ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
От общего к частному, чем дальше, тем интереснее...
Denver  26.06.2010 19:00

Доброе время суток.

На трамвайном и железнодорожном форуме есть две практически одинаковые темы - бодаются лбами противники и сторонники сетевого рельсового транспорта.

Логика "реформаторов" (автомобилистов, маршрутчиков, автобусников, дальнобойщиков) проста и незамысловата - нафига вкладываться в дорогостоящую инфраструктуру, если можно поиметь её бесплатно при использовании другого технического решения. И это бесплатное имение породило пробки в Москве и других крупных городах, но пробки - только начало. Ведь ещё некоторое время назад ликвидация трамвайных маршрутов и целых сетей, отмена электричек и дальних пассажирских поездов, распродажи крупных узкоколейных систем на металлолом считались чем-то невозможным, а теперь - запросто, и все понимающе молчат. Одни ухмылятся и считают деньги, большинство же бессильно скипит зубами.

А теперь представьте общее направление полёта - с ЖД-транспортом уже всё ясно, персональные автомобили его уели, теперь телефонную проводную сеть столь же успешно уедают сотовые операторы, отопление и горячее водоснабщение тоже часто персонализируется, в моду вошли газовые котлы. Насчёт канализации прогресс весьма ощутим - различные персонализированные системы (от банальных герметичных накопителей до ТОПАСа и биореакторов) постепенно становятся дешевле прокладки магистральной канализации, особенно в малых новопостроенных посёлках. Водопровод тоже индивидуален - на деревне дешевле скважину просверлить, чем организовывать с соседями водопровод...

С водопроводом связана ещё одна хохма - по словам коллег на одном моём объекте, в Таджикистане он уже индивидуальный даже в многоквартирных домах. Почему? А потому что магистральная труба успешно сгнила, центральных насосов тоже не стало (спасибо гражданской войне), и потому все многострадальные жители тянут личные (!) трубы к ближайшим колодцам, где работают личные (!) насосы, по одному на квартиру. Голытьба же, неспособная добыть себе трубу, насос и электричество для насоса, бегает с вёдрами. Отказ от коммунизма налицо!

Верным путём продвигаемся, господа. При дальнейшем полёте без смены направления тоже будем с вёдрами бегать и параши во двор выливать, а водонапорные башни будут смотреться, как динозавры реликтовые. Начали с трамваев, а кончится генераторами на балконах....

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.06.10 19:30 пользователем Denver.

Re: От общего к частному
Mousemaster  26.06.2010 19:17

Рассуждение интересное, но зачем приплетать сотовых операторов? У них тоже есть инфраструктура, и далеко не во всех случаях она беспроводная.

Сотовые подробности
Denver  26.06.2010 19:30

Доброе время суток.
Цитата (Mousemaster)
Рассуждение интересное, но зачем приплетать сотовых операторов? У них тоже есть инфраструктура, и далеко не во всех случаях она беспроводная.
Проводные магистрали - в основном огрызки телефоной сети (или участки, которые проводные телефонные компании сдали в аренду), новые же линии в основном радиорелейные, с кучей башен-ретрансляторов (которые несут магистраль и попутно окучивают ближайшие соты), которые по нынешним временам дешевле прокладки кабеля. Да, башни временами грабят, в сельской местности это "хобби" безработной молодёжи, но тем не менее...

Надеюсь всвоих соображениях ошибиться.

Да, забыл - есть ещё одно сходство с автомобилизацией, это полный "поклад" на экологию, поскольку сигнал в проводах и излучение повсюду - две большие разницы. Хоть создатели роликов об СВЧ-телефонах и признались в своих фокусах, полезность сотового излучениявесьма сомнительна. А теперь идём к тому, что НОВОЕ беспроводное подключение к интернету оказывается более дешёвым и мобильным, чем витая пара, идущая от роутера на чердаке к моему компу в квартире первого этажа. И при необходимости съехать с нынешней квартиры я тоже куплю GSM-модем...

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.06.10 19:49 пользователем Denver.

