>> у нормального студента при нормальном учебном процессе все силы и все время должны быть замкнуты на учебе плюс очень небольшой отдых.

Это, простите, не студент, а солдат-раб на первом году службы. Уже на втором году в армии - далеко "не все силы замкнуты", вспомните собственную молодость.

А как прикажете "все силы и все время", к примеру, сорокалетнему студенту, который уже дедушка, и ответственная работа к тому же?
В свое время мы - группа 25-летних - училась на вечернем, где основная масса cтудентов была 35-40 лет. Мы брали по 21 кредиту в неделю (+ работа часов 30 + практика полные сутки) - на нас смотрели как на чумных (официальный максимум для вечерника - 15 кредитов, но многие брали только по 12. 21 - это нагрузка дневника). А всего-то лет 10 разница в возрасте - но на них семьи висели, а мы были сами по себе. Потому-то и закончили три "обычных" семестра за год (а кому повезло - и все четыре). И никаких студенческих проездных - не было. Это я точно помню :)).

Недовольство, конечно, было. Но уж больно стремительно, неправдоподобно-быстро ситуация стала развиваться - ещё до "стояния" в московской области был довольно обычный ворчь, без всякой перспективы и, в общем, скорее пораженческий. А вот когда областной губернатор "дал слабину", да и наша В.И.Матвиенко стала юлить, раздавая всевовсяческие обещания, но не подкрепляя их соответствующими бумагами, обязательными к исполнению и несущими необходимые подписи/печати, народ понял что можно, можно "дожать" ситуацию. Такое положение - самое-самое опасное и самое-самое плохое, так поступать НЕЛЬЗЯ НИКОГДА (Израильско-палестинский конфликт например, как и многие иные, именно так возникли и развились)! И я не могу поверить (и не могу себя даже заставить поверить, хотя и пытаюсь), что наша полит.элита этой элементарщины не знала. Так что моё (пока) мнение - развитый и продвинутый саботаж региональных властей (не обязательно высших и официальных), направленый именно против центральной - против всех её ветвей, ибо в центре они если и не разделены, как полагается, то увязаны не совсем плотно, а вот в регионах - даже не феодальщина, разве что очень-очень ранняя.

Сообщение изменено (18-01-05 05:33)

0

Коли в Москве Лужок оставил своим бесплатный проезд в придачу к компенсации, то почему пенсионеры в регионах не должны получить все сразу.

Николай Онуфриев писал(а):

> >> у нормального студента при нормальном учебном процессе все
> силы и все время должны быть замкнуты на учебе плюс очень
> небольшой отдых.
>
> Это, простите, не студент, а солдат-раб на первом году службы.
> Уже на втором году в армии - далеко "не все силы замкнуты",
> вспомните собственную молодость.

А чего вспоминать - пахал, как пахали и все мои друзья - иначе программу физфака не осилить - будь ты хоть трижды гением - и гению надо время для решения 80-100 сложных задач в неделю. Курса с третьего (а раньше и не стоит - маленькие еще) появляется время и на некоторую личную жизнь (я ее по линии отдыха рассматривал), но все равно - делу время, а потехе час - эту мудрость пока никто не отменял:-). А вот на работу времени быть не должно (но и потребности в ней тоже - это условие у нас выполнимо только с обеспеченных семьях). Впрочем, как допустимое исключение, возможна небольшая лаборантская доплата на старших курсах за работу на кафедре или по месту подготовки дипломной работы.

>
> А как прикажете "все силы и все время", к примеру,
> сорокалетнему студенту, который уже дедушка, и ответственная
> работа к тому же?

Сорокалетний студент - это, извините, бред, как бред и т.н. "второе высшее". Мы тут всей системы не сможем обсудить, но если человек не смог получить образование вовремя, то и не надо на него времени тратить - ни человеку, ни преподавателям. Второе высшее или высшее в 40 лет есть очковтирательство ради "корочек" - больше оно ни для чего, кроме бюрократии не нужно. Для получения конкретных знаний есть разного рода курсы повышения квалификации, семинары, летние "школы" и т.д. - вот сейчас, говорят, резко востребованы бухгалтерские курсы для небухгалтеров. Если ты в 40 лет тянешь какую то работу, не имея профильного высшего - значит, ты ее тянешь и имееш нужную квалификацию, и мне знакомы несколько докторов наук, не имеющих высшего образования, а в истории нашей физики был один академик - вот фамилию его еврейскую запамятовал:-)), не имевший и среднего - пришел учеником слесаря в институтские мастерские и дорос безо всяких там глупостей:-) до академиков.

