключении питания у станции не возникло бы. Сейчас за такими вещами следят очень строго, и если бы он продал бы налево ту же солярку, я думаю руководство "...электросвязи" его бы по головке не погладило.
Сура

Dmitri писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Основания, плиз? Таких отключений было весьма много.
>
> Ничего подобного не помню ни я, ни те, кто вокруг меня.
>

Дык и я про то же:-))) Типичный столичный (да и вообще - общечеловеческий:-))) эгоцентризм. Пока лично меня не коснулось, так ничего страшного не происходит, а то, что там где то в Петербурге (Нью-Йорке, Владивостоке, Лондоне, Тбилиси и т.д.) на несколько дней целые районы сидят без света - не мое дело и вообще несерьезно. Аналогично удивлялись американцы после 11 сентября 2001 г., когда им на их вопли об Апокалипсисе и т.п. говорили - "Расслабтесь! Просто вы стали очередной жертвой n+1-го крупного терракта". Обиды, в том чисе и на этом форуме, было немеряно. так и тут точно та же история, причем, слава богу, бех жертв.

> И вот еще что. Вроде (может показалось) вначале КЗ было на
> трансформаторе тока во вторичной цепи силового Тр-ра 500/110кВ,


Если речь идёт действительно о трансформаторе тока, то его вторичная обмотка должна быть замкнута на нагрузку с малым сопротивлением. Mагнитный поток в сердечнике при нормалной работе малый. А вот при обрыве вторичной обмотки, если ток в первичной останется прежним, то поток сильно возрастёт со всеми вытекаюсшими последствиями. Но этот режим аварийный только для самого трансформатора, но не для нагрузки или источника энергии.

Правильно ли я понял из постов, что ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность предотвратить крупномасштабную аварию (именно аварию, а вовсе не катастрофу, как с удовольствием пишут многие) энергосистемы Москвы и области у "Мосэнерго" - была? И для этого не надо было героически, по пояс в ледяной воде, сквозь снег и ветер, при свете керосиновых ламп, etc., а хватило бы телефонного звонка, нажатия нескольких кнопок на пульте, ну, на крайняк, замыкания каких-то рубильников? И не сделано это было только из-за отсутствия у диспетчера/оператора ни самостоятельных финансовых прав на такие действия, ни возможности оперативного привлечения человека, нужными правами обладающего?
Потому что если так, и ТОЛЬКО ЕСЛИ ТАК, то "во всём виноват Чубайс" (®Б.Н.Ельцин). Это его, именно как менеджера, обязанность - создать и наладить работающую систему служебных взаимоотношений сотрудников!
А вот если возможность-то была, да некий работник (оператор, диспетчер, начальник - получив объективный доклад) понадеялся на авось и то-ли решил денежки съэкономить, то-ли не решился взять на себя ответственность за непредусмотренные траты (ведь, и впрямь, могло же "пронести") - тогда этот человек и виноват! И совершенно нечего даже на его непосредственных начальников сваливать - дескать, "не раскусили"; кусаться - не их, технических руководителей, задача.
И уж совсем тоскливо выглядит оперативность прокуратуры - чего они, собственно, хотят и надеются срочно найти? У них что, есть специалисты-экспетры круче, чем в РАО ЕЭС?

Лев писал(а):

> Правильно ли я понял из постов, что ТЕХНИЧЕСКАЯ
> возможность предотвратить крупномасштабную аварию
...
> хватило бы телефонного звонка, нажатия нескольких кнопок на
> пульте, ну, на крайняк, замыкания каких-то рубильников?

На начальном этапе развития аварии - да, безусловно.

> А вот если возможность-то была, да некий работник (оператор,
> диспетчер, начальник - получив объективный доклад) понадеялся
> на авось и то-ли решил денежки съэкономить, то-ли не решился
> взять на себя ответственность за непредусмотренные траты (ведь,
> и впрямь, могло же "пронести") - тогда этот человек и виноват!

Вот тут уже все не так однозначно. Работник(и) -то в жутко скользком положении оказались. С одной стороны, если по старым советским правилам, то однозначно нужно подключать... С другой стороны теперь это стоит денег и немалых и наверняка выяснится, что можно было не и подключать, тогда окажешься крайним... С третьей стороны если все рухнет, то тоже окажешься крайним... Но может и не рухнет, вроде было уже такое... Или почти такое... Ладно, подождем еще немного...
Короче, дождались.
Напоминает ситуацию с Рустом, когда никто на себя ответственность взять не мог и во всех кабинетах резко трубку брать перестали.

Лев писал(а):

> Правильно ли я понял из постов, что ТЕХНИЧЕСКАЯ
> возможность предотвратить крупномасштабную аварию .....(> Потому что если так, и ТОЛЬКО ЕСЛИ ТАК, то "во
> всём виноват Чубайс" (®Б.Н.Ельцин). Это его, именно как
> менеджера, обязанность - создать и наладить работающую систему
> служебных взаимоотношений сотрудников!
>
Во многих местах интенера читал рассказ о предыстории аварии.
Действительно, во вторник вышли из строя несколько трансформаторов на злосчастной подстанции Чагино. Согласно правилам, был отключен крупнейший потребитель этой подстанции - Московский нефтеперерабатывающий завод. Завод начал останавливаться. Надо сказать, что для электороснабжения основных технологических установок предусмотрены независимые от Мосэнерго источники питания, поэтому завод можно остановить хотя и аварийно, но сравнительно безопасно. Но остановка завода с последующим длительным (несколько дней) пуском принесла бы его владельцам (говорят, что значительная часть акций НПЗ принадлежит связанным с Лужковым структурам) значительные убытки, поэтому ночью на диспетчеров-энергетиков надавили и заставили, вопреки инструкциям, подключить завод на оставшиеся исправными трансформатры. Когда же утром потребление электричество выросло, то они, не расчитанные на такую нагрузку, тоже вышли из строя, что вызвало каскадное отключение электроэнергии. И вот его предотвратить было уже нельзя.
То есть виной здесь человеческий фактор. Но вот обвинять в этом Чубайса с Ельциным я бы не стал. Телефонное право было и раньше, и я не уверен, что случись такая авария лет тридцать назад (а аварии возможны всегда), то энергетики выдержали бы давление из ЦК, МК, нефтеперерабатывающего министерства и т.д.