Правильнее сказать - все в одну кучу и притягиваем за уши. Даже спорить лень. (-)

0000

Re: От общего к частному, чем дальше, тем интереснее...
Varanas  26.06.2010 20:23

В целом тенденция подмечена правильно, но вот только к чему в конце истерика про "параши во двор выливать"?
Да, мировое развитие техники идет именно по пути максимального отказа от содержания дорогостоящей и уязвимой инфраструктуры. Мобильная связь вместо проводной позволила телефонизировать считай любой дом во всех деревнях, чего при проводной связи мы бы ждали еще лет триста. Сейчас тем же путем движется интернетизация (вот конкретно я сейчас пишу, сидя в деревне на скайлинке). Это что, плохо? До массовой мобилизации телефонии ближайший телефон тут был на станции в шести километрах пехом. Много раз в 80-е и 90-е годы хотели провести хоть одну телефонную линию, но всякий раз выясняли, сколько это стоит и на этом хотелки увядали.
Аналогично по водопроводу. Да, у каджого свой колодец и свой насос. Сейчас это несложно и недорого. До этого неоднократно обсуждался вопрос прокладки общего водопровода, но опять же выясняли, сколько это стоит и затихали. Таскали воду ведрами от колонки. А теперь вода в каждом доме. Это плохо?
И так по всем пунктам. Централизованная инфраструктура - вещь настолько затратная, что в огромном большинстве случаев ее цена являлась блокирующим фактором для доступа к элементарным продуктам цивилизации. И только развитие технологий позволило стряхнуть этот груз и совершить рывок. И сожалеть об отходе от инфраструктурности как минимум странно.
То же, кстати, и на транспорте. Хорошо кататься впятером в пустой электричке по какой-нибудь ветке и радоваться, какая у нас суперская инфраструктура. А потом начинают считать, во что это обходится содержание этой ветки в пересчете на одного пассажира и возникает вопрос, а за чей счет-то банкет? Вот, кстати, по пригородным поездам в течение следующего года этот вопрос жестко будет поставлен. Ответ уже сейчас предсказать нетрудно. По узкоколейкам это уже произошло парой десятилетий раньше.

Re: Сотовые подробности
Varanas  26.06.2010 20:29

Цитата (Denver)
Да, забыл - есть ещё одно сходство с автомобилизацией, это полный "поклад" на экологию, поскольку сигнал в проводах и излучение повсюду - две большие разницы.

Хе-хе. Экология - такая занятная штука, что ее каждый может изогнуть в своих интересах, чтобы притянуть к своей теории.
С обратной стороны можно сказать, что километры проводов - это тонны меди и пластика, при производстве которых (и утилизации, поскольку срок службы небесконечен) окружающая среда тоже нехило загрязняется.

Re: От общего к частному, чем дальше, тем интереснее...
Впередсмотрящий  26.06.2010 20:31

Цитата (Varanas)
Вот, кстати, по пригородным поездам в течение следующего года этот вопрос жестко будет поставлен. Ответ уже сейчас предсказать нетрудно. По узкоколейкам это уже произошло парой десятилетий раньше.
Только один вопрос: Когда станете нищей бабушкой/дедушкой, так же будете рукоплескать гипотетической кончине электричек?
В принципе же страна существующая по принципу "у каждого всё своё" и страной то в полном смысле назвать сложно. Так, сосуществующее вынужденно рядом население, ну типа соседей...

Прелести капитализма...
Denver  26.06.2010 21:19

Доброе время суток.
Цитата (Дибуны)
Цитата (Varanas)
Вот, кстати, по пригородным поездам в течение следующего года этот вопрос жестко будет поставлен. Ответ уже сейчас предсказать нетрудно. По узкоколейкам это уже произошло парой десятилетий раньше.
Только один вопрос: Когда станете нищей бабушкой/дедушкой, так же будете рукоплескать гипотетической кончине электричек?...
Раньше, когда личный септик в квартире переполнится, а по причине внезапных финансовых затруднений окажется невозможным вызвать асеннизаторов (вместо централизованных канализационных отстойников уже будут стоять новые офисы по причине их большей рентабельности)...

Уже сейчас есть особо умные люди, которые "приватизируют" дополнительные квадратные метры в подъездах, тем самым перекрывая доступ к общедомовым коммуникациям (частный случай - выдвижение квартирной двери в подъезд или перекрытие общего тамбура) соседям и работникам служб эксплуатации. Самые отмороженные, бывает, перекрывают магистральные коммуникации, идущие через их квартиры - ломают вентиляционные шахты, обрезают трубы отопления, бывали покушения на водопроводные стояки. А теперь представьте себе дом, уже построенный такими умными людьми, не имеющий сквозных магистралей через квартиры, без лифта, водопровода и канализации - услуги курьеров-носильщиков при наличии денег стоят дешевле прокладки централизованных коммуникаций...

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.06.10 21:21 пользователем Denver.

Re: От общего к частному, чем дальше, тем интереснее...
lightning  26.06.2010 21:31

Цитата (Varanas)
И так по всем пунктам. Централизованная инфраструктура - вещь настолько затратная, что в огромном большинстве случаев ее цена являлась блокирующим фактором для доступа к элементарным продуктам цивилизации. И только развитие технологий позволило стряхнуть этот груз и совершить рывок. И сожалеть об отходе от инфраструктурности как минимум странно.