> В свое время мы - группа 25-летних - училась на вечернем, где
> основная масса cтудентов была 35-40 лет. Мы брали по 21 кредиту
> в неделю (+ работа часов 30 + практика полные сутки) - на нас
> смотрели как на чумных (официальный максимум для вечерника - 15
> кредитов, но многие брали только по 12. 21 - это нагрузка
> дневника). А всего-то лет 10 разница в возрасте - но на них
> семьи висели, а мы были сами по себе. Потому-то и закончили три
> "обычных" семестра за год (а кому повезло - и все четыре). И
> никаких студенческих проездных - не было. Это я точно помню
> :)).

Еще раз повторю, гении такими толпами не ходят:-). значит либо учебный план был с сильным послаблением, либо преподаватели халтурили. Полноценное высшее образование получается за 5-6 лет напряженной учебы и пребывания в определенной академической среде (и здесь вовсе не только о собственно занятиях речь идет, но и о разнообразном формальном и неформальном общении с сокурсниками. старше- и младшекурсниками, аспирантами и преподавателями, работе на кафедре и т.д.)- крайне желательно в дневное, или на худой конец в вечернее время, но уж точно не в заочной форме.

Владимир Венедиктов писал(а):
> Еще раз повторю, гении такими толпами не ходят:-). значит либо
> учебный план был с сильным послаблением

Ограниченный Вы человек, серый, как сибирский валенок - даже не представляете, что бывают университеты, где каждый студент сам составляет себе учебный план по способностям и возможностям. Зато готовы ставить кресты на людях направо и налево. Грош Вам цена.

тут ОНО с телевизора чего-то про призыв заикнулось, пока студенты молчат, но если еще раз и всерьез заикнется, думаю студенческих беспорядков не избежать - а это вам не беспомощные старушки, существенно серьезнее будет и масштабнее...

Что касается льгот, студент УЧИТСЯ, и работать вообще-то не должен, он учится, чтобы потом работать, посему ссылки на халявшиков - хмм... при основной ставке стипендии в 400 р. (когда проездной нельготный стоит 350)... мне на очень понятны

Николай Онуфриев писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
> > Еще раз повторю, гении такими толпами не ходят:-). значит
> либо
> > учебный план был с сильным послаблением
>
> Ограниченный Вы человек, серый, как сибирский валенок - даже не
> представляете, что бывают университеты, где каждый студент сам
> составляет себе учебный план по способностям и возможностям.
> Зато готовы ставить кресты на людях направо и налево. Грош Вам
> цена.

А грубить то зачем? Удивлен - вроде бы за Н.Онуфриевым такого раньше не наблюдалось. Надеюсь, либо это подстава, либо модератор призовет к ответу.

Впрочем брань грубияна, видимо, действительно не получившего полноценного образования (это хорошо видно из текста поста, а уж Онуфриев его на самом деле писал или какой интриган - просьба моедраторов определить) на вороту не виснет. А по существу сказанного - не надо лукавить и передергивать. Все я (в отличие от, возможно, некоторых других участников форума) знаю и был во многих западных университетах. Есть, во первых, обязательные дисциплины, и, во вторых, план то он составляет сам, но под контролем соответствующих людей, и объем этого плана не должен быть слишком низким, а в случае слишком напряженного плана эти же люди (они могут назваться по разному - мне так больше всего нравится система тьюторов - персональных наставников, принятая в Оксфорде, Кембридже и еще нескольких университетах Британии) следят за реальностью и выполнимостью задуманного для данного конкретного человека, а также соответствием выбранного изучаемой специальности (действительно, при изучении квантовой физики можно потратить время и на изучение кельтской мифологии - почему бы и нет? - и у нас сейчас более менее разумно изучают историю, социологию, экономику и т.п. - вплоть до русского языка, но уж квантовую механику и теорию операторов изучить придется в обязательном порядке).

И еще. Во первых, это (некоторая, но контроллируемая, свобода в выборе изучаемых предметов) никак не отменяет другого указанного мною фактора - необходимости провести несколько лет в специальной академической среде и (что для нас частно невыполнимо) желательно и жить в эти годы в кампусе.

Второе. Не только у нас ВУЗы разные, и все знают разницу в цене диплома дневного отделения столичного университета и вечерне-заушного отделения Мухосранского заборостроительного института. На пресловутом Западе университеты тоже разные, и полно и аналогов указанного Заборостроительного, где можно и легкои просто изучить курс кройки и шитья, а также спецкурс макраме и получить типа университетский диплом, только и цена ему на рынке труда будет соответствующая.

А хамить все таки не надо - не дело это, и тем более в разговорах о столь высоких материях.

ююю

-

Скорее всего Николая никто не подставлял, он сам.

а тем кому уже 27 будет по нашему расейскому обычаю наплевать - все знают анекдот- почему в аду за котлом с русскими вообще никто не следит? - они выскакиващих сами обратно тянут, без помощи чертей-смотрителей.
PS - а ведь никакого уголовного или административного дела по факту массовых несанкционированных митингов пенсионеров заведено не было ?

