Вот тут пишут про Сталина,но интересен такой факт какая система лучше капиталистичк=еская или социалистическая?Каждая из них имеет свои достоинства и недостатки,идеальной системы не бывает.
Капитализм это более эффективная форма ведения экономики,достаточно гибкая система,позволяющая преодолевать любые кризисы.
К недостатккам относятся полное отстутствие социальной направленности,и кроме того капитализм не работает в невыгодных отраслях производства.
Никакой истории не имеет возник в конце 18 века в Англии придя на смену феодальным отношениям.
Что касается социализма,то это менее эффективная форма ведения экономики,но зато очень развитое и доступное соцобеспеченипе.Многие ставят в пример Швецию,но все-таки там капитализм с социальными гарантиями.
Так где жилось лучше при СССР или сейчас?

Какая модель социализма имеется в виду - советская, шведская, северокорейская и т.д.?
Постановку вопроса "когда жилось лучше - тогда или сейчас?" считаю некорректной, так как независимо от общественного строя существует технический прогресс. В советское время у нас не было мобильников и доступа к интернету не потому, что коммунисты запрещали: этих средств тогда не было вообще.
С другой стороны, каждому человеку среднего и пожилого возраста свойственно ностальгировать по тому времени, когда он был молодым, и эта ностальгия затрудняет объективную оценку.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.12.08 17:24 пользователем Mousemaster.

ленинградец111 писал(а):
> полное отстутствие
> социальной направленности,и кроме того капитализм
> не работает в невыгодных отраслях производства.
Ну, это было справедливо для XVIII - XIX века.

> Никакой истории не имеет возник в конце 18 века в
> Англии придя на смену феодальным отношениям.
Это к чему, не понял? То же самое можно сказать про любой общественный строй.

А вообще, Mousemaster правильно сказал - с терминами определиться бы. И капитализм, даже современный - очень разный. В Швеции - один, в США - другой, в Японии - третий. В Китае - вообще фиг пойми чего.

> Так где жилось лучше при СССР или сейчас?
Тут уже не одна тема была по этому вопросу. Выяснилось, что всем по-разному.

ленинградец111 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Капитализм это более эффективная форма ведения
> экономики,достаточно гибкая система,позволяющая
> преодолевать любые кризисы.

Однако волнообразное развитие (от кризиса к кризису) - характерная особенность именно капитализма.

> Так где жилось лучше при СССР или сейчас?

Конечно же при СССР! Если не брать в расчет олигархов и прочих гендиректоров.

ленинградец111 писал(а):
-------------------------------------------------------
> какая система лучше капиталистичк=еская или
> социалистическая?

А я думаю, что дискутировать по этому поводу бессмысленно. Так как ни одна подобная система не совершенна.

Каждая из них имеет свои
> достоинства и недостатки,идеальной системы не
> бывает.

Вот именно!

> Капитализм... достаточно гибкая система,позволяющая
> преодолевать любые кризисы.

Мдя? В каком плане гибкая? Я вижу, что как раз наоборот, в свете последних событий мировая капиталистическая система, которую многие считали "панацеей", демонстрирует свою несостоятельность.
Освежите мою память: сколько раз за времена существования социализма в СССР страну "посетил" кризис? И было ли такое вообще? А тут не успеешь проснуться утром - очередное "Лебединое озеро" по тв. :-)

> К недостатккам относятся полное отстутствие
> социальной направленности,

Я с этим не согласна.

и кроме того капитализм
> не работает в невыгодных отраслях производства.

А что подразумевается под "невыгодными отраслями"?

> Никакой истории не имеет возник в конце 18 века в
> Англии придя на смену феодальным отношениям.

Ни одно историческое явление не может возникнуть ниоткуда.
Посмотрите внимательно на предпосылки складывания капиталистических отношений в Европе. Это произошло гораздо раньше, чем в конце 18-го века.

> Что касается социализма,то это менее эффективная
> форма ведения экономики,

В каком плане, опять же, она менее эффективная? Подконтрольная государству практически во всех вопросах, довольно-таки милитаризированная, лишенная рыночной ориентированности.

но зато очень развитое и
> доступное соцобеспеченипе.

Развитое - да. Доступное - да. Но качественное ли?

Многие ставят в пример
> Швецию,но все-таки там капитализм с социальными
> гарантиями.