Если кто не в курсе, в развитых странах тенденции прямо противоположные.

http://www.glavteplotorg.ru/encyclopedia.php?i=60

В то время как в Центральной Европе активно лоббируют идею автономного теплоснабжения, в странах Северной Европы (где климат близок к нашему) централизованное теплоснабжение, наоборот, весьма развито. Причем, что интересно, во многом благодаря советскому опыту.

В крупных городах, таких как Хельсинки и Копенгаген, доля центрального отопления приближается к 90%.
Может возникнуть вполне резонный вопрос: почему в России теплоцентрали — это головная боль коммунальщиков и населения и черная дыра, поглощающая деньги, а в развитых европейских странах — способ дешево и эффективно доставить тепло туда, где это необходимо?

Ответ на этот вопрос сложен и включает в себя много аспектов. Обобщая, можно сказать, следуя известной поговорке: дьявол сидит в деталях. А детали эти довольно просты: используя современное оборудование, можно добиться того, что теплопотери в центральных сетях сведутся к минимуму, а поскольку накладных расходов у большой ТЭЦ в пересчете на отапливаемую площадь меньше, то и стоимость тепловой единицы тоже ниже, чем у автономного пункта.

Кроме того, крупная, хорошо оснащенная ТЭЦ создает меньше экологических проблем, чем несколько мелких, дающих суммарно то же количество тепла. Есть и еще один аспект: теплотехники знают, что только в крупных установках возможна реализация наиболее результативных термодинамических циклов для когенерации (совместного производства тепловой и электрической энергии), что является на сегодня наиболее передовой технологией. Все это и привело скандинавов к выбору в пользу централизованного теплоснабжения. Особенно интересен в этом контексте опыт самой энергоэффективной страны Европы — Дании.

К началу 90-х годов произошло смещение интересов государства и общества с вопросов энергонезависимости к социальным и экологическим аспектам. При этом приоритетом государственной политики стало правило «3Е», т.е. соблюдение баланса между экономическим развитием, энергетической безопасностью и экологической корректностью (Economic Development, Energy security, Environmental protection). Надо сказать, что Дания, наверное, единственная страна в мире, в которой за энергетику и экологическую обстановку отвечает одно ведомство — Министерство охраны окружающей среды и энергетики. В 1990 г. датский парламент принял план «Энергия 2000», предлагающий к 2005 г. снижение эмиссии СО2 в атмосферу на 20% (по сравнению с уровнем 1998 г.).

Стоит сказать, что этот показатель был достигнут уже к 2000 г. во много благодаря последовательной политике, направленной на модернизацию и укрупнение существующих теплосетей. Уже к середине 90-х годов доля систем централизованного теплоснабжения составляла около 60% от общего потребления тепла (в крупных городах до 90%). К системе централизованного теплоснабжения подключено более 500 тыс. установок, обеспечивающих теплом более 1 млн зданий и промышленных сооружений. При этом потребление энергоресурсов на 1 м2 только за десятилетие с начала реформы 1973 г. (см. справку на полях «Опыт Дании») сократилось в 2 раза.
...
по материалам журнала Еврострой.

Re: Прелести капитализма...
Антон А.  26.06.2010 22:02

Цитата (Denver)
Уже сейчас есть особо умные люди, которые "приватизируют" дополнительные квадратные метры в подъездах, тем самым перекрывая доступ к общедомовым коммуникациям (частный случай - выдвижение квартирной двери в подъезд или перекрытие общего тамбура) соседям и работникам служб эксплуатации. Самые отмороженные, бывает, перекрывают магистральные коммуникации, идущие через их квартиры - ломают вентиляционные шахты, обрезают трубы отопления, бывали покушения на водопроводные стояки.

Интересно, в каком же капиталистическом городе есть такие "прелести"? Прага? Мадрид? Цюрих? Хельсинки?

Re: От общего к частному, чем дальше, тем интереснее...
A-Lex-Is  26.06.2010 22:26

Доброго времени суток!
Цитата (Denver)
Верным путём продвигаемся, господа. При дальнейшем полёте без смены направления тоже будем с вёдрами бегать и параши во двор выливать, а водонапорные башни будут смотреться, как динозавры реликтовые. Начали с трамваев, а кончится генераторами на балконах....
В России вполне такое может статься, учитывая менталитет нашего народа и его [народа] склонность доводить всё до абсурда. Дойдет дело до индивидуальных электростанций (уже сейчас можно встретить в продаже бытовые дизель-генераторы для автономного электроснабжения), индивидуальных очистных сооружений, индивидуальных водокачек. Вопрос: зватит ли всем индивидуальных нефтяных и газовых скважин?