Все-таки, как "западный" университетский преподаватель, скорее склонюсь к тому, что некоторая подработка иногда невредна, или не сильно вредна, а порой и полезна (если по специальности). Другой вопрос, что, скажем, больше 20 рабочих часов в неделю вне каникул осуществимы только при условии разнесения учебной нагрузки на большее кол-во лет (тут уже российское "дневное" образование малореально). А уж что касается доплаты (нормальной, а не "небольшой") за работу на кафедре, это должно быть не исключение, а норма - иначе неизбежна потеря таланта. У меня каждый раз сердце болит, когда студент с хорошей перспективой бросает подработку на кафедре, чтобы пойти в здешний ЦБ - я и понимаю, что мы им мало платим (хотя бы у нас это не исключение, а норма), а кушать надо, но для науки человек часто потерян: кому от этого хорошо?

Бескомпромисное отношение в данном случае просто лишило бы значительную часть населения получить высшее образование в принципе, особенно в условиях неразвитой российской кредитной системы. Если бы студент мог получить под гос. гарантию кредит на время учебы, с тем чтобы вернуть потом из зарплаты, разговор был бы другой. Не обеспечив подобной системы кредитования студентов, требовать от них уделять все внимание только учебе просто невозможно. В лучшем случае, если бы удалось запретить подработку, этим просто бы добились того, что только дети богатых родителей или профессуры шли бы в университет. Это лишило бы и науку в том числе многих блестящих людей (в своей профессии я знаю кучу людей, пришедших "от сохи", совмещавших работу, семью и университет, и ставших очень крупными - и, главное, интересными - учеными).

Есть и такой момент: большинство студентов наукой заниматься не будут, и работа вне академии для них, по сути, в той же мере образование, что и лекции. Высшее образование не только ученым нужно, как известно (это не аспирантура). С этой точки зрения, перенос части материала из университетского курса в аспирантский (и соответ ствующее облегчение жизни студентов) имел бы немалый смысл. Кстати, далеко не очевидно, что гос. интерес состоит в большей степени в воспроизводстве научных сотрудников, а не в производстве бухгалтеров и компютерщиков - и если уже подходить к этому так, то, постольку поскольку университеты хотят зарабатывать на зарплату своим сотрудникам, то стоит идти на компромис, и готовить не только ученых.

Есть и такой момент, что перегрузка предметами страдает от "decreasing marginal returns" (пардон, образование получал вне России, и професисональную терминологию по-русски просто не знаю): нередко через 2 недели после экзамена студент не вспомнит ничего. Даже четыремя предметами в семестр (всего 8 пар лекций и, может, еще 3-4 пары семинаров) можно загрузить выше крыши (как это и делается в американской аспирантуре - просто на каждый предмет приходится по 8-10 часов домашних работ в неделю), зато уж это-то выучат.

Наконец, хотел бы выразить протест в защиту гуманитариев (сам я экономист, и у нас-то как раз студенты-аспиранты математические задачи решают, разве что экспериментальная часть в обязательную программу не входит: все-таки, эксперимент у нас - дело узкой специализации). Пожалуй одно из самых "трудоемких" образований мне известных - юридическое (особенно в его англосаксонском варианте), где именно "книжки читают" (зато сколько это их книжек!). "Читать книжки" в об"еме хорошего гуманитарного образования - уже очень много, а там и языки учить надо, и в архивах работать (что очень непросто), и "картинки смотреть" (когда-то, когда мы оба были в аспирантуре, сразу после ее экзамена по истории американской мебели мы с супругой были в маленьком провинциальном новоанглийском музее, где она никогда раньше не бывала - так она чуть не про каждый стул могла, не читая, сказать в какой глуши какой мастер каком 17хх или 18хх году его сделал; там на зубрежку уходило намного больше часов, чем у меня на мои задачки). Кстати, работа при такой специальности не просто не мешает, а почти необходима - иначе где вещи "живьем" увидишь?