Капитализм с социальными гарантиями вроде как и в нашей стране гарантирован Конституцией. Только вот в полной мере ли реализованы данные гарантии? :-)

> Так где жилось лучше при СССР или сейчас?

Я считаю, что это глубоко спорный вопрос. У каждого из формчан относительно него свое собственное мнение, настолько глубокое и буквально воспринимаемое, что примерно с полгода назад это привело к ликвидации сходной темы в Дискуссионном клубе и применению жестких санкций в отношении спорящих. Вам оно надо?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.12.08 18:08 пользователем Belara.

ленинградец111 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так где жилось лучше при СССР или сейчас?

Смотря кому ...

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Постановку вопроса "когда жилось лучше - тогда или
> сейчас?" считаю некорректной, так как независимо
> от общественного строя существует технический
> прогресс. В советское время у нас не было
> мобильников и доступа к интернету не потому, что
> коммунисты запрещали: этих средств тогда не было
> вообще.

Факсы и ксероксы существовали. Но вот беда - запрещали коммунисты.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Освежите мою память: сколько раз за времена
> существования социализма в СССР страну "посетил"
> кризис?
>
Он был там перманентно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.12.08 18:26 пользователем Сергей_Ф.

Belara писал(а):
> Мдя? В каком плане гибкая? Я вижу, что как раз
> наоборот, в свете последних событий мировая
> капиталистическая система, которую многие считали
> "панацеей", демонстрирует свою несостоятельность.
Не впервой. Все кризисы проходили, пройдет и этот.

> Освежите мою память: сколько раз за времена
> существования социализма в СССР страну "посетил"
> кризис?
Один раз. Но зато навсегда :-))))

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не впервой. Все кризисы проходили, пройдет и
> этот.

Кризис-то пройдет, а вот дыра в кармане многих наших сограждан останется...
>
> Один раз. Но зато навсегда :-))))

Ну-ну. Посмотрим, что нам готова предложить новая команда. :-)

По поводу Советской промышленности,не ткая ж она была плохая.Вот у меня например есть пылесос Уралец еще выпуска 60х годов прошлого века.Так вот работает до сих пор.А недавно купил себе Томас,который часто рекламируют,так ничего особенного,даже сделан отвратно все детали из пластмассы.Разве была плохая радиопаратура.Вот хотя бы вспомнить такие ламповые радиолы Латвия,корпус у них был сделан из настоящего дерева.Тем боллее что ламповая аппаратура сейчас стоит очень дорого.

ленинградец111 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А недавно купил себе
> Томас,который часто рекламируют,так ничего
> особенного,
А что в нем должно быть особенного? Сам по комнате ездить?

> даже сделан отвратно все детали из
> пластмассы.
Какие "все"? Корпус? Так это хорошо, легче его таскать. А уж электродвигатель там не из пластмассы, поверьте.

> Разве была плохая радиопаратура.
Кое-что было хорошее. Но:
1. Этого кое-чего было наперечет из всего ассортимента - ценители охотились за строго определенными моделями).
2. Значительная часть этого кое-чего почти постоянно была в дефиците, т.е. даже при наличии необходимой суммы нужно было искать, покупать по записи, по знакомству и т.п.
3. Это кое-что, обладая вроде бы неплохими конструктивными параметрами, имело весьма нестабильное качество - мог с равным успехом попасться как добротно собранный экземпляр, так и не вылезающий из ремонта (своими силами или в мастерской - не суть важно).

ленинградец111 писал(а):
-------------------------------------------------------
> какая система лучше капиталистическая или
> социалистическая?

Лучшей по моему мнению является капиталистическая система, в которой государство имеет небольшое влияние на рынок. Нынешний капитализм, на примере США, оставляет свободный рынок и до последнего времени (кризиса) всякое вмешательство государства порицалось.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
>> К недостаткам относятся полное отсутствие
>> социальной направленности,
>>
>>Я с этим не согласна.

При чистом капитализме (теория) считается, что доходы распределяются излишне неравномерно и выживают только те, кто обладает «предпринимательской жилкой».
Если государство не будет заниматься регулированием экономики, используя социалистические меры «социальной компенсации» малоимущим и обездоленным слоям населения, то это поставит под угрозу общественную стабильность государтсва.

> не работает в невыгодных отраслях производства.
>
>А что подразумевается под "невыгодными отраслями"?