Ужос!!!
Krolikov  26.06.2010 23:19

Цитата (A-Lex-Is)
уже сейчас можно встретить в продаже бытовые дизель-генераторы для автономного электроснабжения
Какой КОШМАР! Докатились - бытовые генераторы в свободной продаже! Все, дальше жить не имеет смысла...

Re: Ужос!!!
Вадим Зыкин  27.06.2010 01:58

Очень рекомендую всем поборникам поголовной централизации почитать на ночь Азимовские "Стальные пещеры".
1. Зачем это бесконечное повторение одинаковых ванных в бесконечных квартирах - построим коммунальный туалет на 10000 персон.
2. Зачем в каждой квартире кухня - построим одну большую межрайонную пищефабрику-столовую. Заодно и позволим со ссылкой на "перерасход продуктов" кормить всех одним и тем же. Как-то тюрьму напоминает.
3. Зачем индивидуальная свобода передвижения - построим всеобщественный транспорт и все едут куда надо.
4. Ну и накроем это все железным колпаком для гарантии, чтобы человечество не разбежалось.
Короче, коммунизм доведенный до предела...маразма.

Тот же Азимов, ради объективности, и другую крайность рассматривал в виде Солярии, но как по мне, так лучше было бы жить на Авроре или на худой конец Терминусе, а не на Транторе, Флорине или Земле.

Re: Ужос!!!
Boris  27.06.2010 08:36

Цитата (Вадим Зыкин)
на Транторе, Флорине или Земле.

Азимов чётко указывает на причину, порождающую эти утопии - нехватка ресурсов для выживания человечества. Все эти туалеты на 1000 персон и общественные кухни, есть способ оптимизации расходования ресурсов. О чём в этой ветке мы и рассуждаем. И если человечество не найдёт способ добывать ресурсы в таких количествах, чтоб их можно было безболезненно транжирить, угождая мелким прихотям каждого индивидуума, то придётся либо смириться с коллективными туалетами, либо слегка подвымереть численностью.

Удобен, но опасен газ. За газом нужен глаз да глаз.
Boris  27.06.2010 08:48

Цитата (Denver)
В моду вошли газовые котлы.

Вот конкретно с газовыми котлами для меня полные непонятки. Ибо по существующим нормам безопасности газовые водонагреватели нельзя использовать в домах этажностью выше 5 этажей. В дома выше 12 этажей не подводили газ вообще, устанавливая на кухнях электрические плиты. А теперь имеем "элитный" небоскрёб этажей в 20 и в каждой кухне установлена целая АГВ. Как бы ни были автоматизированы современные котлы, они дряхлеют. Служба ГорГаза фактически самоустранилась от проведения регулярных инспекций по квартирам. Пока сам не почуешь запах и не вызовешь мастера, никто к тебе проверять тягу не придёт.

Котёл удобен, но чую я, доиграемся. Рванёт где нибудь такая элитная башня, ох рванёт! И тогда забегаем, начнём запрещать и демонтировать.

Re: Ужос!!!
Krolikov  27.06.2010 09:16

Цитата (Boris)
то придётся либо смириться с коллективными туалетами, либо слегка подвымереть численностью.
...либо сам расчет, в основе которого лежит базовая догма об острой "нехватке ресурсов" - ошибочен.

...В Израиле в среднем 280 солнечных дней в году. До поры до времени эффективно утилизировать солнечную энергю люди не умели, солнечные батареи были громоздкими, дорогими и малоэффективными.
Нынче же централизованного горячего водоснабжения - а ведь было когда-то! - у нас практически нет; а есть индивидуальный бойлер с солнечной батареей для каждой квартиры. Где централизованная инфраструктура? Разрушена за ненадобностью.

Источников энергии в мире хоть отбавляй - просто человечество учится эффективному их использованию весьма медленно. Существуют два пути: разрабатывать технологии (и рано или поздно, например, управляемый термоядерный синтез, позволяющий получать энергию из морской воды, станет реальностью) - или же строить сортиры на 1000 персон и сокрушаться о "нехватке ресурсов".

Последним, между прочим, в первую очередь и придется слегка "подвымереть численностью": в странах, где темпы развития науки ниже - выше и рождаемость, и смертность, и корелляция здесь четкая.
А строительство "общественных инфраструктур" почем зря, и сохранение существующих где надо и где не надо - всего лишь "симптоматическое" лечение. Тупиковое.