В общем и целом согласен с Андреем-Мексиканским:-), только несколько замечаний
- я в своих тезисах говорил в основном о советском прошлом и современном российском настоящем, а не о будущем и не о загранице. Возможны разные мнения, но ИМХО, опыт показал, что советская система (именно то, что я называл "полноценным высшим образованием" ) выпускала (во всяком случае, в близкой мне сфере фундаментальных наук и хороших инженеров) специалистов очень высокгого класса - может быть, сильнейших в мире (и это при веригах в виде общественно-политической фигни и военной кафедры). А от добра добра не ищут, и потуги перевода - ов всяком случае, в указанных сферах - на западные стандарты кажутся мне весьма опасными и непродуманными;
- небольшая зарплата - это зарплата лаборанта, техника или полставки инженера, а уж то, что сами эти зарплаты были небольшими - это не ко мне;
- насчет гуманитариев. Знаю это не понаслышке, т.к. жена моя выпускница филфака того же ЛГУ (кстати, именно вечернего, но не потому, что надо было кормиться, а потому, что все места на дневном шли по номенклатуре обкома КПСС и других инстанций, а нормальные студенты учились только на вечернем). Все таки объем затрат времени пр подготовке грамотного филолога или историка меньше, чем физика или химика, что видно и из более короткого стандартного срока обучения. Это никак не снижает степеь уважения к этим специальностям, просто там намного больше самостоятельной работы, а роль общения и совместного труда - много меньше. Насчет экономистов - так это, если это действительно экономисты, а не бухгалтера, так это уже давно не гуманитарная, а точная наука, и подход соответствующий. Ну, а юристы... А может их дустом попробовать?:-))) Вот уж - по закону Паркинсона - самовоспроизоводящаяся каста жуликов и вымогателей - чем их бьольше делается, тем еще больше надо. Шучу, конечно, но грустно так.

Студенты и родители! Если мы не начнем выступать сейчас, то после принятия закона нам придется биться насмерть. Я никогда не ходила на демонстрации, но здесь уж, чувствую, придется выйти так, чтобы этим паскудам-неучам надолго запомнилось

По-моему, кто-то специально провоцирует беспорядки, подставляя наше правительство.Ну не могут наши господа быть настолько дебильными, чтобы не понимать к чему это приведет. Они все учили историю КПСС и помнят, что если начались беспорядки, их не всегда можно прекратить выполнив требования. Стихийный процесс народного бунта часто выходит из под контроля, погребая под собой остатки нерадивых правителей. Тем более, что сегодня народ готов пойти за любой партией, которая будет серьезно биться за отмену отсрочек от армии. Сторонниками этих людей будут практически 70 % женщин в возрасте от 35 до 58, молодежь от 18 до 28 ( 68% девушек и 85 юношей), если сюда добавит разъяренных пенсионеров и отнять маргиналов и трусов, то процентов семьдесят эта партия все равно наскребет.
Господа политики! берите власть военные бросили ее на дорогу!

Могут, могут (в смысле быть такими тупыми)! Вы, г-н Эйсмонт, телевизор смотрите. Рожи Грызлова, Миронова и Фрадкова видели? Чего Вам еще надо?

>По-моему, кто-то специально провоцирует
>беспорядки, подставляя наше правительство.

А чего его подставлять? Оно само себя подставило. Жилищный кодекс читали? Понравится земля, на которой стоит Ваш дом, какому-нибудь толстосуму, Вам - пинок под зад, дом сломают и построят очередной ТЦ или казино, или бордель.
Закон об образовании подписан в конце декабря 2004 г. - будете по полной платить за обучение Ваших детей в школе. Нет денег - учить не будут, зачем вообще стране грамотные люди? Они задают много ненужных вопросов.
Медицинская реформа. Закрыть бесплатные поликлиники и открыть один современный платный мед. центр. Вас не успели до него довезти или у Вас нет денег на лечение? Извините, это Ваши проблемы.
Я не утрирую, я просто перевожу на человеческий язык то, что остаётся за кадром.
Так что надо менять либо страну (что для многих невозможно), либо правительство, которое так относится к народу. Так что пора объединяться студентам с пенсионерами, родителям с детьми и популярно объяснить этой власти, что то, что они творят называется несколько по-другому.

прям так и представляю как многотысячные демонстрации будут пытаться захапать :))... тут только что-нибудь в китайском духе могло б этому ОНО помочь, но на это силенок не хватит

Скажу так. Сам университет зкакончил 2002 году. Проблем с учебой не имел осбых. Старался ходить на все лекции и практики, последние полтора года учебы (пол года диплом) работал по плавающему графику день-ночь + выходные на 40 часов в неделю в принципе по специальности. Закончил университет без четверок - красный диплом.
учебное заведение: Петербургский государственный университет путей сообщения, фаультет: Управление процессами перевозок, специальность: организация перевозок и упраление на транспорте(железнодорожный), диплом по кафедре ЖДСУ.
При этом я имел достаточно много свободного времени, особенно на втором и третьем курсах, что позволяло мне быть в сборной университета по плаванию (к учебе это никак не относится), а на четвертом курсе я еще и на соревнования съездил, причем выступил неплохо.

Другой пример: девушка в параллельной группе вышла замуж за студента, родила в летнюю практику, чего-то экстерном сдала и вернулась в университет в свою же группу к осени (третий/четвертый курс). К окончанию университета она уже ждала второго.

Так что мое мнение, что все возможно, было бы желание.