«Невыгодные отрасли» отрасли, не приносящие прибыли и/или полностью убыточные:
- фундаментальная наука,
- охрана окружающей среды,
- общественный транспорт,
- культура и искусство, и другие социально-направленные отрасли

ленинградец111 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что касается социализма,то это менее эффективная
> форма ведения экономики,

Рассмотрим достоинства социализма (чистого социализма, т.е. теории, а не примера СССР):
1) плановость, которую, кстати, у социализма позаимствовал капитализм;
2) фактическая ликвидация безработицы, инфляции, экономического неравновесия и как следствие рецессий и депрессий;
3) свободный доступ людей к образовательным, медицинским, страховым и пенсионным услугам (капитализм не имеет понятия «пенсия»);
4) поддержка развития культуры;
5) предоставление населению жизненно необходимых населению товаров;
6) поддержка обороны страны (при капитализме эта сфера считается убыточной);
7) защита от экологического ущерба обществу;
8) предоставление истинной информации населению, во многих отраслях представляющей собой общественный товар, который без вмешательства государства не может быть донесен до населения (что является нормой при капитализме) ;
9) наличие обязательных товаров (например, начальное образование), предоставление которых при капитализме не представляется возможным из-за своей полной убыточности.

Стоит отметить, что так таковой чистые теории не могу существовать, во всем мире существуют разные варианты сочетания социализма и капитализма с преобладанием одного из направлений, но и те и другие направления подчиняются экономической теории, которой придерживается администрация государства. И иногда принятые и развиваемые теории оказываются нежизнеспособными, что мы видели, когда один из главных экономистов США в теле обращении к населению заявил, что придерживаемая и развиваемая их экономическая теория не вмешательства государства в рынок (точно не скажу какая теория, что-то схожее с монетаризмом) оказалась нежизнеспособной и привела государство в состояние кризиса.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.12.08 19:24 пользователем Shiva.

Shiva писал(а):
-------------------------------------------------------
> ленинградец111 писал(а):
> Лучшей по моему мнению является капиталистическая
> система, в которой государство имеет небольшое
> влияние на рынок.
К чему большинство более или менее развитых стран и пришло. Степень влияния везеде различна.

Нынешний капитализм, на примере
> США, оставляет свободный рынок и до последнего
> времени (кризиса) всякое вмешательство государства
> порицалось.
> При чистом капитализме (теория) считается, что
> доходы распределяются излишне неравномерно и
> выживают только те, кто обладает
> «предпринимательской жилкой».
Это теория XVIII века. В чистом виде сейчас действует разве что в слаборазвитых африканских странах (хотя там, кажется, еще смесь капитализма и первобытного строя в данный момент).

> (капитализм не имеет понятия «пенсия»);
Ик... То-то их пенсионеры по всему миру катаются (только не говорите, что их всех содержат дети, или это сплошь миллионеры).

> 6) поддержка обороны страны (при капитализме эта
> сфера считается убыточной);
Т.е. кап. страны по определению не обороноспособны?

> 7) защита от экологического ущерба обществу;
Угу. Челябинск, Магнитогорск, Чапаевск, Миасс, Кемерово и еще куча подобных... офигенная защита. Не говоря о полигоне "Маяк".

> 8) предоставление истинной информации населению,
> во многих отраслях представляющей собой
> общественный товар, который без вмешательства
> государства не может быть донесен до населения
> (что является нормой при капитализме) ;
Это вообще о чем?

> 9) наличие обязательных товаров (например,
> начальное образование), предоставление которых при
> капитализме не представляется возможным из-за
> своей полной убыточности.
То-то во всей Европе и США оно обязательно.

Постсоветский мир рушится. И Пятидневная война, и мировой кризис, и ряд других событий, которые сейчас довольно сложно предсказать, ведут мир к ситуации, когда понятия "социализм" и "капитализм" будут иметь значения в основном для историков.

Обрушение постсоветского мира - это не только исчезновение однополярности и т.п., о чем так часто говорят политики. Это крах идеалов, стереотипов, ценностей общества потребления, и этот крах для части населения будет очень болезненным. То есть в новом мире их собственность не экспроприируют, но социальный статус все меньше будет связываться с массой собственности, а с этим кончается и смысл потребительства.

В отличие от социалистических идей, в новом обществе частная собственность не исчезнет, т.е. можно иметь в собственности акции, предприятия, землю и т.п., но частная собственность будет рассматриваться де-юре и де-факто как делегированная частному лицу общественная собственность. Правовые механизмы такой формы владения только начинают стихийно складываться, не осмыслены экономической наукой, и, возможно, внешне могут даже мало отличаться от нынешних. Нам еще предстоит понять то, что происходит в мире, но пока ясно одно - постсоветский мир рухнул, и то, что возникает на его месте, не относится не к капитализму, ни к социализму.