Re: Ужос!!!
gourry  27.06.2010 10:06

Цитата (Krolikov)
Цитата (A-Lex-Is)
уже сейчас можно встретить в продаже бытовые дизель-генераторы для автономного электроснабжения
Какой КОШМАР! Докатились - бытовые генераторы в свободной продаже! Все, дальше жить не имеет смысла...
Это про японские двухтактники киловатта на 2-4 и их китайско-российских клонов? Можете успокоится, они отличны для загорода где электрификации нет, или для мероприятий на свежем воздухе, а в городе все-таки гораздо более серьезные стационарники нужны, которыми для квартиры никто в здравом уме заниматься не будет:)

Re: Ужос!!!
gourry  27.06.2010 10:09

Цитата (Krolikov)
Цитата (Boris)
то придётся либо смириться с коллективными туалетами, либо слегка подвымереть численностью.
...либо сам расчет, в основе которого лежит базовая догма об острой "нехватке ресурсов" - ошибочен.

...В Израиле в среднем 280 солнечных дней в году. До поры до времени эффективно утилизировать солнечную энергю люди не умели, солнечные батареи были громоздкими, дорогими и малоэффективными.
Нынче же централизованного горячего водоснабжения - а ведь было когда-то! - у нас практически нет; а есть индивидуальный бойлер с солнечной батареей для каждой квартиры. Где централизованная инфраструктура? Разрушена за ненадобностью.
Элементарная логика. Массовые солнечные электростанции - штука а) дорогая, б) неэффективная с точки зрения использования территории.

Москва гораздо ближе....
Denver  27.06.2010 10:40

Доброе время суток.
Цитата (Антон А.)
Цитата (Denver)
Уже сейчас есть особо умные люди, которые "приватизируют" дополнительные квадратные метры в подъездах, тем самым перекрывая доступ к общедомовым коммуникациям ....
Интересно, в каком же капиталистическом городе есть такие "прелести"? Прага? Мадрид? Цюрих? Хельсинки?
Зачем так далеко ехать? Москва гораздо ближе....

Не рассказывал я ещё на этом форуме сказочку про бассейн? Это как очередной богатей в 1990х решил в одной отдельно взятой квартире бассейн себе сделать. Сначала в фирму позвонил, так там такой ему прайс выложили, со всеми согласованиями и разрешениями, с усилением несущих конструкций пола. И нанял он в итоге парочку хохлов, которые обошлись ему гораздо дешевле, выложили в комнате перегородку из кирпича, подвели трубы, обложили кафелем, начали заполнять... Заполнившись наполовину, бассейн начал стремительно протекать на нижестоящий этаж - не выдержала железобетонная плита перекрытия!
Насколько данный случай имел место в реальности - без понятия, а вот про одного чудака, купившего целый этаж в монолитке и разнёсшего на этом этаже ВСЕ несущие стены и вентиляционные шахты говорил один достаточно серьёзный прораб.

Москва такими чудаками полнится, и при необходимости вести разговор по существу вдруг оказывается, что у него деньги, тревожная кнопка и бейсбольная бита, а у меня паспорт гражданина Российской Федерации, бейджик от управляющей компании и неисправный блочок в слаботочном стояке, до которого хрен доберёшься...

С уважением, Денис.

Re: Ужос!!!

Цитата (Вадим Зыкин)

1. Зачем это бесконечное повторение одинаковых ванных в бесконечных квартирах - построим коммунальный туалет на 10000 персон.
2. Зачем в каждой квартире кухня - построим одну большую межрайонную пищефабрику-столовую. Заодно и позволим со ссылкой на "перерасход продуктов" кормить всех одним и тем же. Как-то тюрьму напоминает.
3. Зачем индивидуальная свобода передвижения - построим всеобщественный транспорт и все едут куда надо.
4. Ну и накроем это все железным колпаком для гарантии, чтобы человечество не разбежалось.

Старина Азимов просто плагиатор - все вышеперечисленное на полном серьезе претворялось в жизнь в СССР 20-х - 30-х годов. Свободы и собственности у людей минимум, все общее - коммуналки и общежития, фабрики-кухни, общественный транспорт, клубы, агитплощадки. Когда граждане ходят гуртом, ими проще управлять. Любая подачка от государства типа ордера на новые брюки или отрез ткани воспринимается как манна небесная. Собственно, первобытный коммунизм, он же первобытнообщинный строй, также был построен на нехватке ресурсов.
Кстати, советскому обществу пришел конец не в 80-х, а много раньше - в середине 50-х, когда разрешили иметь хоть кусочек, хоть что-то, но свое (индивидуальные квартиры, дачи, машины). Граждане тут же позабыли весь казарменный рай и начали обустраивать каждый свое гнездышко. Так что неказарменным социализм быть просто не может.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]