Не зацикливайтесь на стереотипах старых теорий. Наблюдайте и осмысляйте то, что будет происходить.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
>> (капитализм не имеет понятия «пенсия»);
>Ик... То-то их пенсионеры по всему миру катаются (только не говорите, что их всех >содержат дети, или это сплошь миллионеры).

Пенсионеры западных государств путешествуют по миру за счет пенсионных накоплений, которые они создавали за все свое время работы. И их система накопительная система не идет ни в какое сравнение с тем, что пытается создать наше правительство.

>> 7) защита от экологического ущерба обществу;
>Угу. Челябинск, Магнитогорск, Чапаевск, Миасс, Кемерово и еще куча подобных... >офигенная защита. Не говоря о полигоне "Маяк".

СССР не является примером чистого социализма, может только в первое десятилетие своего существования оно таковым являлось. Советский союз — это «коктейль Молотова» из теорий социалистов-утопистов, марксистов, анархистов, социал-демократов и видения социализма ЦК КПСС.

>> 9) наличие обязательных товаров (например,
>> начальное образование), предоставление которых при
>> капитализме не представляется возможным из-за
>> своей полной убыточности.
>То-то во всей Европе и США оно обязательно.

Никто не мешает западным странам использовать социалистические методы при управлении государством, тем более если они по мнению власти необходимы. И использование социалистических методов не сделает капиталистическую страну социалистической. Это внутренняя политика государства, и то лишь малая ее часть.

>> 8) предоставление истинной информации населению,
>> во многих отраслях представляющей собой
>> общественный товар, который без вмешательства
>> государства не может быть донесен до населения
>> (что является нормой при капитализме) ;
>Это вообще о чем?

Это о том, что многие фирмы как мелкие, так и крупные имеют секреты, которые покупателям товаров и услуг этих фирм лучше не знать… И оглаской этих проблем и влиянием на эти фирмы должно заниматься государство.
В западных фантастических фильмах иногда показывают выдуманные огромные корпорации, не бог весть, чем занимающиеся и неизвестно из чего производящие свои товары. Разумный контроль за деятельностью всех фирм должен быть и это уже социалистический метод управления экономикой.

>> 6) поддержка обороны страны (при капитализме эта
>> сфера считается убыточной);
>Т.е. кап. страны по определению не обороноспособны?

Это прерогатива государства, наличие компаний занимающихся предоставлением охраны государств нет и быть не может при социализме, а при капитализме возможно.

>Нынешний капитализм, на примере
>> США, оставляет свободный рынок и до последнего
>> времени (кризиса) всякое вмешательство государства
>> порицалось.
>> При чистом капитализме (теория) считается, что
>> доходы распределяются излишне неравномерно и
>> выживают только те, кто обладает
>> «предпринимательской жилкой».
>Это теория XVIII века. В чистом виде сейчас действует разве что в слаборазвитых >африканских странах (хотя там, кажется, еще смесь капитализма и первобытного строя в >данный момент).

Это теория капитализма, никто не станет содержать никого просто так. Социальной политикой занимается только государство и только за счет ограничений в виде налогов на фирмы.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 12.12.08 20:16 пользователем Shiva.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какая модель социализма имеется в виду -
> советская, шведская, северокорейская и т.д.?
> Постановку вопроса "когда жилось лучше - тогда или
> сейчас?" считаю некорректной, так как независимо
> от общественного строя существует технический
> прогресс. В советское время у нас не было
> мобильников и доступа к интернету не потому, что
> коммунисты запрещали: этих средств тогда не было
> вообще.
В сев. Корее - мобильники запрещены (разрешили было, но недавно одумались)
На Кубе сейчас легкая оттепель - про мобильники не знаю, а коммьютеры и всякую электронику гражданам покупать разрешили (хотя у большинства населения денег на них нет, а те кто побогаче и до этого клали на запреты - примерно как у нас в перестройку)
В Китае о таких запретах и речи не идет, хотя за треп в интернете (типа как у нас на форуме:)) и посещение нежелательных сайтов реально сажают. Но Китайский социализм сейчас (не при Мао) вообще мало похож на "развитый" социализм в СССР, скорее напоминает наш НЭП (и глядя на современный Китай решение уничтожить НЭП уже не кажется особо гениальным)
В Скандинавии - давайте определимся, там социализм вообще-то или капитализм. Если это "социализм" то я за социализм:))
Что было бы с мобильниками в СССР, если бы все осталось как при Брежневе - остается только гадать, скорее всего появились бы, но и номера и аппараты были бы в жутком дифиците. Зато - выпускались бы отечественные! Ну можно экстраполировать ситуацию со стационарными телефонами и персональными компьютерами.
По поводу кризисов в СССР. Вообще-то посещали и до перестройки - последний раз - при Н.С. Хрущеве, когда в результате его волюнтаристских действий разразился продовольственный кризис. Его апофеоз - события в Новочеркасске (в застойные годы такое и представить было сложно). А после 60-х и на западе кризисов особенных не было - поэтому и цена на нефть была высока вплоть до сер. 80-х, что позволяло и СССР понемногу жировать.

Странник писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что было бы с мобильниками в СССР, если бы все
> осталось как при Брежневе - остается только
> гадать, скорее всего появились бы, но и номера и
> аппараты были бы в жутком дифиците. Зато -
> выпускались бы отечественные!
Кстати, в США первые годы мобильники были в жутком дефиците и запись производилась на 5-10 лет вперед.

При наиболее вероятном сценарии мобильники в СССР были бы выпущены под стандарт сначала системы Алтай, а потом Волемот, т.к. наиболее было бы разумно не строить поначалу новых сетей, и возможность подключения определялась бы емкостью этих сетей.

Странник писал(а):
-------------------------------------------------------

> По поводу кризисов в СССР. Вообще-то посещали и до
> перестройки - последний раз - при Н.С. Хрущеве,
> когда в результате его волюнтаристских действий
> разразился продовольственный кризис.

Добавлю - при Хрущеве был еще и финансовый крисис в чистом виде - в частности - вспомним фактический дефолт по облигациям Сталинских займов реконструкции и развития (когда они были заморожены на 20 лет, и оплачивались уже при Брежневе по номиналу, а доходы были вообще зажулены)

> При наиболее вероятном сценарии мобильники в СССР
> были бы выпущены под стандарт сначала системы
> Алтай, а потом Волемот, т.к. наиболее было бы
> разумно не строить поначалу новых сетей

Опять возвращаемся к терминологическому вопросу - что понимать под мобильником.
Если переносное автономное устройство, то его в Алтае в принципе не могло быть, по крайней мере до преобразования Алтая в сеть Actionet в 90-е годы, но это уже не СССР, а Nokia. Если же в принципе устройство радиотелефонной связи, то они как раз, как вам известно, были.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если переносное автономное устройство, то его в
> Алтае в принципе не могло быть, по крайней мере до
> преобразования Алтая в сеть Actionet в 90-е годы,
Устройство с функциональными возможностями Алтая, но в носимом исполнении (за счет уменьшения радиуса действия, времени работы без подзарядки и т.п.). Докажите, почему такого варианта не могло быть. Докажите почему то, что на лампах умещается в багажник, на транзисторах не может поместиться в портфеле.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.12.08 20:57 пользователем Олег Измеров.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, в США первые годы мобильники были в жутком
> дефиците и запись производилась на 5-10 лет
> вперед.
Именно лет?:)) И через сколько же они их реально получили?:)))
Имеется ввиду очередь на подключение наверное, т.к. апаратов то им нашлепать - непроблема...
Реальной России кстати говоря тоже хвастаться в данной области долго было нечем - до конца 90-х и тарифы и аппараты были дорогие и недоступные для большинства. Только после кризиса 98 сети повернулись в сторону массового потребителя...Не знаю как там в США:)), но в той же скандинавии к тому времени мобильные были уже давным давно всем доступны.
Со стационарными сетями - есть гнилые места, где ситуация с номерами не лучше чем при советах - например в Южном Реутове рядом со МКАДОМ:)). Я знаю человека, который встал в очередь в 80 примерно, и получил в 2000 - очередь подошла.
>
> При наиболее вероятном сценарии мобильники в СССР
> были бы выпущены под стандарт сначала системы
> Алтай, а потом Волемот, т.к. наиболее было бы
> разумно не строить поначалу новых сетей, и
> возможность подключения определялась бы емкостью
> этих сетей.
Возможно.